Mainos

Suomen presidentinvaali 2024

  • 686 894
  • 6 686

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Andersson on totutun hyvä ja vaikken ole asioista aina ihan samaa mieltä (Li:n jotkut painotukset eivät ole mielestäni kovin realistisia), Li tuo aidosti monipuolisuutta keskusteluun. On kuitenkin varsin maltillinen ja pragmaattinen.

Sitä vaan ihmettelen mikä häntä niin kovasti huvittaa koko ajan.
 

kehveli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Andersson on totutun hyvä ja vaikken ole asioista aina ihan samaa mieltä (Li:n jotkut painotukset eivät ole mielestäni kovin realistisia), Li tuo aidosti monipuolisuutta keskusteluun. On kuitenkin varsin maltillinen ja pragmaattinen.

Sitä vaan ihmettelen mikä häntä niin kovasti huvittaa koko ajan.
Itse aion kyllä äänestääkin Anderssonia, mutta oli kyllä erikoisen iloinen esiintyminen
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ei se Aaltolaa pelasta mutta hyvin tarttui Stubbin käyttämään aika typerään sanavalintaan Gazan tilanteesta ”mahdollisuutena”. Ymmärrän kyllä mitä Alex tarkoitti tuolla mutta olisi pitänyt harkita paremmin.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mielenkiintoista, ettei kukaan ehdokkaista halunnut nähdä globaalin etelän voimakasta väestönkasvua myös yhtäläisenä mahdollisuutena ikääntyvälle Euroopalle. Kenenkään etu ei ole turvapaikkaprosessin käyttäminen muuhun siirtolaisuuteen, mutta miksemme tarjoaisi halukkaille mahdollisuutta lailliseen maahanmuuttoon yhä useammille?
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Aaltolan ulkopoliittinen substanssiosaaminen on paljastunut vaalikamppailun aikana yllättävän ontoksi ja ohueksi. Ukrainan sodasta ja Venäjän uhasta puhuttaessa hän lausuu vakuuttavan oloisesti joitakin ennalta opittuja manöövereitä, mutta sitten kun aletaan puhua esimerkiksi EU:n turvapaikkapolitiikasta, rajavartiolain muuttamistarpeesta tai Lähi-idän tilanteesta, niin mies on ihan statisti.
 
Tosissaan mukana olevista ehdokkaista Rehn onnistui mielestäni tänään parhaiten. Tai ainakin nosti tasoaan eniten. Edistyneillä tilastoilla mitattuna osui eniten maaliin suhteessa puheaikaan.
 

PetriVaris

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mielenkiintoista, ettei kukaan ehdokkaista halunnut nähdä globaalin etelän voimakasta väestönkasvua myös yhtäläisenä mahdollisuutena ikääntyvälle Euroopalle. Kenenkään etu ei ole turvapaikkaprosessin käyttäminen muuhun siirtolaisuuteen, mutta miksemme tarjoaisi halukkaille mahdollisuutta lailliseen maahanmuuttoon yhä useammille?

Kieli- ja lukutaidottomien ihmisten näkeminen mahdollisuutena Euroopan ikääntymiselle on aika avarakatseista. Esteitä paremman elintason hakemiseen ei pitäisi asettaa, mutta tätä haaveiltua elintasoa ei pidä voida ylläpitää vastaanottajamaan sosiaaliturvalla. Siksi esim tämä nyt kaavailtu 3kk työttömänä ja ulos kuulostaa ihan potentiaaliselta, sillä mikä haluttu osaaja olet jos et tuossa määräajassa työllisty?
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Aaltolan ulkopoliittinen substanssiosaaminen on paljastunut vaalikamppailun aikana yllättävän ontoksi ja ohueksi. Ukrainan sodasta ja Venäjän uhasta puhuttaessa hän lausuu vakuuttavan oloisesti joitakin ennalta opittuja manöövereitä, mutta sitten kun aletaan puhua esimerkiksi EU:n turvapaikkapolitiikasta, rajavartiolain muuttamistarpeesta tai Lähi-idän tilanteesta, niin mies on ihan statisti.
Aaltola on ihan väärässä paikassa, ei riitä hoksottimet vaalin kaltaiseen bakkanaaliin. Toivottavasti älyää jättää politiikan tähän.

Käy vähän sääliksi. Ei kestänyt äkillistä mainettaan, ei ole ensimmäinen kelle käy niin.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Aaltola on ihan väärässä paikassa, ei riitä hoksottimet vaalin kaltaiseen bakkanaaliin. Toivottavasti älyää jättää politiikan tähän.

Käy vähän sääliksi. Ei kestänyt äkillistä mainettaan, ei ole ensimmäinen kelle käy niin.
Pressanvaalit ihan väärä paikka hänelle. Olisi päässyt Kokoomuksen riveissä eduskuntaan (Pitivät hänelle paikkaa Pirkanmaalla vapaana.) ja hyvin mahdollisesti myös Brysseliin ensi kesänä.
 

Niilo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
Mielenkiintoista, ettei kukaan ehdokkaista halunnut nähdä globaalin etelän voimakasta väestönkasvua myös yhtäläisenä mahdollisuutena ikääntyvälle Euroopalle. Kenenkään etu ei ole turvapaikkaprosessin käyttäminen muuhun siirtolaisuuteen, mutta miksemme tarjoaisi halukkaille mahdollisuutta lailliseen maahanmuuttoon yhä useammille?

Ehkä ongelma on se, että tällä hetkellä sieltä tulee väkeä niin paljon, eträ on vaikea jakaa jengi lailliseen maahanmuuttoon ja niihin, jotka ovat rikollisjärjestöjen uhreja?
Pitäisi ensin saada kuriin tuo jälkimmäinen. Ketään ei palvele, että sieltä tulee jengiä, jotka joutuvat asumaan teltoissa vailla kunnon tulevaisuutta.
Taisi olla eilen YLE:llä uutisissa tjsp haastateltu kaveria, jonka vanhemmat olivat ottaneet 3000 velkaa, että poika pääsee Euroippaan, kuten on unelmoinut.
No poika on nyt Euroopassa, asuu jossain teltassa, ei ole töitä ja taisi jopa katua, että tuli.

Itse lähtisin siitä, että laitettasiin rahaa mielummin niihin maihin, joista nyt lähdetään pois, etsimään parempaa tulevaisuutta. Parannetaisiin niiden lähtömaiden olosuhteita, infraa, terveydenhuoltoa, koulutusta jne.

Nyt maat käyttää valtavia summia rahaa tuohon turvapaikanhakuun ja kaikki ns. kärsivät
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ehkä ongelma on se, että tällä hetkellä sieltä tulee väkeä niin paljon, eträ on vaikea jakaa jengi lailliseen maahanmuuttoon ja niihin, jotka ovat rikollisjärjestöjen uhreja?
Pitäisi ensin saada kuriin tuo jälkimmäinen. Ketään ei palvele, että sieltä tulee jengiä, jotka joutuvat asumaan teltoissa vailla kunnon tulevaisuutta.
Taisi olla eilen YLE:llä uutisissa tjsp haastateltu kaveria, jonka vanhemmat olivat ottaneet 3000 velkaa, että poika pääsee Euroippaan, kuten on unelmoinut.
No poika on nyt Euroopassa, asuu jossain teltassa, ei ole töitä ja taisi jopa katua, että tuli.

Itse lähtisin siitä, että laitettasiin rahaa mielummin niihin maihin, joista nyt lähdetään pois, etsimään parempaa tulevaisuutta. Parannetaisiin niiden lähtömaiden olosuhteita, infraa, terveydenhuoltoa, koulutusta jne.

Nyt maat käyttää valtavia summia rahaa tuohon turvapaikanhakuun ja kaikki ns. kärsivät
Helppo tilannehan tämä ei ole. Koko ajanhan esimerkiksi Afrikasta muuttaa Suomeen ihmisiä töihin, opiskelemaan ja myös Suomen kansalaisten puolisoina.

Kenties Suomen olisi hyvä tarjota mahdollisuuksia enemmän muuttaa suoraan esimerkiksi Nigeriasta ja Keniasta suoraan Suomeen. Tällöin maahanmuuttoprosessi olisi mahdollista pitää reiluna ja pyrkiä valitsemaan ihmisiä, ketkä tosissaan ovat valmiita integroitumaan. Migrin, oppilaitosten ja työnantajien välille tarvitaan uudenlaista yhteistyötä.
 

rpeez

Jäsen
Itse aion kyllä äänestääkin Anderssonia, mutta oli kyllä erikoisen iloinen esiintyminen
Näkisen sen ennemmin niin, että mukavana ihmisenä Andersson ei juuri harrasta Halla-ahon tyylistä lakonisuuttaa, vaan on perus iloinen aina ellei joku asia järkytä niin että tuohtuminen puskee vähän pintaan. Jota kyllä sattuu useinkin. Tietää myös varmaan ettei ole mahdollisuutta, niin voi aika vapaasti tuoda agendaansa esille.

Mutta ei siis presidentiksi, ei noin rauhanmyöntäisellä ideologialla yli kaiken ole nyt paikkaa. Ehkä jossain toisessa maailmantilanteessa.
 

rpeez

Jäsen
Tai videon työstämiseen on osallistunut erittäin osaava mediatiimi joka osaa käsikirjoittaa hyvän tarinan ja päähenkilö osaa sen uskottavasti esittää. Stubb on oikein hyvä pukemaan asioita tarinoiksi. Puheiden ja tekojen välillä on usein railo. Itse painotan tekoja enemmän.
No enpä tiedä, tuo haastattelija rouva kyllä ahdisteli aika paljon. Tietysti jos haluaa ajatella, että koko haastattelu on käsikirjoittettua näytelmää niin saa siitä luonnollisesti sellaisenkin kuten kaikista haastatteluista.

Stubb teki virheen eilen alussa kun alkoi listata "varustevääpeli" kommentissaan puolustussuunnitelmien lähitulevaisuuden pointteja jotka kaikki tietää. Huusin kotona sohvalla kyllästyneenä, että lopeta tuo muttei ääni kantanut studioon.

Kaikki näytti paljon paremmalta kun alkoi puhumaan luonnollisesti mitä mieltä jostain on, hän osaa sen kyllä.

Tuo Alexin ja Jutan välinen seksuaalinen lataus on käsinkosketeltavissa. Katsokaa Alexin kehonkieltä kun Jutta puhuu.
Itse kiinnitin huomiota vain Juttaan kun näytti, että hän kohdistaa sanansa Alexille, ja mietin kanssa että jotain positiivista yhteyttä noiden välillä täytyy olla, ajattelin sen olevan peräisin hyvästä työkaveruudesta aikoinaan. Jäi huomaamatta Alexin kehonkieli kun Jutassakin oli katsottavaa, pitääpä seurata.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Vaikka Urpilainen tuntuu hallitsevan toimintakenttäänsä, viestii hänen auransa kaiken aikaa epävarmuutta itsestään, jopa pelokkuutta ja hätääntyneisyyttä. Sen vuoksi hän ei myöskään kykene rentoutumaan ja olemaan oma itsensä, vaan jumittuu jäykän roolinsa sisään.
Vaikka hän on keski-ikäinen täti, niin on hyvin lähellä että nyt tytöttelisin häntä.
 

Goljat

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, PattU
Li Andersson esiintyy iloisesti, mut silmät näyttää siltä et ois itkenyt koko illan. No mikäpä minä olen toisten silmiä arvostelemaan, ei oo häävit itselläkään. Li on kyllä ihan fiksun oloinen ihminen, vaikka en koskaan häntä pystyisi äänestämään.

Aaltolan kupla on kyllä pahasti puhjennut ja Hjalliksen puheessa ei oo oikeen mitään tolkkua -> ei jatkoon.

Sari Essayahin aika on 6-12 vuoden päästä, tässä vaiheessa hyvää sparrausta hänelle.

Stubb on kyllä ärsyttävän oloinen jäbä. Kai se ylimielisyyden vaikutelma tulee täältä pohjoisemmasta katsottuna tuosta hivenen liian stadilaisesta, nuorekkaasta ja snobimaisesta elekielestä. Mut kyllä mä häntä toisella kierroksella äänestänen. Pienempi paha kahdesta todennäköisimmästä ehdokkaasta.

Haavisto ja Urpilainen ei vaan sytytä ollenkaan, puoluetaustasta osin johtuen.

Rehn on näistä mielestäni habitukseltaan kaikkein presidentillisin ja valtiomiesmäisin. Oikeastaan toivoisin hänen voittoaan, mutta suutariksi näyttää jäävän ikävä kyllä.

Halla-aho. On se viisas mies ja vakuuttava puheissaan. Muut kuuntelee tarkalla korvalla kun Jussilla on sanottavaa. Eihän hällä mahdollisuuksia ole näissä vaaleissa, mutta kyllä ekalla kierroksella ääni hänelle lähtee.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Ehkä ongelma on se, että tällä hetkellä sieltä tulee väkeä niin paljon, eträ on vaikea jakaa jengi lailliseen maahanmuuttoon ja niihin, jotka ovat rikollisjärjestöjen uhreja?
Pitäisi ensin saada kuriin tuo jälkimmäinen. Ketään ei palvele, että sieltä tulee jengiä, jotka joutuvat asumaan teltoissa vailla kunnon tulevaisuutta.
Taisi olla eilen YLE:llä uutisissa tjsp haastateltu kaveria, jonka vanhemmat olivat ottaneet 3000 velkaa, että poika pääsee Euroippaan, kuten on unelmoinut.
No poika on nyt Euroopassa, asuu jossain teltassa, ei ole töitä ja taisi jopa katua, että tuli.

Itse lähtisin siitä, että laitettasiin rahaa mielummin niihin maihin, joista nyt lähdetään pois, etsimään parempaa tulevaisuutta. Parannetaisiin niiden lähtömaiden olosuhteita, infraa, terveydenhuoltoa, koulutusta jne.

Nyt maat käyttää valtavia summia rahaa tuohon turvapaikanhakuun ja kaikki ns. kärsivät
Halla-Aho on oikeassa siinä, ettei noihin juurisyihin pystytä puuttumaan. Ei kenenkään rahat riitä siihen, että parannetaan merkittävästi Afrikan/Lähi-idän maiden elinolosuhteita. Heidän on tehtävä se ihan itse, mutta totta kai tätä on viisasta jonkinlaisella kehitysavulla tukea. Kiina viemässä Afrikan sydämen tässä asiassa, kun heillä ollut siellä jo pitkään erilaisia projekteja. Samalla Venäjäkin saanut jostain syystä hyväntekijän statuksen tuolla, vaikka tuskin ovat oikeasti tuonne juurikaan panostaneet. Propaganda on kuitenkin uponnut.

Parempaa elämää afrikkalaisille ei myöskään ole Euroopassa tarjolla, työt ei riitä tai ne eivät sovi kouluttamattomille. Toki sieltä tulee nohevaakin väkeä, jotka saavuttavat paratiisinsa lääkäreinä, yrittäjinä jne., mutta isossa mittakaavassa ei toimi.Nuo onnistujat pitävät kuitenkin unelmat elossa muillakin. Euroopan täytyy vain suitsia haittamaahanmuuttoa minkä pystyy.
 

LuKi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, LuKi-82
Li Andersson esiintyy iloisesti, mut silmät näyttää siltä et ois itkenyt koko illan. No mikäpä minä olen toisten silmiä arvostelemaan, ei oo häävit itselläkään. Li on kyllä ihan fiksun oloinen ihminen, vaikka en koskaan häntä pystyisi äänestämään.

Aaltolan kupla on kyllä pahasti puhjennut ja Hjalliksen puheessa ei oo oikeen mitään tolkkua -> ei jatkoon.

Sari Essayahin aika on 6-12 vuoden päästä, tässä vaiheessa hyvää sparrausta hänelle.

Stubb on kyllä ärsyttävän oloinen jäbä. Kai se ylimielisyyden vaikutelma tulee täältä pohjoisemmasta katsottuna tuosta hivenen liian stadilaisesta, nuorekkaasta ja snobimaisesta elekielestä. Mut kyllä mä häntä toisella kierroksella äänestänen. Pienempi paha kahdesta todennäköisimmästä ehdokkaasta.

Haavisto ja Urpilainen ei vaan sytytä ollenkaan, puoluetaustasta osin johtuen.

Rehn on näistä mielestäni habitukseltaan kaikkein presidentillisin ja valtiomiesmäisin. Oikeastaan toivoisin hänen voittoaan, mutta suutariksi näyttää jäävän ikävä kyllä.

Halla-aho. On se viisas mies ja vakuuttava puheissaan. Muut kuuntelee tarkalla korvalla kun Jussilla on sanottavaa. Eihän hällä mahdollisuuksia ole näissä vaaleissa, mutta kyllä ekalla kierroksella ääni hänelle lähtee.

Todella paljon samaa mieltä. Rehnin karisma ei vain tunnu riittävän vaikka osaamista on. Ja tositilanteessa myös rohkeutta! Oli kova temppu laittaa kaikki likoon ja hyökätä "hämärää järjestelmää" vastaan kaveria, eli Alpo Rusia puolustaessa. Rusia ajettiin kuin käärmettä pyssyyn suomettumisen ja Itänaapurin/Itä- Saksan yhteistyön syntipukiksi, jonka tuomitseminen olisi lakaissut ikävän jutun maton alle rouv..., no tiettyjen toverien historiasta. Olli löi haarnsikan päälle ja kävi taistoon, jonka riskit olivat suuret ja lopputulos epävarma. Kaveria ei jätetä, eikä jätetty. Rehnin pitäsi saada tässä taistossa sama vaihde päälle. Lojaaliuden seurauksena presidentti Rehnin kuiskaaja olisi Alpo Rusi, joka taas nojaa ajatuksensa Max Jakobsoniin, ei ollenkaan hassumpi perusta ulkopolitiikan hoitamiselle.

Aaltolan ulkopoliittinen substanssiosaaminen on paljastunut vaalikamppailun aikana yllättävän ontoksi ja ohueksi. Ukrainan sodasta ja Venäjän uhasta puhuttaessa hän lausuu vakuuttavan oloisesti joitakin ennalta opittuja manöövereitä, mutta sitten kun aletaan puhua esimerkiksi EU:n turvapaikkapolitiikasta, rajavartiolain muuttamistarpeesta tai Lähi-idän tilanteesta, niin mies on ihan statisti.

Aaltola on ollut viime viikot erittäin heikko, mutta eilen oli hyvä ja nimenomaan Venäjän ja Lähi-idän osioissa. Suomen tasavallan presidentti ei vastaa EU-politiikasta, "lautanen" on pääministerillä, eikä taloudesta, kuten Aaltola asiasta hyvin näpäytti. Presidentti vastaa (tauolla tai ilman) Venäjästä, Venäjästä ja Venäjästä, sekä mm. USA:n ja Lähi-idän suunnasta. Presidentti Niinistö nappasi lisäksi "Natolautasen" itselleen, joten tulevalle presidentille se myös tulee.

Mikä Aaltolan Lähi-idän kommentissa oli jotenkin heikkoa?
 
Viimeksi muokattu:

LuKi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, LuKi-82
Äänestän Haavistoa. Stubbin ongelma on että hän on kauniisti sanottuna vähän tyhmä. Hän on juurikin tästä syystä epäonnistunut niin Kokoomuksen puheenjohtajana kuin pääministerinäkin. Toinen syy on ajoitus. Haaviston luurangot ovat ehtineet jo haalistua mutta Stubbilla on vielä hyvin aikaa päästellä sammakoita suustaan. Stubbin vahvuus on kampanjointikyky sekä vakuuttava olemus ja nämä avut eivät riitä presidentille. Sori siitä.

Sori @Erkka Lapanen , innostuin pohtimaan kommenttisi pohjalta kriittisesti Haavistoa ihan väärässä ketjussa. Siirsin pohdintani tähän ketjuun. Toivottavasti siirto ihan ok sinulle, jos ei niin poistan sen täältä.

Pekka Haaviston 1980-1990- luvuilla esittämät armeijan lopettamispuheet, ovat jo tietysti vanhoja luurankoja. Sen sijaan ulkoministeriön virkamiesten kyykyttäminen ja Al Holin naisten, muun Euroopan linjasta eroava, "sinisilmäinen" kohtelu ovat varsin tuoretta tavaraa. Suomen poikkeavaan linjaan otti kantaa "jopa" Hesari:



Suurin haaste, eli Putinin Venäjä. Sen aggressio on ollut nähtävissä, niille jotka ovat kyenneet/halunneet sen nähdä, koko 2000 - luvun. Tsetsenian sota, Georgian sota, Krimin miehitys, Itä-Ukrainan sota, ikkunastaputoamisen maailmanennätykset, matkustajakoneen pudottaminen, Syyrian raiskaaminen, jne, osoittivat kyllä aika selvästi mikä on Putinin Venäjä. Silti vielä edellisissä presidentinvaaleissa Haavisto nosti kampanjassaan tikunnokkaan, Tarja Halosen tuella, puolustusministeri Niinistön linjaukset Suomen ja Venäjän kaksoiskansalaisista. Haaviston mukaan näissä puheissa on "trumpilaisuus" on saapunut Suomeen, jota Halonen tuki kommentilla: "...kaksoiskansalaisten niputtaminen turvallisuuden kannalta yhdeksi ryhmäksi muistuttaa 1930-luvun toimintaa." Miltä nämä kommentit näyttävät nyt?



Varsinainen visionääri Haavisto oli pari vuotta myöhemmin, eli vuonna 2019, jolloin hän antoi valtiomiesmäisen haastattelun Financial Times- lehteen. Siinä Haavisto vaatii EU:ta tehostamaan toimia Venäjä suhteiden parantamiseksi!!! Venäjä jatkoi edellisessä kappaleessa lueteltua syntiluetteloaan myrkyttämällä porukkaa myös lännessä (mm. Salisburyn myrkytykset), mutta Pekan mielestä parempaan oltiin menossa. Haavisto lausui mm (käännökset laiskuuttani Googlelta):

- EU:n on tehostettava ponnisteluja suhteiden parantamiseksi Venäjään, jos se haluaa vahvistaa Euroopan turvallisuutta kansainvälisten konfliktien, transatlanttisten jännitteiden ja brexitin edessä, Suomen ulkoministeri varoitti. "On erittäin vaikea kuvitella ratkaisua [globaaliin kriiseihin] ilman Venäjää - tai ratkaisua, jossa Venäjä ei jollain tapaa ole aktiivinen kumppani".

Haavisto lausuu käsityksensä myös Moskovan ja Kiovan erimielisyyksien korjaamisesta seuraavasti:

- Haavisto sanoi, että aiemmin tänä vuonna Ukrainan presidentiksi valittu entinen koomikko Volodymyr Zelensky oli avannut mahdollisuuden sulattaa Moskovan ja Kiovan entinen "erittäin kireä" suhde. Zelenski ja Putin sopivat heinäkuussa neuvottelevansa Itä-Ukrainasta , jossa Venäjän tukemat separatistit ovat taistelleet hallituksen joukkoja vastaan viisi vuotta, ja keskustelevansa vankien vaihdoista.


Jälkimmäinen lausunto osoittaa, ettei Haavistolla ollut hajuakaan Kremlin/Putinin maailmankatsomuksesta ja että tiedusteluanalyytikkoja (mm. Martti J. Kari) oli kuunneltu hyvin heikosti. Kun Suomen tasavallan presidentin ulko- ja turvallisuuspolitiikan haasteet voi tiivistää niihin kolmeen sanaan (Venäjä, Venäjä, Venäjä), niin ihan vahvaa suorittamista en Haavistolla asiassa näe. Rehellisyyden nimissä on sanottava, että kuluneena vuonna on Haavisto kyllä reivannut linjaansa paljon tiukemmaksi, mutta onko se päälleliimattua taktiikkaa, sitä itse pohdin. Mukava kaveri Haavisto on.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös