Mainos

Suomen Presidentinvaalit 2012

  • 593 385
  • 4 075

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
BKT ei mittaa hyvinvointia kun kansakunta saavuttaa tietyn tulostason. Kansalaisten onnellisuus, tyytyväisyys ja turvallisuus ei enää lisäänny BKT:n tahdoissa Suomessa, joten miksi edelleen mitataan BKT:ta taloudenmittarina?

Luetko koskaan läpi näitä juttujasi? BKT:lla nimenomaan mitataan TALOUDEN aktiviteettia, siksi sitä käytetään TALOUDEN mittarina. Aika yksinkertaista vai mitä? Onnellisuusmittarit on sitten erikseen.

Ja sitten näihin ISEWiin ja GPI:n. Kerrotko minulle mitä tapahtui vuonna 83 kun ISEW kääntyi jyrkkään laskuun? Oliko Suomi parempi paikka vuonna 1983 kuin esim. 2007? No ei varmasti. Miksi ISEW ei laskenut 90-luvun syvän laman aikana kun työttömyys hipoi 20%? Suomi oli tuolloin vitun hilpeä paikka vai mitä?

ISEWin ja GPIn ongelma on myöskin se että ne ovat osittain todella epämääräisiä, esimerkiksi saastumisen vaikutus rahallisesti on hyvin epätieteellisesti määritelty eikä hyvinvoinnin aspekteja voida mitata luotettavasti.

Se että muita indeksejä otetaan mukaan on hyvä asia mutta BKT on edelleen se mittari jolla tarkimmin määritellään kuinka paljon varoja yhteiskunnalla on laittaa ympäristönsuojeluun, hyvinvointiyhteiskunnan palveluihin jne. Jos BKT ei kasva niin hyvinvointiyhteiskunta ei varmasti parane, näytti muut indeksit mitä tahansa. Loppujen lopuksi kysehän on siitä miten BKT-kasvun tuomia rahoja käytetään.

Niinistö on kokoomuslaisena kuitenkin perinteisesti mitannut BKT kasvu = hyvinvoinnin kasvu, joka ei siis faktisesti pidä paikkaansa.

BKT:n kasvulla ja hyvinvoinnin kasvulla on ollut Suomessa hyvin vahva positiivinen korrelaatio pidemmällä aikavälillä. Se että valtiolla on vähemmän rahaa käytettävissä ei varmasti paranna hyvinvointia, se on fakta.

vihreät ovat ajaneet GPI mittaamista jo pitkään, ja tätä se Haavistokin , aivan oikein, korostaa. Niinstöllä on vaikea tätä ymmärtää/myöntää.

Toisin kuin Vihreät, Niinistö elää tässä maailmassa. GPI:tä voidaan ja pitääkin mitata mutta se ei todellakaan voi korvata aitoja taloudellisen aktiviteetin mittareita. Tämäkin pääsee Vihreiden pitkään haihattelulistaan jonka vuoksi puolue on aina marginaalissa, todellisuus kun ei istu tähän unelmahöttöön joka perustuu epämääräisiin teorioihin ja unelmiin.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Pieni analyysi tentistä:

- Selvästi pliisumpi kuin eilinen tentti, tosin itse annan plussaa siitä, että enemmän pysyttiin asialinjalla kuin eilen.

- Haavistolla edelleen sama ongelma: ei haasta tarpeeksi, välillä puhuu liian suurellisesti asian vierestä. Tästä Niinistö pääsi pariin otteeseen näpäyttämään. Ensin siinä 1. väittelyssä (BKT) totesi, että Pekka ei vastannut kysymykseen. Toisen kerran 2. väittelyssä (puolustuvoimat), että Pekka ei puhunut oikeasta asiasta, vaan vei keskustelun Natoon, vaikka oli annettu spesifi aihe.

- Itselleni on tullut ehkä pienenä yllätyksenä se, kuinka suvereenisti Sauli on näitä tenttejä vienyt. Ennen 2.kierrosta varmasti moni (minä mukaanluettuna) pelkäsi Saulin sortuvan kapulakieleen ja jaaritteluihin. Toki tätäkin on nähty, mutta yllättäen Sauli on ollut studiossa ainoa "valtiomies"-kaliiberin persoona. Välillä on tuntunut, että Sauli antaa isällisiä ohjeita ja moitteita Pekalle, joka puhuu liian maailmaa syleilevästi.

- Tenteistä on myös käynyt ilmi, että Haavisto on todella miellyttävä persoona, samalla ehkä liian kiltti Suomen 12. presidentiksi.

-Eniten tenteissä jäi harmittamaan se, että eilinen johtava vs Sauli keskeytettiin juontajien toimesta. Varmasti moni on kanssani samaa mieltä, jos totean tilanteen näyttäneen siltä, että Petteri oli vaarassa joutua Niinistön syömäksi. Tässä muuten nähtiin hyvin se, että noi jotkin HockeyNight- väittelyt ei ilmeisesti jalosta argumentointiin, jos vastassa on 30 vuotisen poliittisen uran tehnyt kovaksikeitetty valtiomies.

edit. ps. lisätään vielä, että Niinistö vei useassa eri tentissä asioita taitavasti kohti talouspuolta eli vahvuusaluettaan. Pääpiirteittäin rauhallisesti esiintynyt Haavisto selkeästi hermoili näistä välillä.

nimim. Tarinankertojan vuodatukselle BKT:hen liittyen: ilmeisesti seurasit keskustelua yhtä "tarkasti" kuin Haavistokin tuossa kohtaa, sillä BKT oli annettu spesifiksi aiheeksi.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Ongelma on vain se, että noina talouskasvuvuosina elintaso nousi vain keski-ja hyvätuloisilla. Vähätuloiset eivät noista talouskasvuista ainakaan hyödy.

Höpöhöpö, tässä päästään taas tähän samaan ikuisuushömpötykseen kuin käsitteen suhteellinen köyhyys kanssa. Jos Suomessa kaikki tienaisivat 1000€ kuussa niin suhteellista köyhyyttä ei olisi ollenkaan. Oltaisiin varmaan todella hyvinvoiva kansakunta.

Suomessa suhteellinen köyhyys on kasvanut koko 2000-luvun 2009 lamaan asti mutta samaan aikaan toimeentulon avulla elävien määrä laski koko ajan.

Absoluuttinen köyhyys on paljon parempi määritelmä, joskin siinäkin on omat ongelmansa.
 

Myyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Spurs
Minäkään en kuulu kirkkoon, mutta mielestäni silti on tärkeää, että etenkin vanhoja kirkkoja pidetään kunnossa. Yleisesti ottaen hienoimpia rakennuksia arkkitehtuuriltaan.
Huvittava kommentti. Minäkin haluan, että maantiet pidetään priimakunnossa. Mutta en halua maksaa penniäkään veroja, muut ihmiset saavat maksaa tämän.

Tässä on vaan se ero, että sinä saat mitä haluat, eli muiden rahoilla toteutetaan sinun toiveesi. Minä en voi lopettaa verojen maksua ja minun pitää kustantaa osuuteni.
 

Ötökkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Panthers, Lentävä maalivahti
Huvittava kommentti. Minäkin haluan, että maantiet pidetään priimakunnossa. Mutta en halua maksaa penniäkään veroja, muut ihmiset saavat maksaa tämän.

Tässä on vaan se ero, että sinä saat mitä haluat, eli muiden rahoilla toteutetaan sinun toiveesi. Minä en voi lopettaa verojen maksua ja minun pitää kustantaa osuuteni.
Niin, tässähän se ongelma onkin - raha ei riitä kaikkeen. Tietenkin teiden kunnossapitokin pitäisi järjestää, mutta minun mielestä ei aina pitä asettaa vastakkais kulttuuria ja esim. teitä. Kulttuuri (jota myös arkkitehtuuri on) on kuitenkin yksi hyvinvointiyhteiskunnan merkki. Olen ehkä hiukan naiivi sitten tässä aiheessa, mutta ainakin minulle henkilökohtaisesti kulttuuri on tärkeä asia.

Niin, en omista autoa. Ei ole varaa.
 

Fordél

Jäsen
Tänään kun katseli väittelyä niin alkoi jo vähän tympimään Niinistön epämääräisyys. Niinistö ei juuri anna selkeitä kannanottoja vaan ne pitää osata tulkita sieltä jaarittelun lomasta. Niinistö ikään kuin johdattelee vastaukseen sen sijaan, että antaisi sen suoraan. Aina tulee näitä "No katsotaampas nyt tätä tilannetta" jne. Vastauksissa jää samalla aina jokin takaportti auki, kun selvää vastausta ei tule.

Jussi Lähde sanoi muuten jossain haastattelussa hyvin (lausunto koski ilmeisesti ekaa kierrosta), että Haavisto voitti kampanjansa takia kun taas Niinistö voitti kampanjasta huolimatta. Aika moista peesailua ja voiton varmistelua Niinistön toiminta, mutta mikäpäs siinä kun se riittää selvään voittoon.
 

PTS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
BKT:n kasvulla ja hyvinvoinnin kasvulla on ollut Suomessa hyvin vahva positiivinen korrelaatio pidemmällä aikavälillä. Se että valtiolla on vähemmän rahaa käytettävissä ei varmasti paranna hyvinvointia, se on fakta.

Juu tässä keskustelussa ehkä puhutaan vähän toisten ohi, mutta yritetään selventää - lue tarkkaan ettet väitä minun väittäneen jotain, mitä en sanonut:

On ihan tutkimuksissa todettu tosiasia, että hyvinvointi ja onnellisuus eivät enää kasva lisästä materiasta, kun tietty varallisuustaso saavutetaan (Markku Ojasen tutkimukset ovat muutenkin tutustumisen arvoisia, suosittelen). Pelkkä noususuhdanne ei missään nimessä takaa hyvinvoinnin lisääntymistä, kyllä meillä oli nämä vakavat mielenterveysongelmat ja muu syrjäytyminen jo nousukaudella ennen taantumaa. Voidaan myös kysyä, käytettiinkö nousukauden mahdollisuuksia hyväksi, muissa Pohjoismaissa esimerkiksi perusturvan taso on korkeampi ja tuloerot on pidetty kurissa.

Siinä olet oikeassa, että varsinkin tietyillä aloilla työllisyys on BKT:sta kiinni, mutta ei ainoastaan siitä: tuottavuuden kasvu on ollut välillä itse asiassa merkittävämpi tekijä BKT:n kasvussa - ja Suomeen on jäänyt korkea työttömyys myös nousukauden aikana (ja Viinanen muuten olisi pystynyt elvytyksellä pitämään työttömyyden alhaisempana lamankin aikana). Tähän tarvittaisiin valtion aktiivisempaa työllisyyspolitiikkaa - aivan kuten Haavisto on peräänkuuluttanut. Pelkkä kasvu ei riitä yhteiskuntapoliittiseksi päämääräksi, välillä sen autuus korostuu minusta liikaa poliitikkojen puheissa, koska suurimmat ihmisten ongelmat eivät itse asiassa sillä ratkea.

Tässä talousasiantuntijakeskustelussa unohtuu muuten se, että talouspolitiikka on olennaisilta osiltaan myös poliittista ja siten arvosidonnaista. Adam Smith oli aikanaan moraalifilosofi, jolta pohjalta kehitteli talouspoliittisen oppinsa. Missään mielessä Niinistön valtionvarainministerinä harjoittama politiikka ei ollut ainut vaihtoehto - olihan toiminta toista jo esimerkiksi länsinaapurissa.

Haavisto sinänsä muuten korosti FST:n keskustelussa, että he molemmat istuivat Lipposen hallituksessa ja niistä virheistä pitää oppia. Ylikohteliasta sanoisin itse. Turhaan siis täällä vihreitä tai Haavistoa vastuunpakoilusta syytätte - se olin minä, joka nyt vain totesin ihan selvän tosiasian: Haavistolla ja vihreillä oli hirvittävän vähän vaikutusta siihen, millaisia linjauksia valtionvarainministeriössä Niinistön johdolla tehtiin.
 
Viimeksi muokattu:

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
On ihan tutkimuksissa todettu tosiasia, että hyvinvointi ja onnellisuus eivät enää kasva lisästä materiasta, kun tietty varallisuustaso saavutetaan (Markku Ojasen tutkimukset ovat muutenkin tutustumisen arvoisia, suosittelen).

Tämä on totta yksilötasolla. Kun varallisuutta on niin paljon että töissä ei tarvitse käydä niin onnellisuus ei kasva vaikka varallisuus kasvaa.

Yhteiskunnan tasolla varallisuuden kasvaminne MAHDOLLISTAA onnellisuuden ja hyvinvoinnin kasvun riippuen siitä miten varallisuutta jaetaan. Lisäksi on tärkeätä ihmisille tarjolla olevat mahdollisuudet, tässä ilmainen koulutus on tärkeässä roolissa.

Pelkkä noususuhdanne ei missään nimessä takaa hyvinvoinnin lisääntymistä, kyllä meillä oli nämä vakavat mielenterveysongelmat ja muu syrjäytyminen jo nousukaudella ennen taantumaa.

Ei takaa mutta laskusuhdanne takaa aivan varmasti että hyvinvointi laskee, mielenterveysongelmat ja syrjäytyminen lisääntyvät. Työllisyyden kasvu on paras tapa vähentää syrjäytymistä.

Voidaan myös kysyä, käytettiinkö nousukauden mahdollisuuksia hyväksi, muissa Pohjoismaissa esimerkiksi perusturvan taso on korkeampi ja tuloerot on pidetty kurissa.

Kuitenkin Suomi pärjää hyvin esim. onnellisuusmittauksissa muiden Pohjoismaiden kanssa.

Annatko esimerkit perusturvan tasosta esim. Tanskassa ja Ruotsissa vs. Suomi? Norja on aivan oma tapauksensa, sitä on turha ottaa tähän mukaan.

Siinä olet oikeassa, että varsinkin tietyillä aloilla työllisyys on BKT:sta kiinni, mutta ei ainoastaan siitä: tuottavuuden kasvu on ollut välillä itse asiassa merkittävämpi tekijä BKT:n kasvussa - ja Suomeen on jäänyt korkea työttömyys myös nousukauden aikana

Suomen työttömyys on karkeasti samalla tasolla kuin Ruotsissa.


(ja Viinanen muuten olisi pystynyt elvytyksellä pitämään työttömyyden alhaisempana lamankin aikana).

Suomessa oli lähellä että IMF olisi ottanut ohjat, elvytyksen mahdollisuudet olivat hyvin rajalliset. Virheitä tehtiin mutta vaihtoehtoja ei ollut paljoa.

Tähän tarvittaisiin valtion aktiivisempaa työllisyyspolitiikkaa - aivan kuten Haavisto on peräänkuuluttanut.

Tempputyöllistäminen ei ole kestävää työllisyyden parantamista, koulutus, kuntoutus ja yritysten työntekijöiden sivukulujen laskeminen on.

Missään mielessä Niinistön valtionvarainministerinä harjoittama politiikka ei ollut ainut vaihtoehto - olihan toiminta toista jo esimerkiksi länsinaapurissa.

Mitä Niinistön olisi pitänyt toisin 96-2001?
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Tämä on totta yksilötasolla. Kun varallisuutta on niin paljon että töissä ei tarvitse käydä niin onnellisuus ei kasva vaikka varallisuus kasvaa.

Yhteiskunnan tasolla varallisuuden kasvaminne MAHDOLLISTAA onnellisuuden ja hyvinvoinnin kasvun riippuen siitä miten varallisuutta jaetaan. Lisäksi on tärkeätä ihmisille tarjolla olevat mahdollisuudet, tässä ilmainen koulutus on tärkeässä roolissa.

Eihän "onnellisuus" tai edes hyvinvointi ole mitenkään sidottu BKT:hen. Varmaan hyvinvoinnin mittarina HDI on parempi. Onnellisuus on niin kokemussidonnainen asia, että BKT-logiikala esim. kehitysmaissa ei voisi olla onnellinen.
 

Eino_Mies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Kuusi vuotta sitten Niinistön näkyvä mainoslause ole "työväen presidentti". Miksei väittelyissä ja haastatteluissa Salelta ole kysytty tähän teemaan liittyen juuri mitään. Eli minkälainen työväen pressa hän olisi tästä kuusi vuotta eteenpäin. Ay-väki tosin jo kerran älähti siitä, kun Niinistö hieman kritisoi laittomia lakkoja tai jotain siihen suuntaan. Taitaa perinteisissä työväenpuolueissa (SDP ja Vas.) Haavisto olla suositumpi ehdokas toisella kierroksella.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Kuusi vuotta sitten Niinistön näkyvä mainoslause ole "työväen presidentti". Miksei väittelyissä ja haastatteluissa Salelta ole kysytty tähän teemaan liittyen juuri mitään. Eli minkälainen työväen pressa hän olisi tästä kuusi vuotta eteenpäin. Ay-väki tosin jo kerran älähti siitä, kun Niinistö hieman kritisoi laittomia lakkoja tai jotain siihen suuntaan. Taitaa perinteisissä työväenpuolueissa (SDP ja Vas.) Haavisto olla suositumpi ehdokas toisella kierroksella.

Ensimmäisellä kierroksella Sauli sai ehdokkaista eniten työväestön ääniä. Oletan, että myös toisella kierroksella Sauli saa reilusti enemmän työväestön ääniä kuin Pekka. Nämä presidentinvaalit ovat osoittaneet oikeaksi Salen "työväen presidentti" määritelmän.
 

PTS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Ei takaa mutta laskusuhdanne takaa aivan varmasti että hyvinvointi laskee, mielenterveysongelmat ja syrjäytyminen lisääntyvät. Työllisyyden kasvu on paras tapa vähentää syrjäytymistä.

Periaatteessa olen osittain samaa mieltä. Jos laskusuhdanne on sellainen kuin 90-luvun lama Suomessa, niin kyllä noin käy. Mutta sellaista taantumaa ei saada aikaan, koska a) idänkauppa ei romahda, b) on palattu yleisesti Viinasen monetarismista keynesiläisempään suuntaan (jota Niinistö vähän kyllä kritisoi, mutta ei onneksi siitä päätä), c) pankit ovat paremmassa kunnossa. Taantumahan seuraa tosin maailmantalouden vaihteluista, jotka heijastuvat tänne enemmän tai vähemmän - riippuen esimerkiksi täällä harjoitetusta talouspolitiikasta. Kasvun laatu on tärkeää eli minusta kasvua pitää valtion talouspolitiikassa hakea keynesiläisesti työllisyys ja kysyntä edellä - siten se oikeasti hyödyttää ihmisiä.

Daespoo kirjoitti:
Kuitenkin Suomi pärjää hyvin esim. onnellisuusmittauksissa muiden Pohjoismaiden kanssa.

Annatko esimerkit perusturvan tasosta esim. Tanskassa ja Ruotsissa vs. Suomi? Norja on aivan oma tapauksensa, sitä on turha ottaa tähän mukaan.

Pärjää onnellisuusmittauksissa ainakin vielä, mutta kyllä meillä esimerkiksi pitkäaikaistyöttömyyttä ja mielenterveysongelmia on käsittääkseni enemmän - tilastoja en tähän hätään kaiva. Mikko Paatero taisi todeta taannoin, että mielenterveyslääkkeitä syödään Suomessa enemmän kuin missään muualla maailmassa - kyllä silloin yhteiskunnassa jokin mättää. En sano, että se johtuu mistään yhdestä tekijästä ja se olisi jollain yhtäkkisellä poliittisella taikatempulla muutettavissa, mutta kyllä tietyillä yhteiskunnallisilla ratkaisuilla vaikuttaa voidaan.

Perusturvan tasosta en tähän hätään kaiva myöskään tilastoja, totean vain, että Suomessa se oli ennen vasemmistoliiton, vihreiden ja sosiaalidemokraattien ajamaa korotusta alle länsieurooppalaisen keskitason. Linkin pistin jo aikaisemmin tähän ketjuun: Perusturvan taso on Suomessa matala ja jäänyt jälkeen yleisestä tulokehityksestä - THL

Daespoo kirjoitti:
Suomen työttömyys on karkeasti samalla tasolla kuin Ruotsissa.

Suomessa oli lähellä että IMF olisi ottanut ohjat, elvytyksen mahdollisuudet olivat hyvin rajalliset. Virheitä tehtiin mutta vaihtoehtoja ei ollut paljoa.

Niinhän se nyt on, kun porvarihallitus on päässyt huseeraamaan sielläkin :). Ei sillä, ihmeellisen sekaisin on Ruotsin sosialidemokraattinen puolue, uskottava puoluejohto pitäisi löytää Sahlinien ja Juholttien jälkeen. Mutta siis kyllä Ruotsi elvytti 90-luvulla Suomea enemmän ja osin siitä syystä työttömyys pysyi paremmin kurissa (vielä merkittävämpi toki juurikin se idänkaupan loppuminen, se selittää monta prosenttia siitä Suomen pahimmillaan 18 prosentista). Kyllä perinteinen sosialidemokraattinen politiikka on lähtenyt täystyöllisyydestä. Norjassahan on punavihreä hallitus ja huomattavasti alhaisempi luku kuin meillä.


Daespoo kirjoitti:
Tempputyöllistäminen ei ole kestävää työllisyyden parantamista, koulutus, kuntoutus ja yritysten työntekijöiden sivukulujen laskeminen on.

Mitä Niinistön olisi pitänyt toisin 96-2001?

"Tempputyöllistäminen" on parempi kuin se, että jätetään pitkäaikaistyöttömät heitteille tai pistetään perusteetta työkyvyttömyyseläkkeelle. Se on syrjäytymisen aitoa ehkäisyä, mutta toki niitä aitoja työpaikkoja olisi parempi saada aikaan. Mutta työllistämisen sivukulujen laskeminen ei pelkästään riitä - sen tiedät itsekin. Kyllä tarvitaan myös vahvaa julkista tukea. Niinistön toimet tuli kerrattua jo aiemmin: ei olisi minusta pitänyt säästää kaikista niistä paikoista mistä säästettiin ja tuloeroihin olisi tullut kiinnittää enemmän huomiota (kakun jakaminen). Ei siitä yksin Niinistö ole tietenkään vastuussa, hän oli kuitenkin yksi eniten vastuullisista. Ja en väitä, että politiikka olisi ollut jotenkin aivan turmiollista, vähän liian oikeistolaista vain pohjoismaiseen hyvinvointivaltioon minun näkemykseni mukaan.


Edit: Niin niistä onnellisuustutkimuksista, köyhät Etelä-Amerikan maat pärjäävät yllättävän hyvin, vaikka toki varallisuus siihen tiettyyn rajaan saakka onkin onnellisuuteen vaikuttava tekijä. Toki yleensä myös meidän asenteemme koko varallisuuteen vaikuttaa, miten varallisuustason pieni tippuminen esimerkiksi koetaan. Tässä yksi uusimmista vertailuista: Markku Ojanen - onnellisuusprofessorin virallinen kotisivu - Onnellisuusolympialaisten tarkistetut tulokset

Näkisin, että yhteiskunnallinen ilmapiiri vaikuttaa onnellisuuden kokemiseen. Jos ajatellaan, että onnellinen voi olla vain varallisuuden jatkuvasti lisääntyessä, se ruokkii ajatuksena itseään ja sitten oikeasti ei onnellisuutta saavutetakaan -tai/ja taloudellisten vaikeuksien tullessa kohdalle koko elämä kaatuu.
 
Viimeksi muokattu:

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Kuusi vuotta sitten Niinistön näkyvä mainoslause ole "työväen presidentti"...Ay-väki tosin jo kerran älähti siitä, kun Niinistö hieman kritisoi laittomia lakkoja tai jotain siihen suuntaan. Taitaa perinteisissä työväenpuolueissa (SDP ja Vas.) Haavisto olla suositumpi ehdokas toisella kierroksella.

Mun mielestä tämän päivän demareilla ei kaikkinen Ljungnereineen ole mitään tekemistä tämän päivän "työväen" kanssa. Kyllähän Sauli ainakin on puhunut tavallisista ihmisistä, toisin kuin Lipponen, joka omassa tappiopuheessaan aloitti kiittämällä "Suomen älymystöä" kuuden prosentin äänisaaliistaan.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Iso tunnustus tälle teolle

Kai tämän tänne voi linkittää..

Eli: Itselleni vielä varsin tuntematon FlashMob- ilmiö rantautui tosiaan mukaan myös Suomen presidentinvaalikampanjaan.

Haaviston tueksi järjestetty FlashMob vetäistiin Helsingin Rautatieasemalla muutama päivä sitten ja onnistuin nyt löytämään videon tuosta, kun nää flashmobit on ainakin itseäni kiinnostaneet tuollaisena kulttuuri-ilmiönä.

Huh, täytyy sanoa, että alun myötähäpeä vaihtui nopeasti siihen, että ihan iho meni kananlihalle, oli sen verran hieno ja tyylikäs esitys. Tietyllä tavalla itselleni tuli vahva fiilis, että tällaista menoa tarvittaisiin enemmän nyky-yhteiskunnassa, tuli ihan mieleen fennomaanien taistelu joskus 120 vuotta sitten.

Kaiken lisäksi sopivasti "patrioottinen" biisi valittu, ei varmaan edes schollilla ole tähän nokan koputtamista.:) Kysymys kuuluukin lähinnä, että miksei tätä tehty Saulin kunniaksi, biisivalinta tukee hienosti mielikuvaani Kansallisen Kokoomuksen arvoista.

Vaikka siis Saulin äänestäjiä olenkin, niin tässä vielä linkki tähän tapaukseen:
http://www.youtube.com/watch?v=jaKko3VGAnY&feature=related (linkki vie youtubeen)
 

Kimmo_Ahteri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Niinistö tuntuu vetävän kampanjaansa aika perinteisillä kaavoilla. Haaviston tukiryhmässä näkyvät osittain rahan puute (ei tosin enää kun mukaan on tullut tuhansia yksityislahjoittajia) ja siksi nuorten mukana tulee tuollaisia uusia tempauksia. Mielestäni Haaviston kampanja on vienyt Niinistön kampanjaa mediassa aika puhtaasti 6-0 nimenomaan tälläisten uusien kampanjointimetodien myötä. Muutenkin vaikuttaa että Haaviston joukoissa meininki on sellainen iloisen riehakas ja Niinistön jengissä on sellainen virkamiesmäinen ote. Toisaalta sellainen sopii hyvin Niinistön julkikuvaan ja aika hassulta tuntuisi nähdä kansa Sauli-maskit päässä hillumassa kaduilla.
 

heki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Juu tässä keskustelussa ehkä puhutaan vähän toisten ohi, mutta yritetään selventää - lue tarkkaan ettet väitä minun väittäneen jotain, mitä en sanonut:

On ihan tutkimuksissa todettu tosiasia, että hyvinvointi ja onnellisuus eivät enää kasva lisästä materiasta, kun tietty varallisuustaso saavutetaan (Markku Ojasen tutkimukset ovat muutenkin tutustumisen arvoisia, suosittelen).

Siinä olet oikeassa, että varsinkin tietyillä aloilla työllisyys on BKT:sta kiinni, mutta ei ainoastaan siitä: tuottavuuden kasvu on ollut välillä itse asiassa merkittävämpi tekijä BKT:n kasvussa - ja Suomeen on jäänyt korkea työttömyys myös nousukauden aikana (ja Viinanen muuten olisi pystynyt elvytyksellä pitämään työttömyyden alhaisempana lamankin aikana). Tähän tarvittaisiin valtion aktiivisempaa työllisyyspolitiikkaa - aivan kuten Haavisto on peräänkuuluttanut. Pelkkä kasvu ei riitä yhteiskuntapoliittiseksi päämääräksi, välillä sen autuus korostuu minusta liikaa poliitikkojen puheissa, koska suurimmat ihmisten ongelmat eivät itse asiassa sillä ratkea.


Haavisto sinänsä muuten korosti FST:n keskustelussa, että he molemmat istuivat Lipposen hallituksessa ja niistä virheistä pitää oppia. Ylikohteliasta sanoisin itse. Turhaan siis täällä vihreitä tai Haavistoa vastuunpakoilusta syytätte - se olin minä, joka nyt vain totesin ihan selvän tosiasian: Haavistolla ja vihreillä oli hirvittävän vähän vaikutusta siihen, millaisia linjauksia valtionvarainministeriössä Niinistön johdolla tehtiin.

Ensinnäkin, arvostan PTS:n hyvin argumentoituja kannanottoja,vaikka en olekaan niistä kaikista samaa mieltä.

Pari kommenttia niihin liittyen:
1. Onnellisuus ja hyvinvointi: On helppo uskoa, että onnellisuus ei kasva tietyn materiatason ylittyessä, vaikka saisikin lisää materiaa. Tai ainakin sillä on voimakkaasti vähenevä marginaalinen onnenlisäys. Tämähän on helppo huomata jo ihan omassakin elämässä, tai lapsien. Kun lapsi saa 50. pikkuauton, ei se riemastu siitä samoin, kun niistä ensimmäisistä.
Mutta ongelma tulee siitä, että materiaa ja onnellisuutta mitataan koko populaation keskiarvona. Ja nyky-yhteiskunta on rakennettu siten, että ilman tuon materian keskiarvotason kasvua lisääntyy työttömyys merkittävästi, ja jonka on seurauksena helposti se, että vaikka koko keskiarvo materian kasvusta vähenee vain vähän, on sillä hyvin monen yksilön elämään suuri negatiivinen vaikutus (lomautukset ja työttömyys). Tällöin jälleen kerran asia on huomattavasti monimutkaisempi kokonaisuus kuin se, että kasvattaako talouskasvu hyvinvointia.

2. BKT:n kasvu ja työllisyys: Toteat ihan oikein, että tuottavuuden kasvu tarkoittaa BKT:n kasvua. Tuottavuuden kasvu aiheuttaa tietyissä tapauksissa työttömyyttä. Mutta globaalissa maailmassa emme voi olla tekemättä tuottavuusinvestointeja sen vuoksi, että meillä säilyisi työpaikat. Muutoin joku muu muualla tekee nuo tuottavuusinvestoinnit, ja päihittävät meidät kilpailukyvyssä, ja silloin lähtikin koko firma alta ja työttömiä tulikin merkittävästi enemmän.

Kuitenkin BKT:n kasvu on paras turva hyvälle työllisyyskehitykselle, vaikka ei sitä aina täysin yksilötasolla turvaakaan.

3, Vihreät ja hallitusvastuu 1990-luvulla:
Tiedän, ettei Pekka sinänsä ole vetäytynyt vastuustansa, mutta minusta sitä ei voi tehdä myöskään me äänestäjät. Kyllä sillä pienelläkin puolueella on hallituksessa aina sama vastuu kuin suurillakin, ja kaikista päätöksistä. Aina voi puolue jättäytyä pois hallituksesta, jos ei ole samalla linjoilla, ja tätä vihreät eivät tehneet.

Edelleen tuolla logiikalla pieni puolue voisi kerätä äänestäjien silmissä rusinat pullasta, ja olla sekä vastuuta kantava hallituspuolue (silloin kun päätökset ovat "hyviä") että sympaattinen humaani oppositiopuolue (silloin kun päätökset ovat "vaikeita/vääriä/omien arvojen vastaisia".

Tämän vuoksi minusta aina myös äänestäjien tulee käsitellä hallistusohjelmaa puolueiden yhteisenä linjana, josta kannetaan kollektiivista vastuuta. Ja juuri tuosta kompromissejä vaativasta vastuunkannosta ainakin itse annan arvon kaikille näille paljon parjatuille perinteisille puolueille (Kepu, demarit,kokkarit, vihreät, vasemmistoliitto). Ei se nimittäin helppoa ole johtaa maata fiksusti, pitää huolta äänestäjistään, ja tehdä rakentavaa yhteistyötä toisenlaisen arvomaailman puolueiden kanssa. Tuossa ristitulessa joutuu väkisinkin tekemään "lehmänkauppoja".
 
Viimeksi muokattu:

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Tosin pelkään, että Suomi on menossa kovaa kyytiä tässä suhteessa pilalle ja pieni osa sitä vastaan taistelua ovat nämä presidentinvaalit. Joku on joskus luonnehtinut kokoomuspuoluetta järjestäytyneeksi itsekkyydeksi. Mielestäni itsekkyys ei ole isänmaallinen hyve.
Kun puhutaan vihreistä ja Haavistosta, niin kyseessä on ehdottomasti henkilövaalit, mutta kun puhutaan Niinistöstä, pitää ehdottomasti muistaa puoluetausta. Hassua.
---

Viimeiset vaalitentit ovat olleet joko hyvin tasaisia tai sitten menneet Niinistölle, ei nyt ehkä selkeästi, mutta varmasti kuitenkin. Kiva-Pekan pitää ottaa kyynärpäät mukaan seuraavaan kampanjaan vahvemmin, mutta kuitenkin siten, että imago säilyy. Tämä on oikeastaan yksi syy siihen, että en halua Pekasta pressaa ainakaan vielä - Saulilla on todennäköisesti enemmän pokkaa olla kusipää silloin kun Suomen etu on esillä. Lisäksi Niinistön CV on kovempi, ja henkilökohtaisesti myös preferoin näistä ehdokkaissa heteroparia. Haavisto-Biaudet kääntyisi aika nopeasti Pekan eduksi, miksei moni muukin asetelma.
---

Ihmeen vaikea tajuta muutamilla tuota Daespoon pointtia: Kyse ei ole siitä, että raha toisi onnellisuutta, vaan siitä, että tasainen kasvu luo raamit myös tasa-arvoa ja yhteiskunnallista hyvinvointia tukevien rakenteiden ylläpidolle. Siinä mielessä turha tunkea tähän mukaan mitään muita indeksejä.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Ihmeen vaikea tajuta muutamilla tuota Daespoon pointtia: Kyse ei ole siitä, että raha toisi onnellisuutta, vaan siitä, että tasainen kasvu luo raamit myös tasa-arvoa ja yhteiskunnallista hyvinvointia tukevien rakenteiden ylläpidolle. Siinä mielessä turha tunkea tähän mukaan mitään muita indeksejä.

Ei se noin toimi.

Kun päätöksenteon pohjana on pelkkä BKT, niin sen nykyvarallisuustason aikana ei nosta sitä hyvinvointia. Tämä on ihan selkeä asia. JOS sen sijaan tai rinnalla käytetään esim GPI:tä nähdään mihin suuntaan mitkäkin päätökset vievät hyvinvointia. Se ei vaikuta tässä ja nyt, mutta ollessaan standardoidusti käytössä kymmeniä vuosia, se ohjaisi päätöksentekoa hyvinvoinnin lisäämisen suuntaan.

Jos BKT kasvaa 2% ja GPI 1%, mutta jos BKT kasvaa 1% ja GPI 2%, niin tarvitaanko sitä raakaa rahaa välttämättä tuota 2% jos ihmiset tulee tyytyväisemmiksi 1% ansioista? (luvut vain esimerkinomaisia)

Tästähän on kyse. Jos mittari on ainoastaan BKT, niin nämä jäävät aina vain mutututasolle.

sen ja sen palvelun yksityistäminen oli hyvä päätös / huonopäätös: ”Hyvä, säästy rahaa”, sanoo toinen, ”huono, ihmiset saa huonompaa palvelua”, sanoo toinen.

Entäs jos tätä mitattaisi standardoidusti kuntatasolta lähtein? Sen sijaan että nyt mitataan vain rahanarvolla.

tiettysi, jos katsoo että yhteyskunnan tarkoitus on talous ja raha, niin tämä ei käy pirtaan.

Mää katson että yhteiskunnan tarkoitus on sama kuin millä tahansa heimoyhteisöllä. Tuottaa jäsenilleen onnellisuutta.
Onnellisuus syntyy turvallisuudesta ja vakaudesta jne jne. Raha on vain väline, talous on vain väline, eivät itsetarkoituksia.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Ei se noin toimi.

Kun päätöksenteon pohjana on pelkkä BKT, niin sen nykyvarallisuustason aikana ei nosta sitä hyvinvointia. Tämä on ihan selkeä asia. JOS sen sijaan tai rinnalla käytetään esim GPI:tä nähdään mihin suuntaan mitkäkin päätökset vievät hyvinvointia. Se ei vaikuta tässä ja nyt, mutta ollessaan standardoidusti käytössä kymmeniä vuosia, se ohjaisi päätöksentekoa hyvinvoinnin lisäämisen suuntaan.

No ei se kyllä nyt mene noinkaan. Suomessa on jo nyt hirveä kasa lakeja, sääntöjä ja asetuksia jotka estävät BKT:n kasvattamisen kyseenalaisin keinoin. Esimerkiksi Lokapojat oy:n törttöily kasvatti BKT:tä mutta laittomin keinoin -> kaverit linnaan (jos minulta kysytään niin tuomio olisi vähintään 7v ehdotonta but I digress...)

Päätöksenteon pohjana ei KOSKAAN ole pelkkä BKT, tällaista on aivan turha työntää kenenkään Kokoomuslaisen suuhun, kaikissa päätöksissä on muitakin vaikuttavia asioita.

Jos BKT kasvaa 2% ja GPI 1%, mutta jos BKT kasvaa 1% ja GPI 2%, niin tarvitaanko sitä raakaa rahaa välttämättä tuota 2% jos ihmiset tulee tyytyväisemmiksi 1% ansioista? (luvut vain esimerkinomaisia)

Kerroppa meille konkreettisia esimerkkejä päätöksistä jolla saavutetaan tilanne jossa BKT:n kasvu hidastuu mutta GPI:n kasvu nopeutuu?
 

Alamummo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool FC, Heiskanen, Lundell, Rantanen
Minusta Haavisto on jäävi sanomaan tuollaista jos itse ei kuulu kirkkoon eikä siis laita omasta pussista penniäkään asian hyväksi.

Sama asia kuin menisi kommentoimaan Mekan taloustilannetta.
No mutta totta kai kirkon käyttäjät maksavat niiden kustannukset. Muutoinhan ne rahat kaivettaisi kaikkien maksamista verorahoista.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Presidentin päätehtävässä eli ulkopolitiikassa Haaviston CV on huomattavasti kovempi. Lisäksi hän aivan ilmeisesti on kyvykkäämpi omaksumaan asioita, kuten tästä käy ilmi:
http://a2.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/425649_10150612744677392_578827391_10852173_1714698901_n.jpg
Jos pidät ulkopolitiikan saralta koottua kokemusta noin korostuneena asiana, niin sitten varmasti äänestit Paavo Väyrystä ekalla kierroksella. Väyrysen CV hakkaa mennen tullen Haaviston afrikkapaperit eikä tee edes tiukkaa. Haavisto potkittiin lisäksi pois sieltä Afrikasta kesken hommiensa. Niinistöä ei ole tietääkseni lakaistu syrjään mistään.

Haavisto ei pärjää kokemuspisteiden valossa mitenkään Niinistölle. Ei myöskään työskentely- ja kommunikointiotteiden suhteen, kuten fiksumpi osa jengistä näkee ihan vaalitenttienkin perusteella. Kiva mies Pekka silti on, kuuntelee toisia ja koettaa ymmärtää eri näkemyksiä kyllä. Olisi varmaan herttainen naapuri.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Kerroppa meille konkreettisia esimerkkejä päätöksistä jolla saavutetaan tilanne jossa BKT:n kasvu hidastuu mutta GPI:n kasvu nopeutuu?

hyvinvointi, ihmisten onnellisuus, kasvaa kun GPI kasvaa. Vaikka se tapahtuisi BKT:n kustannuksella...

mun selitykset tulee selvästi "väärästä leiristä", joten josko vaikka Talouselämälehden artikkeli kelpaisi?


Bkt kasvaa, mutta hyvinvointi ei - Talouselämä

Tietysti jos yhteiskunnan tarkoitus on tuottaa taloutta eikä onnellisuttta...
 

Mace

Jäsen
Presidentin päätehtävässä eli ulkopolitiikassa Haaviston CV on huomattavasti kovempi. Lisäksi hän aivan ilmeisesti on kyvykkäämpi omaksumaan asioita, kuten tästä käy ilmi:
http://a2.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/425649_10150612744677392_578827391_10852173_1714698901_n.jpg

Tämä ei ole moite sinulle, vaan ihan vain tiedonjanoinen kysymys: mitä kaikkea lasketaan kuuluvaksi ulkopolitiikka-termin alle ja onko kaikki ko. termin alle kuuluvaksi katsottava yhtä oleellista vai onko siellä "aste-eroja"? Kysyn tuota sen vuoksi, että Haaviston ulkopoliittista kokemusta on kovasti hehkutettu, mutta minä näen hänen CV:ssään lähes yksinomaan ympäristöön liittyviä työtehtäviä, poikkeuksena nuo pari vuotta Darfur-hommissa. Eli onko esim. tuollainen katastrofialueiden ympäristövaikutusten selvittämistä tutkivassa ryhmässä toimiminen sellaista ulkopolitiikan kovaa ydintä, joka oikeuttaa nähtyyn hehkutukseen? Tuo tuntuu minusta hyvin omituiselta, mutta en tosiaan ole mikään asiantuntija, joten olisi kiva tietää määritelmiä tuolle ulkopolitiikka-termille.
 

Fordél

Jäsen
Muuten tosi hieno veto, mutta tuo kuoronjohtaja pilasi kyllä homman eli tavallaan flash-mobin idean. Lieko sitten mahdotonta toteuttaa tuollaista esitystä ilman kuoronjohtajaa?

Joo vähän sama fiilis tuli. Ilman kuoronjohtajaa olisi näyttänyt vieläkin extemporemmalta vedolta. Toki nytkin huikea juttu ja iho meni ihan kananlihalle. Mainiota toimintaa!
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös