Suomen presidentinvaali 2024

  • 647 288
  • 6 695

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Jos nyt seksuaalinen suuntautuneisuus (meniks ny varmasti oikeet termit vai saako taas kuulla somessa?) on kerran sensitiivinen yksityisasia niin eikös arvotkin ole nimenomaan sitä? Siis sellaiset katsomukselliset periaatteet ja asiat joihin vahvasti uskoo, jumaliin, seitoihin, tai vaikka fasismiin? Miksi toimittajalla olisi oikeus udella ja ihmetellä sitä että Juulia heilaa kellarissa Mein Kampf-painoskokoelmansa keskellä iltaisin ja saa unen päästä vasta lueteltuaan lampaiden tapaan keskitysleirien nimiä? Kysyn vaan. Tai siis en koska yksityisasia ja kunnioitan vähemmistön tunteita.
 

Sphinx

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Ihan huippukirjoitus homopuhekohusta.

Tämmöisestä kohusta en ollut kuullutkaan, mutta eikö se olisi tasan yhtä asiatonta pohtia, miten ehdokkaan sukupuoli vaikuttaa ihmisten äänestyspäätökseen kuin tämän seksuaalinen suuntautuminen? Juuri presidentinvaaleissa on muutaman kerran tällainen tilanne ollutkin, että toisella kierroksella ovat olleet vastakkain mies ja nainen. Muistaakseni tästä oltiin silloin jopa vähän innoissaan, että oli mahdollista saada nainen presidentiksi, ja varmaan sitä pohdittiin julkisuudessa paljon, miten ehdokkaan sukupuoli vaikuttaa ihmisten äänestyskäyttäytymiseen. En kuitenkaan muista tällaisia vaatimuksia esitetyn, että sellainen pohdinta olisi pitänyt vaientaa kuoliaaksi. No, toki maailma on tässä jo ehtinyt muuttua.

Suorana kansanvaalinahan pressanvaalien toinen kierros on käyty neljä kertaa ja kahden viikon kuluttua viidesti. Toisella kierroksella on aina ollut vastakkain joko mies ja nainen tai heteromies ja homomies (Haavisto). Aina, kun vastakkain ovat olleet mies ja nainen, äänestysaktiivisuus on noussut toiselle kierrokselle. Kun vastakkain ovat olleet heteromies ja homomies, äänestysaktiivisuus on laskenut (tästä on toistaiseksi siis vasta yksi esimerkki, mutta veikkaanpa, että tällä kertaa käy samalla tavalla). Miehen ja naisen välinen kisa näyttäisi siis saavan vaalikansan hanakammin uurnille kuin homon ja heteron välinen kisa. Voidaanko siis tehdä johtopäätös, että ehdokkaan sukupuoli koetaan äänestäjien keskuudessa tärkeämmäksi tekijäksi kuin ehdokkaan seksuaalinen suuntautuminen? Osaako joku perustella, miksi se olisi asiallisempi peruste valita ehdokas?

No, jos tarkkoja ollaan, niin Rehnin ja Ahtisaaren ollessa vastakkain toisella kierroksella annettiin vain kourallinen enemmän ääniä kuin ensimmäisellä kierroksella, mutta kun toisella kierroksella on ollut Halonen, äänestysaktiivisuus on noussut selvästi. Eli erityisesti Halosessa joku on aktivoinut jengin äänestämään, joko puolesta tai vastaan.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Ihan huippukirjoitus homopuhekohusta.

Kuinkahan paljon Marja Hintikka on elämänsä aikana joutunut sietämään vinoilua sukunimestään, joka tuottaa mielleyhtymän seksuaaliseen suuntautumiseen?
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Oletteko muuten törmänneet siihen, että Venäjä olisi yrittänyt vaikuttaa näiden vaalien lopputulokseen? En ole minäkään eli taisivat tietää, että peli on menetetty ja tästä saa olla aika hemmetin ylpeä kaikkien ehdokkaiden ja Suomen osalta...

edit: Se että Venäjä ei edes yritä perseillä niin kertoo mielestäni suomalaisen yhteiskunnan vahvuudesta...
 
Viimeksi muokattu:

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Aika lailla fifty-sixty IS:n kaksintaistelu meni. Ja tästä hyötyy... tättädädää Stubb. Sikäli diggaan veljellisestä ja rakentavasta keskustelusta, mutta mikäli Haavisto todella haluaa tasavallan presidentiksi, on hänen haastettava aktiivisemmin.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Denver Broncos & Colorado Avalanche
Jos nyt seksuaalinen suuntautuneisuus (meniks ny varmasti oikeet termit vai saako taas kuulla somessa?) on kerran sensitiivinen yksityisasia niin eikös arvotkin ole nimenomaan sitä? Siis sellaiset katsomukselliset periaatteet ja asiat joihin vahvasti uskoo, jumaliin, seitoihin, tai vaikka fasismiin? Miksi toimittajalla olisi oikeus udella ja ihmetellä sitä että Juulia heilaa kellarissa Mein Kampf-painoskokoelmansa keskellä iltaisin ja saa unen päästä vasta lueteltuaan lampaiden tapaan keskitysleirien nimiä? Kysyn vaan. Tai siis en koska yksityisasia ja kunnioitan vähemmistön tunteita.


Ehkä on kuitenkin jossain määrin eroa, onko kyse asiasta johon voi itse vaikuttaa vai johon ei voi itse vaikuttaa. Jos ihminen on hypoteettisesti vaikkapa vakavasti mielenterveysongelmainen ja hurahtaa sen takia fasismiin, ei häntä voi asiasta pitää vastuullisena. Sen sijaan jos henkilö on esimerkiksi yksinkertaisesti paha ihminen ja kannattaa sen takia aatetta, joka pyrkii kasvattamaan pahoinvoinnin määrää ympäröivässä yhteiskunnassa, niin toki on suotavaa, ettei ympäröivä yhteiskunta sulje sellaiselta silmiään, vaan aktiivisesti tuomitsee tällaisen ihmisen.

Samoin kuin mitään muutakaan asiaa, mihin ei itse voi vaikuttaa, ei myöskään homoutta voida sivistyneessä yhteiskunnassa käyttää lyömäaseena kyseistä henkilöä vastaan. Hedelmällisempää sitä paitsi olisi, jos tuolla puhuttaisiin seksuaalisen suuntautumisen sijaan vaikka näiden kilpakumppaneiden penisten koosta, jos kerran henkilökohtaiset ominaisuudet kuuluvat vaalikeskusteluun. Yleisesti tunnettu faktahan on, että pieni penis aiheuttaa miehissä eriasteista oirehdintaa, jonka takia ennemmin ainakin itse haluaisin siitä olla äänestyspäätöstä tehdessäni tietoinen kuin siitä, että kenen kanssa sitä penistä mahdollisesti käytetään.
 

Cloaca Maxima

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Philadelphia Flyers
Oletteko muuten törmänneet siihen, että Venäjä olisi yrittänyt vaikuttaa näiden vaalien lopputulokseen? En ole minäkään eli taisivat tietää, että peli on menetetty ja tästä saa olla aika hemmetin ylpeä kaikkien ehdokkaiden ja Suomen osalta...

edit: Se että Venäjä ei edes yritä perseillä niin kertoo mielestäni suomalaisen yhteiskunnan vahvuudesta...

Ei Venäjällä mielestäni oikeastaan edes ole mitään isompaa syytä yrittää vaikuttaa Suomen vaaleihin. Kyllä siellä johto tietää, että mikä yleinen konsensus täällä Venäjästä on yli puoluerajojen ja Venäjälle aidosti hyödyllisiä vaihtoehtoja (lue: Ano) nyt ei pääse edes ehdokkaaksi asti ja hyvä niin. Jonkinlaista kapulaa varmasti lyödään rattaisiin, mutta ollaan 1300 kilometrin NATO-rajasta huolimatta pikkutekijä isossa kuvassa ja tuoreena NATOn jäsenenä sen kannatus on Suomessa huipussaan.

Lisäksi suomalaisilla keskimäärin on erinomainen medialukutaito eikä valtaosa kansasta lähde mukaan Venäjän provoihin ja valeuutisiin.

Suurvaltojen ja eritoten Yhdysvaltain vaaleihin sitä vastoin isketään sitäkin enemmän resursseja, mutta tämänhän nyt tietää kaikki että miksi.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Stubb ja Haavisto saaneet tunnettuja tukijoita.
Kunhan eivät antaisi suosikilleen ns. Kuoleman suudelmaa: Juha Sipilä ja Merja Kyllönen Stubbille tai Antti Rinne ja Sheikki Laakso Haavistolle.
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Ei Venäjällä mielestäni oikeastaan edes ole mitään isompaa syytä yrittää vaikuttaa Suomen vaaleihin. Kyllä siellä johto tietää, että mikä yleinen konsensus täällä Venäjästä on yli puoluerajojen ja Venäjälle aidosti hyödyllisiä vaihtoehtoja (lue: Ano) nyt ei pääse edes ehdokkaaksi asti ja hyvä niin. Jonkinlaista kapulaa varmasti lyödään rattaisiin, mutta ollaan 1300 kilometrin NATO-rajasta huolimatta pikkutekijä isossa kuvassa ja tuoreena NATOn jäsenenä sen kannatus on Suomessa huipussaan.

Lisäksi suomalaisilla keskimäärin on erinomainen medialukutaito eikä valtaosa kansasta lähde mukaan Venäjän provoihin ja valeuutisiin.

Suurvaltojen ja eritoten Yhdysvaltain vaaleihin sitä vastoin isketään sitäkin enemmän resursseja, mutta tämänhän nyt tietää kaikki että miksi.
Juu totta ja jotain tämmöistä halusin viestilläni sanoa, ilmaisit asian vaan paremmin...
 

E

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Ei Venäjällä mielestäni oikeastaan edes ole mitään isompaa syytä yrittää vaikuttaa Suomen vaaleihin. Kyllä siellä johto tietää, että mikä yleinen konsensus täällä Venäjästä on yli puoluerajojen ja Venäjälle aidosti hyödyllisiä vaihtoehtoja (lue: Ano) nyt ei pääse edes ehdokkaaksi asti ja hyvä niin. Jonkinlaista kapulaa varmasti lyödään rattaisiin, mutta ollaan 1300 kilometrin NATO-rajasta huolimatta pikkutekijä isossa kuvassa ja tuoreena NATOn jäsenenä sen kannatus on Suomessa huipussaan.

Lisäksi suomalaisilla keskimäärin on erinomainen medialukutaito eikä valtaosa kansasta lähde mukaan Venäjän provoihin ja valeuutisiin.

Suurvaltojen ja eritoten Yhdysvaltain vaaleihin sitä vastoin isketään sitäkin enemmän resursseja, mutta tämänhän nyt tietää kaikki että miksi.
Olisi ollut jännä tilanne, jos Väyrynen olisi saanut kannattajakortit kasaan...

Tilanne on juuri noin - yhtään Venäjälle mieleistä ehdokasta vaan ei ollut. Ja siihen on syynä osittain myös Venäjä.
 

Ranksu

Jäsen
Suosikkijoukkue
St. Louis Blues
Persuna ja Halla-Ahoa äänestäneenä annan äänen Stubbille. Haavisto on aivan liian pehmeä ja liikaa tykkäö kääntää toista poskea. Suomi tarvitsee ryhdikkään presidentin.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Oletteko muuten törmänneet siihen, että Venäjä olisi yrittänyt vaikuttaa näiden vaalien lopputulokseen? En ole minäkään eli taisivat tietää, että peli on menetetty ja tästä saa olla aika hemmetin ylpeä kaikkien ehdokkaiden ja Suomen osalta...

edit: Se että Venäjä ei edes yritä perseillä niin kertoo mielestäni suomalaisen yhteiskunnan vahvuudesta...

Juuri näin.

Lähinnä siellä on Suomen presidentinvaalien suhteen tyydytty menemään perinteisellä homonatsi-pelikirjalla.

Vähissä ovat Venäjän aseet Suomea vastaan.

 

Juze80

Jäsen
Tuokin on kyllä lähinnä huvittavaa kun jotkut nostaa kauhean äläkän siitä, että Ylen vaali-illassa on pohdittu Haaviston seksuaalisen suuntautumisen mahdollista vaikutusta ihmisten äänestyspäätöksiin. Täysin ymmärrettävää pohdintaa ja spekulointia, sillä se todellakin on jopa varsin monelle äänestäjälle merkittävä asia kun he äänestyspäätöstään pohtivat. Ei se totuus mihinkään sillä häviä että lakaistaan asia älyttömän mekkalan kera maton alle.

Nuo aiheesta mesoajat kuvittelevat olevansa jotain vähemmistöseksuaalisuuden hyväksynnän tienraivaajia ja edelläkävijöitä, mutta todellisuudessa he ovat tuon asian ääriajattelijoita, jotka vain korkeintaan saavat ennestään neutraalitkin ihmiset ärsyyntymään typerillä ulostuloillaan. Sen sijaan että he auttaisivat toiminnallaan vähemmistöseksuaaleja, he pikemminkin lisäävät vastakkainasettelua ja kääntävät asian tiimoilta lähinnä kelloja taaksepäin. Tuollaiset tyhjästä raivoamiset eivät varmasti tuo Haavistollekaan ainakaan yhtään lisä-ääntä. Päinvastoin, veikkaan että tuollainen toiminta saattaa jotakuta ääntään vielä pohtivaa juuri sen verran provosoida, että kääntyy lopulta antamaan äänensä Stubbille, koska ei halua olla mukana tuossa ääriajattelijoiden kelkassa. Veikkaan, että Pekka itsekään ei haluaisi aiheesta mitään näkyvää sirkusta, vaan pikemminkin vetää hillittyä ja neutraalia linjaa jotta vene ei turhia keiku ja vesi läisky. Nämä "auttajat" vaan lappavat valitettavasti sitä vettä veneeseen ämpärikaupalla Pekankin puolesta ja heittelevät samalla kiviä Haaviston presidentinpolulle. Äärikiihkoilu harvoin toimii, eikä tämäkään asia tee poikkeusta.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Minua ihmetyttää todella paljon se että keskustelu presidentin seksuaalisesta suuntautumisesta on nostanut kohun.

Siis tämä on muistaakseni 4. luvusta teoksesta "kohun anatomia":

1. TV:ssä keskustellaan jostakin asiasta

2. Jotkut mölisee somessa epämääräisiä liittyen TV:ssä keskusteltuun asiaan

3. iltapökäle tekee jutun siitä, kun joku on mölissyt somessa epämääräisiä TV:ssä keskusteltavaan asiaan liittyen

4. Somessa jotkut muutkin alkavat mölisemään epämääräisiä liittyen etäisesti TV:ssä keskusteltuun asiaan sekä iltapökäleisiin

5. Iltapökäle kirjoittaa analyysin siitä, onko ok keskustella TV:ssä asiasta, miksi somessa on mölisty epämääräisiä ja miksi asiasta on noussut kohu

6. Somessa käydään metakeskustelua ja mölistään epämääräisiä

7. Jos ketään enää kiinnostaa edes vähän alusta, iltapökäle kirjoittaa analyysin somessa käynnissä olevasta metakeskustelusta


Koko "kohussa" on siis kyse siitä, että jokunen ihminen on pöyristynyt jostain ja iltapäivälehti tekee siitä pöyristymisestä jutun. Pöyristyjäthän ovat aina ne samat henkilöt ja X:ää satunnaisesti seuraavat pystyvät melkeinpä nimeämään nämä näkemättä.

Meanwhile in real life: ylivoimainen valtaosa ihmisistä ihmettelee, että mitähän vittua nyt taas.
 
Viimeksi muokattu:

Peluuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
JoKP
Tuokin on kyllä lähinnä huvittavaa kun jotkut nostaa kauhean äläkän siitä, että Ylen vaali-illassa on pohdittu Haaviston seksuaalisen suuntautumisen mahdollista vaikutusta ihmisten äänestyspäätöksiin. Täysin ymmärrettävää pohdintaa ja spekulointia, sillä se todellakin on jopa varsin monelle äänestäjälle merkittävä asia kun he äänestyspäätöstään pohtivat. Ei se totuus mihinkään sillä häviä että lakaistaan asia älyttömän mekkalan kera maton alle.

Nuo aiheesta mesoajat kuvittelevat olevansa jotain vähemmistöseksuaalisuuden hyväksynnän tienraivaajia ja edelläkävijöitä, mutta todellisuudessa he ovat tuon asian ääriajattelijoita, jotka vain korkeintaan saavat ennestään neutraalitkin ihmiset ärsyyntymään typerillä ulostuloillaan. Sen sijaan että he auttaisivat toiminnallaan vähemmistöseksuaaleja, he pikemminkin lisäävät vastakkainasettelua ja kääntävät asian tiimoilta lähinnä kelloja taaksepäin. Tuollaiset tyhjästä raivoamiset eivät varmasti tuo Haavistollekaan ainakaan yhtään lisä-ääntä. Päinvastoin, veikkaan että tuollainen toiminta saattaa jotakuta ääntään vielä pohtivaa juuri sen verran provosoida, että kääntyy lopulta antamaan äänensä Stubbille, koska ei halua olla mukana tuossa ääriajattelijoiden kelkassa. Veikkaan, että Pekka itsekään ei haluaisi aiheesta mitään näkyvää sirkusta, vaan pikemminkin vetää hillittyä ja neutraalia linjaa jotta vene ei turhia keiku ja vesi läisky. Nämä "auttajat" vaan lappavat valitettavasti sitä vettä veneeseen ämpärikaupalla Pekankin puolesta ja heittelevät samalla kiviä Haaviston presidentinpolulle. Äärikiihkoilu harvoin toimii, eikä tämäkään asia tee poikkeusta.
Nämä Haaviston seksuaalisen suuntautumisen käsittelystä mielensä pahoittaneet eivät selvästi ymmärrä itsekään, että paljastavat itsestään juuri päinvastaisen piirteen suhteessa homoseksuaalisuuteen kuin kuvittelevat. Asian esille ottaneet toimittajat suhtautuvat siihen luontevasti ja samoin ohjelman seuraajat, jotka katsovat ohjelman ilman tunnereaktioita neutraalisti. Kyllä se on ihan peruspsykologiaa, että jonkin teeman ihan asiallisesta esille otosta järkyttyvät/ hermostuvat eivät ole kyseisen asian kanssa ns. sinut. Mitenkä itseään ilmeisesti hyvin suvaitsevina pitävät ihmiset selittävät itselleen ja ehkäpä muillekin sen, etteivät he kykene ottamaan luontevasti vastaan mainintaa homoseksuaalisuudesta.
 

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Tuota eilistä Sanoman vaalikeskustelua kun seurasin, niin kiinnitin huomiota Stubbin kehonkieleen ja olemukseen, kun jäntä on kritisoitu ylimielisyydestä. Minusta Stubb pyrkii selbästi välttämään sitä, että antaisi kuvaa Jopolla shortseissa pyöräilevästä, virnistelevästä ihmistikkataulusta, vaan pyrkii antamaan enemmän valtiomiesmäisen kuvan. Tämän takia pyrkii käyttäytymään korostetun rauhallisesti, mikä ehkä antaa helposti ylimielisen vaikutelman.

Haavisto tässä mielessä aidomman tuntuinen, että hän vaikuttaa olemukseltaan aidommalta, mutta Haavistossa minua häiritsee, että hänen puheissaan ja teemoissaan paistaa läpi laskelmointi vähän Stubbiakin enemmän. En suoraan sanottuna oikein usko, että kaikki mikä Pekan suusta tulee ulos, on aitoja Pekan mielipiteitä. On Stubbillakin tätä laskelmointia ja mielistelyä, mutta Haaviston kohdalla tämä laskelmointi paistaa minusta vielä enemmän. Haaviston kohdalla minusta tulee vähän kuva "unelmavävystä", joka onkin pinnan alla jotain ihan muuta.

Muuten eilinen keskustelu meni kyllä molemmilta hyvin, enkä herrojen välille isoja eroja saa. Välillä olivat jopa liikuttavan yksimielisiä asioista eivätkä saaneet mistään mitään väittelyitä sikaiseksi.
 

Gostisbehere

Jäsen
Suosikkijoukkue
Philadelphia City of Brotherly Love
Kuinka monta kertaa Stubb mainitsi eilen
-2008-2016
-8vuoden aikana
Piti jatkuvasti muistutella kommenteilla että kyllä hänkin on ollu eduskunnassa/hallituksssa/pääministerinä hommissa.
 

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Aika pitkälti juuri näin minäkin näen tuon demareiden flopin. Ei Urpilainen itsekään minusta kampanjassaan onnistunut, mutta tuskin uskoi itsekään mahdollisuuksiinsa koska tämä koko kampanja tuntui olevan vähän kaikille pakkopullaa.

 
(1)
  • Tykkää
Reactions: zet

Dynamo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Oletteko muuten törmänneet siihen, että Venäjä olisi yrittänyt vaikuttaa näiden vaalien lopputulokseen? En ole minäkään eli taisivat tietää, että peli on menetetty ja tästä saa olla aika hemmetin ylpeä kaikkien ehdokkaiden ja Suomen osalta...

edit: Se että Venäjä ei edes yritä perseillä niin kertoo mielestäni suomalaisen yhteiskunnan vahvuudesta...
On myös toinen vaihtoehto: kaikki kärkiehdokkaat sopivat Venäjälle (yhtä) hyvin. Miksi laittaa resursseja vaikuttamiseen, kun lopputulos on heille tältä osin aika lailla sama.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
On myös toinen vaihtoehto: kaikki kärkiehdokkaat sopivat Venäjälle (yhtä) hyvin. Miksi laittaa resursseja vaikuttamiseen, kun lopputulos on heille tältä osin aika lailla sama.
Voisin kuvitella näin. Jos joku Väyrynen tai vielä lennokkaammin The Ano olisi ollut vakavammin mukana kisassa, meno olisi ollut varmaan erilaista.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Aika pitkälti juuri näin minäkin näen tuon demareiden flopin. Ei Urpilainen itsekään minusta kampanjassaan onnistunut, mutta tuskin uskoi itsekään mahdollisuuksiinsa koska tämä koko kampanja tuntui olevan vähän kaikille pakkopullaa.

Jostain syystä SDP laski, että heillä pitää uskottavuuden takia(?) olla oma ehdokas. Urpilainen saatiin sitten taivuteltua, mutta koko ajan paistoi, että tarkoitus vaan vetää homma läpi ja palata "siviilivirkaan". Siksi tuo kamppiskin myöhästyi, kun ei halunnut enempää aikaa käyttää. Virhearvio, ja SDP olisi voinut asemoitua suoraan Haaviston taakse.
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Voisin kuvitella näin. Jos joku Väyrynen tai vielä lennokkaammin The Ano olisi ollut vakavammin mukana kisassa, meno olisi ollut varmaan erilaista.

Valitettavasti näin. Siellä olisi kaikki foliohatut ja putinistit saaneet silloin oman yhteisen ehdokkaan ja äänisaalis olisi ollut varmasti yli 5 %.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Varmasti Venäjälläkin myös ymmärretään, että Suomessa ei oikein saa tuota huttua läpi. Suomessa on kova luottamus ns. valtamediaan, ja tässä on kyllä paljon hyviä puoliakin. Esimerkiksi Ylellä voi olla jotain agendoja, mutta edelleen se tuottaa isossa kuvassa oikeaa informaatiota.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös