Suomen poliisi kriisissä?

  • 674 508
  • 5 595

teppana

Jäsen
Otetaan nyt sitten kerrankin kehun kautta.

Iltalehti kirjoittaa:

Väkivaltainen tapahtumasarja sai alkunsa viime joulun alla tohmajärveläisellä mökillä, missä mies oli käynyt käsiksi puolisoonsa ja muun muassa lyönyt tätä nyrkillä päähän.

Mies tiesi odottaa, että poliisit ilmestyisivät hätäsoiton johdosta pian paikalle.Hän haki moottorisahan, käytti sen lämpimäksi ja jäi odottamaan virkavaltaa.

Samassa mies hyökkäsi päin poliiseja sahaa ulvottaen. Hän teki sahalla lyöntiliikkeitä, jolloin poliisit joutuivat perääntymään. Mies ei totellut poliisin uuttakaan käskytystä, jolloin toinen poliiseista ampui miestä konepistoolilla yhden laukauksen keskivartaloon.

Edes luoti ei pysäyttänyt miestä, joka jatkoi hyökkäystään muutaman metrin, kunnes kaatui maahan. Vielä maassa maaten mies huudatti moottorisahaansa odottaen, että poliisit tulisivat iskuetäisyydelle. Vasta kun miehen tila alkoi heiketä, saha saatiin häneltä pois.

Syyttäjä: Mies yritti tappaa 2 poliisia moottorisahalla, talttui vasta konepistoolilla

Suomen Poliisi on koulutukseltaan sitä tasoa, että he voivat taltuttaa moottorisahalla päälle käyvän hullun siten, että hän jää henkiin vastaamaan teoistaan. Tarina on aika hurja. Onhan tuo todella laadukasta poliisityötä. Hienointa tässä asiassa on se, että meillä teoriassa jokainen partio kykenee samankaltaiseen toimintaan. Kuinkahan monta valtiota maailmassa on, jotka voivat sanoa samaa?
 

M@rko77

Jäsen
Suosikkijoukkue
LFC, FC Lahti ja Pelicans
Otetaan nyt sitten kerrankin kehun kautta.

Iltalehti kirjoittaa:





Syyttäjä: Mies yritti tappaa 2 poliisia moottorisahalla, talttui vasta konepistoolilla

Suomen Poliisi on koulutukseltaan sitä tasoa, että he voivat taltuttaa moottorisahalla päälle käyvän hullun siten, että hän jää henkiin vastaamaan teoistaan. Tarina on aika hurja. Onhan tuo todella laadukasta poliisityötä. Hienointa tässä asiassa on se, että meillä teoriassa jokainen partio kykenee samankaltaiseen toimintaan. Kuinkahan monta valtiota maailmassa on, jotka voivat sanoa samaa?

Ei sitten lamautinta kokeiltu ensin tai jotain muuta ammuskelun sijasta? Tuntuu, että mitä enemmän on kovaa tavaraa mukana, niin sitä halutaan päästä käyttämään. Samoin kuin tämä TKP:t järkkäreillä - joillekin se on sen itsensä jatke ja ajaudutaan tilanteisiin, missä päästäisiin huitaisemaan. Tokihan nuo tilanteet tulee silmanräpäyksessä ja silloin käytetään sellaista arsenaalia, mitä on saatavilla.
 

teppana

Jäsen
Ei sitten lamautinta kokeiltu ensin tai jotain muuta ammuskelun sijasta? Tuntuu, että mitä enemmän on kovaa tavaraa mukana, niin sitä halutaan päästä käyttämään. Samoin kuin tämä TKP:t järkkäreillä - joillekin se on sen itsensä jatke ja ajaudutaan tilanteisiin, missä päästäisiin huitaisemaan. Tokihan nuo tilanteet tulee silmanräpäyksessä ja silloin käytetään sellaista arsenaalia, mitä on saatavilla.

Aika harvoin poliisi meillä ampuma-asetta käyttää. Tai muitakaan voimakeinoja. Saattaa olla, että jossain järkkäreissä löytyy enemmän liiallista voimankäyttöä, mutta poliisia ei kyllä vakivaltakiimasta voi syyttää.
 

Jesus Shaves

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dorados de Sinaloa
Ei sitten lamautinta kokeiltu ensin tai jotain muuta ammuskelun sijasta? Tuntuu, että mitä enemmän on kovaa tavaraa mukana, niin sitä halutaan päästä käyttämään. Samoin kuin tämä TKP:t järkkäreillä - joillekin se on sen itsensä jatke ja ajaudutaan tilanteisiin, missä päästäisiin huitaisemaan. Tokihan nuo tilanteet tulee silmanräpäyksessä ja silloin käytetään sellaista arsenaalia, mitä on saatavilla.

Nopeastihan tuollainen tilanne varmasti tulee kuten totesitkin. Kuitenkin - aseesta huolimatta - poliisi pysäytti TCM-miehen yhdellä luodilla. Tuollainen kun olisi tapahtunut esim. Americkassa, niin kaveri olisi pumpattu täyteen lyijyä ja olisi vielä kuolleenakin puukottanut itseään korviin ja silmiin.
 
Suosikkijoukkue
Ikuiset sydämen jääriitteet. Elementti: Pimeä aine
Suomen Poliisi on koulutukseltaan sitä tasoa, että he voivat taltuttaa moottorisahalla päälle käyvän hullun siten, että hän jää henkiin vastaamaan teoistaan. Tarina on aika hurja. Onhan tuo todella laadukasta poliisityötä. Hienointa tässä asiassa on se, että meillä teoriassa jokainen partio kykenee samankaltaiseen toimintaan. Kuinkahan monta valtiota maailmassa on, jotka voivat sanoa samaa?
Erinomaista toimintaa. Uskallan väittää, että poliisiviranomaisen käytännön kenttätyön laatu, ammattitaito, luotettavuus ovat aina jollain tavalla eräänlainen yhteiskunnan peili; esimerkiksi väkivallan käytön legitiimi monopoli ei länsimaisessa oikeusvaltiossa anna poliisille missään tilanteessa lupaa tarpeettomaan tai mielivaltaiseen voimankäyttöön, vaan mahdollistaa oikein mitoitetun reagoinnin ja ennaltaehkäisevän työn kansalaisten turvallisuuden ja lainmukaisen yhteiskuntajärjestyksen eteen.

Poliisi on ystävä -slogan pitää Suomessa paikkansa harvinaisen hyvin.
 
Suosikkijoukkue
Spartalaiset puukäsiajokoiragladiaattorit
Ei sitten lamautinta kokeiltu ensin tai jotain muuta ammuskelun sijasta? Tuntuu, että mitä enemmän on kovaa tavaraa mukana, niin sitä halutaan päästä käyttämään.
Käsitykseni mukaan etälamauttimen käyttöetäisyys ei ole kovin pitkä, eikä sen neulat välttämättä läpäise esim. paksuja vaatekertoja, jolloin siitä ei luonnollisesti ole mitään hyötyä. En ehkä itsekään haluaisi tuollaisessa nopeassa tilanteessa (kuten itsekin sanoit) kokeilla josko se etälamautin tehoaa tai ei. Jos ei tehoa, moottorisahamies voikin olla jo täysin iskuetäisyydellä, ja siinä vaiheessa voi olla melko kiire luopua voimankäyttövälineestä ja ottaa toista tilalle.

Tuossakin tapauksessa moottorisahaa heiluttanut mies oli ihan itse tehnyt valintansa ja hän sai sitten täysin ansionsa mukaan.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Käsitykseni mukaan etälamauttimen käyttöetäisyys ei ole kovin pitkä, eikä sen neulat välttämättä läpäise esim. paksuja vaatekertoja, jolloin siitä ei luonnollisesti ole mitään hyötyä. En ehkä itsekään haluaisi tuollaisessa nopeassa tilanteessa (kuten itsekin sanoit) kokeilla josko se etälamautin tehoaa tai ei. Jos ei tehoa, moottorisahamies voikin olla jo täysin iskuetäisyydellä, ja siinä vaiheessa voi olla melko kiire luopua voimankäyttövälineestä ja ottaa toista tilalle.

Tuossakin tapauksessa moottorisahaa heiluttanut mies oli ihan itse tehnyt valintansa ja hän sai sitten täysin ansionsa mukaan.
Samaa hieman luulen, voihan se olla että moottorisahamies on heilunut ylävartalo paljaana (tai korkeintaan t-paitaan tms ohueen asuun pukeutuneena), mutta äkkiseltään arvaan ettei. Täydet pisteet annan myös poliisin toiminnalle tässä, monessa maassa siitä kp:stä asetettaisiin säädöt konetulelle ja papatettaisiin lippaallinen sinne riehujan massuun yhden luodin sijaan.
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Saattaa olla, että jossain järkkäreissä löytyy enemmän liiallista voimankäyttöä, mutta poliisia ei kyllä vakivaltakiimasta voi syyttää.
Vain murto-osa poliisin tekemistä vääryyksistä tutkitaan tai tulee julkisuuteen. Äkkiseltään sanoisin, että poliiseja on tuomittu/nuhdeltu enemmän liiallisesta voimankäytöstä kuin järkkäreitä. Lisäksi mm perusteettomat putkaan viennit, eli vapauden riistot eivät ole rikoksia, kun poliisi niin tekee.

Kyllä. Suomessa poliisiin voi pääsääntöisesti luottaa. Joukossa on myös paljon paskaa, mutta enimmistö on ammattitaitoisia ja "ystäviä".

Tuohon leatherfacen tapaukseen. Aivan oikein toimittu poliiseilta. Etälamautin ei tehoa välttämättä kaikkiin, ja siinä vaiheessa kun se olisi älytty, olisi voinut olla jo moottorisaha upotettuna johonkin raajaan. Etälamautin olisi myös voinut saada leatherfacen sätkimään ja sahaamaan itseltään pään irti. Tässä tapauksessa poliisin toimia luultavasti oltaisiin arvioitu uudestaan.
 

teppana

Jäsen
Vain murto-osa poliisin tekemistä vääryyksistä tutkitaan tai tulee julkisuuteen. Äkkiseltään sanoisin, että poliiseja on tuomittu/nuhdeltu enemmän liiallisesta voimankäytöstä kuin järkkäreitä. Lisäksi mm perusteettomat putkaan viennit, eli vapauden riistot eivät ole rikoksia, kun poliisi niin tekee.

Mistä tiedät, että vain murto-osa tulee julki jos ne kerran ei tule julki? En siis haasta mitään riitaa, vaan ihan mielenkiinnosta kysyn. Varmasti jonkin verran kollegiaalista suojelua tapahtuu, mutta ei kai se kovin laajamittaista voi olla.

Mitä tulee liiallisen voimankäytön nuhteluihin, poliisin toimintakenttä on kuitenkin luonteeltaan paljon laajempi ja vaarallisempi kuin järjestyksenvalvojien. En tiedä kumpi ammattiryhmä saa enemmän nuhteita, mutta tehtävät poliisilla ja järkkärillä on perustavaa laatua erilaisia.

Perusteettomat putkaan viennit ovat käsittääkseni rikoksia. Onko tässä jokin lakipykälä jota en ymmärrä?

Kyllä. Suomessa poliisiin voi pääsääntöisesti luottaa. Joukossa on myös paljon paskaa, mutta enimmistö on ammattitaitoisia ja "ystäviä".

Tuohon leatherfacen tapaukseen. Aivan oikein toimittu poliiseilta. Etälamautin ei tehoa välttämättä kaikkiin, ja siinä vaiheessa kun se olisi älytty, olisi voinut olla jo moottorisaha upotettuna johonkin raajaan. Etälamautin olisi myös voinut saada leatherfacen sätkimään ja sahaamaan itseltään pään irti. Tässä tapauksessa poliisin toimia luultavasti oltaisiin arvioitu uudestaan.

Kyllä poliisiin mahtuu myös mätäpaiseita. Yleisellä tasolla poliisi toimii erittäin luotettavasti, mutta ylilyöntejä varmasti sielläkin tapahtuu. Ihan samaa mieltä olen tuosta mitä kirjoitit kyseisestä tapauksesta. Moottorisaha on tappava ase eikä sen kanssa kannata ottaa riskejä. Syyttäjä oli kyseisen ampumisen osalta tehnyt päätöksen että jatkotoimenpiteitä ei tarvita.
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mistä tiedät, että vain murto-osa tulee julki jos ne kerran ei tule julki? En siis haasta mitään riitaa, vaan ihan mielenkiinnosta kysyn.
Noh, okei. Tätä en pysty millään artikkelilla todistamaan. Vakavimmat rikokset tulevat tietenkin julki, mutta jostain olin lukevinani poliisien tekemiä konnuuksia olevan satoja vuodessa.

Perusteettomat putkaan viennit ovat käsittääkseni rikoksia. Onko tässä jokin lakipykälä jota en ymmärrä?
Tässä puhuin omista kokemuksista. Olen joutunut 2 kertaa TÄYSIN syyttä putkaan. Olen vienyt asian eteenpäin molemmilla kerroilla, mutta turhaan. En ole siis mikään poliisin vanha tuttu. Voin vaan kuvitella, että en ole ainut kuka on kokenut vääryyttä.

Ensimmäisellä kerralla olin kävelemässä kaupungilla. Poliisit pysähtyivät kohdalle ja ilmoittivat, että tuntomerkkeihini sopiva mies on potkinut ikkunoita ja käyttäytynyt agressiivisesti ------------> putkaan. En siis ollut oikea kohdehenkilö, vaikka miten koitin selventää, ei auttanut. Kun asia oli selvinnyt aamuun mennessä, asiaa vain pahoiteltiin ja yritettiin lakaista maton alle heti. "Sattuuhan näitä"

Toisella kerralla kaverini talolla oli jatkot joilla en itse ollut, olivat riistäytyneet hieman käsistä. Keskellä kesää olivat ampuneet ilotulitteita sun muita pihamaalla. No tottakai naapurit soittivat poliisit paikalle. Itse olin juuri lähtenyt baarista, minulla oli kuljettaja, ja tarkoitus oli käydä hakemassa kotimatkalla yksi ihminen sieltä talolta. Ajettiin pihaan, nousin ulos tupakalle odottelemaan tätä kyytiin tulijaa, ja sillä hetkellä poliisit kaartoivat pihaan --------> Koko sakki putkaan, minä mukaan lukien. Ei auttanut selväpäisen kuljettajan todistelut, että tulin juuri, enkä ole ollut millään tavalla osallinen häiriön aiheuttajana.

Jos mulle on kaksi kertaa sattunut, niin varmasti on monelle muullekkin. Mielestäni noissa ei ole perusteita viedä täysin syytöntä ihmistä säilöön. Ei noin voi leikkiä ihmisten vapaudella.
 

Eikka86

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Noh, okei. Tätä en pysty millään artikkelilla todistamaan. Vakavimmat rikokset tulevat tietenkin julki, mutta jostain olin lukevinani poliisien tekemiä konnuuksia olevan satoja vuodessa.


Tässä puhuin omista kokemuksista. Olen joutunut 2 kertaa TÄYSIN syyttä putkaan. Olen vienyt asian eteenpäin molemmilla kerroilla, mutta turhaan. En ole siis mikään poliisin vanha tuttu. Voin vaan kuvitella, että en ole ainut kuka on kokenut vääryyttä.

Ensimmäisellä kerralla olin kävelemässä kaupungilla. Poliisit pysähtyivät kohdalle ja ilmoittivat, että tuntomerkkeihini sopiva mies on potkinut ikkunoita ja käyttäytynyt agressiivisesti ------------> putkaan. En siis ollut oikea kohdehenkilö, vaikka miten koitin selventää, ei auttanut. Kun asia oli selvinnyt aamuun mennessä, asiaa vain pahoiteltiin ja yritettiin lakaista maton alle heti. "Sattuuhan näitä"

Toisella kerralla kaverini talolla oli jatkot joilla en itse ollut, olivat riistäytyneet hieman käsistä. Keskellä kesää olivat ampuneet ilotulitteita sun muita pihamaalla. No tottakai naapurit soittivat poliisit paikalle. Itse olin juuri lähtenyt baarista, minulla oli kuljettaja, ja tarkoitus oli käydä hakemassa kotimatkalla yksi ihminen sieltä talolta. Ajettiin pihaan, nousin ulos tupakalle odottelemaan tätä kyytiin tulijaa, ja sillä hetkellä poliisit kaartoivat pihaan --------> Koko sakki putkaan, minä mukaan lukien. Ei auttanut selväpäisen kuljettajan todistelut, että tulin juuri, enkä ole ollut millään tavalla osallinen häiriön aiheuttajana.

Jos mulle on kaksi kertaa sattunut, niin varmasti on monelle muullekkin. Mielestäni noissa ei ole perusteita viedä täysin syytöntä ihmistä säilöön. Ei noin voi leikkiä ihmisten vapaudella.

Suomessa poliisilla on poliisilain rikoksilta ja häiriöiltä pykälä käytössä melko ahkeraan tuommoisissa lievästi sekavissa tilanteissa ja nuo ovat käytännössä aina lainmukaisia kiinniottoja. Todennäköisesti esimerkissäsi asioita ei ole sen ihmeellisemmin paikanpäällä alettu selvittämään vaan jätetty aamulle ja tutkinnalla.

Vitustahan noi on mutta melko haasteellista noista on lakiteknisesti laittomia saada, kun tuo pykälä on erittäin yleisluontoinen ja kattaa käytännössä kaiken erikoisemman toiminnan poliisin asiakkaiden osalta.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Oikeuslaitosketjussahan oli vastikään paheksuntaa kun potentiaalinen koruvaras jätettiin tuomitsematta vaikka jäi kiinni pääepäillyn (ja tuomitun) henkilön kanssa samasta paikasta (eli tuomitun kotoa). Todisteet tätä vapautettua vastaan olivat siis että oli ratsian aikaan tuomitun kotona ja että oli suunnilleenssaman kokoisen näköinennkuin valvontakamerakuvissa rikospaikalla ollut toinen murtautuja. Jos tämän perusteella pitäisi laittaa koruvarkaudesta lusimaan, niin pahoittelut @sämpylä89 , olette JA:n tuomioistuimen mukaan kiistatta syyllistynyt julkisrauhan häirintään ja muihin vastaaviin toimiin esimerkissänne 2.
 
K

Kiekkokatsoja

Vähemmistöillä on enemmistömäärin oikeuksia. Osa niitä sitten yrittää kärjistää ja hyödyntää. Ei oo helppoa olla poliisi. Joka jutusta yritetään vääntää juutuuppijuttua, taikka sanomalehtijuttua.
Itse luotan Suomen poliisiin täysin. Vähemmistöihin en. Toki yritän nähdä vähemmistöt yksilöinä. Hyvinä ja joskus vähemmän hyvinä.
Jotain virheitä voi tapahtua myös poliisille, kuten meille jokaiselle työssämme.
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät

Jesus Shaves

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dorados de Sinaloa


Kaikki siat eivät ole poliiseja - eivätkä kaikki poliisit ole sikoja.

Joukossa on kuitenkin eittämättä non-kosher poliisejakin. Onhan tuossa nuo selitykset kyllä melkoista jurkan-oloista toimintaa - tosin vikaa lienee varmaan vähän molemmissa asianosaisissa jossain määrin ainakin? Eipä se silti tee tuosta väitetystä toiminnasta mitenkään hyväksyttävämpää - varsinkin kun on ennenkin hieman harmaalla alueella näemmä tanssinut.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Kaikki siat eivät ole poliiseja - eivätkä kaikki poliisit ole sikoja.

Joukossa on kuitenkin eittämättä non-kosher poliisejakin. Onhan tuossa nuo selitykset kyllä melkoista jurkan-oloista toimintaa - tosin vikaa lienee varmaan vähän molemmissa asianosaisissa jossain määrin ainakin? Eipä se silti tee tuosta väitetystä toiminnasta mitenkään hyväksyttävämpää - varsinkin kun on ennenkin hieman harmaalla alueella näemmä tanssinut.
Vaikka yleisesti ottaen luottamus Suomen poliisiin on omalta kohdaltani erittäin korkea, on todella vaikea uskoa näistä kahdesta tarinasta poliisin versiota. Jo premissi on melko absurdi, eli että syyttämättäjättämispäätöksen jälkeen vanhempi olisi ottanut poliisimiehen (salaiseen numeroon) yhteyttä että voisimmeko lahjoa sinua koska aiheutimme mielipahaa? Poliisimiehen uskottavuus ei toki siitä nouse että on ollut samoissa puuhissa aiemminkin.
 

SamSpade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ikurin Vire
Suomessa on aivan liian vähän poliiseja, siis kadulla, keskustoissa, haja-asutusalueilla jne. Näkyvät liian vähän normaalissa arjessa. Liikenteen valvontaan kyllä löytyy väkeä.
Suomessa on vähemmän poliiseja kuin Suur-Tukholman alueella. Lisäksi iso on on ns keskijohtoa, eli eivät kentällä.
Aika hälyttävä tilanne on että tietyille alueille on vaikea, ellei mahdoton saada palkattua poliiseja virkaan.
Lisäksi moni jättää "leikin kesken" eli hakeutuu muille aloille töihin, työn laadun, kuormittavuuden yms suhteen.
Viimeisen vuoden aikana 3 tuttua poliisia on lopettanut, eri puolilla Suomea ja vaihtanut alaa.
 

Olkku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen mestarit 20-21
Suomessa on aivan liian vähän poliiseja, siis kadulla, keskustoissa, haja-asutusalueilla jne. Näkyvät liian vähän normaalissa arjessa.

Mulla on tästä kongreettinen esimerkki. Olin taannoin lenkillä ja pysähdyin juttelemaan puhallusratsiaa pitävien poliisien kanssa. Totesin, että vielä LPn ollessa olemassa, näin kotikunnassani vähintään kerran viikossa puhallusratsiaa pitävän partion, nyt on hyvä kun kerran kahdessa kuukaudessa täällä maaseudulla näytte. Poliisit vastasivat rehellisesti, että tuo kaksi kuukauttakin on liioittelua, tietäisitpä meidän resurssimme.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Hesarissa juttu poliisista, joka, ainakin jutun mukaan saatavan mielikuvan perusteella, on täysi mulkku ja näköjään yrittää toistuvasti kerätä korvauksia kansalaisilta itselleen https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000006123708.html.

Jännää että sama kyttä voi jäädä kiinni luvattomista tietojen urkkimisista toistuvasti, ilman että menettää duuninsa. No nythän se on taas oikeudessa, että toivottavasti saa kenkää.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK

Joukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Poliisi pidätti autoaan kuvanneen naisen ja pisti laittomasti putkaan. Ketään ei voida tuomita virheellisestä päätöksestä koska kiinniottolomake "katosi":

Helsinkiläisnainen otti kuvan pyörätielle pysäköidystä poliisiautosta ja päätyi putkaan: Poliisi kadotti lomakkeen ja vapautui vastuusta
Olisihan tuo nainen voinut jättää niskoittelunsa suorittamatta ja näyttää heti pyydettäessä sen repussa olleen ajokorttinsa. Tällöin ei olisi tullut reissua kisahallille ja yksi turha mielensäpahoittaminen ei olisi työllistänyt oikeuslaitostamme.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Olisihan tuo nainen voinut jättää niskoittelunsa suorittamatta ja näyttää heti pyydettäessä sen repussa olleen ajokorttinsa. Tällöin ei olisi tullut reissua kisahallille ja yksi turha mielensäpahoittaminen ei olisi työllistänyt oikeuslaitostamme.
Parempi olisi ollut että poliisi olisi keskittynyt oikeisiin töihin ja jättänyt kuvaajan rauhaan. Nyt nämä sählärit lisäksi vielä pilaavat poliisin maineen "kadottamalla" asiakirjan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös