Suomen oikeuslaitos näytti taas ”närhen munat”

[dana77]

Itseasiassa kun asiaa oikein miettii, niin uskonnollisuuden ja rikollisuuden välillä on korrelaatio. Toki kumpikin korreloi matalamman älykkyyden ja koulutustason kanssa, joten tarkempien johtopäätöksien tekemisen suhteen on syytä olla varovainen.

Kuitenkin tuonkin havainnon perusteella on erikoista, että tällaista ajattelumallia esiintyy. Asiasta on haastateltu oikeus- ja kriminaalipsykologian dosentia;
http://vapaa-ajattelijat.fi/blog/2018/12/14/uskonto-rikollisuus/

 

[Reverent]

Kuitenkin tuonkin havainnon perusteella on erikoista, että tällaista ajattelumallia esiintyy. Asiasta on haastateltu oikeus- ja kriminaalipsykologian dosentia;
http://vapaa-ajattelijat.fi/blog/2018/12/14/uskonto-rikollisuus/

Ton Haapasalon kanssa kannattaa olla todella tarkkana. Aivan umpihullu ämmä, joka sai mm. Kakolasta kenkää paneskeltuaan vangin kanssa ja taisipa jopa tulla raskaaksi näiden sessioiden seurauksena. Todella vaikea persoona ja ammattivalittaja. Joka paikassa vaikeuksissa ja aina vika löytyy jostain muualta kuin itsestä.

 

[dana77]

Ton Haapasalon kanssa kannattaa olla todella tarkkana. Aivan umpihullu ämmä, joka sai mm. Kakolasta kenkää paneskeltuaan vangin kanssa ja taisipa jopa tulla raskaaksi näiden sessioiden seurauksena.

pitää muistaa käyttää kumia.

 

[CuJo#31]

Toinen vanhemmista pahoinpiteli pikkuvauvan hengenvaarallisesti – kumpikaan ei saa syytettä, koska varmuutta tekijästä ei saatu https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006007882.html

Tämä vetää sanattomaksi. Jos kerran toinen näistä vanhemmista kiistatta pahoinpiteli kahden kuukauden ikäisen vauvan hengenvaarallisesti niin eikö olisi ollut reilumpaa tuomita molemmat. Nyt ei tuomittu ketään. Lapselle jäi pahoinpitelystä elinikäiset, pysyvät vammat. Sairasta...

 

[teppana]

Toinen vanhemmista pahoinpiteli pikkuvauvan hengenvaarallisesti – kumpikaan ei saa syytettä, koska varmuutta tekijästä ei saatu https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006007882.html

Tämä vetää sanattomaksi. Jos kerran toinen näistä vanhemmista kiistatta pahoinpiteli kahden kuukauden ikäisen vauvan hengenvaarallisesti niin eikö olisi ollut reilumpaa tuomita molemmat. Nyt ei tuomittu ketään. Lapselle jäi pahoinpitelystä elinikäiset, pysyvät vammat. Sairasta...

Aivan sairas tapahtuma, mutta onhan tuo nyt ihan nurinkurista ajatella että tuomitaan kaksi kun tiedetään että toinen on syyllinen.

 

[CuJo#31]

Aivan sairas tapahtuma, mutta onhan tuo nyt ihan nurinkurista ajatella että tuomitaan kaksi kun tiedetään että toinen on syyllinen.

Enemmän minun oikeustajuani vastaan sotii siltikin se, että kumpaakaan ei tuomittu.

Tässähän voi vielä tilanne olla se, että toinen vanhempi suojelee toista eli on tietoinen toisen pahoinpidelleen lapsen. Tällöinhän voitaisiin hyvin soveltaa jonkunlaista yhteisvastuullista tuomiota. Ja tämä on minun mielipiteeni asiasta, oli se sitten väärin tai oikein.

 

[teppana]

Enemmän minun oikeustajuani vastaan sotii siltikin se, että kumpaakaan ei tuomittu.

Tässähän voi vielä tilanne olla se, että toinen vanhempi suojelee toista eli on tietoinen toisen pahoinpidelleen lapsen. Tällöinhän voitaisiin hyvin soveltaa jonkunlaista yhteisvastuullista tuomiota. Ja tämä on minun mielipiteeni asiasta, oli se sitten väärin tai oikein.

Nyt annat tunteelle vallan, koska kyseessä on niin kammottava rikos. Et voi mistään tietää, suojeleeko toinen vanhempi toista vai ei. Kuten syyttäjäkin sanoi, poliisi suoritti esitutkinnan mallikkaasti mutta tapaus oli niin erikoinen, että syytettyä ei voinut osoittaa. Olisihan se nyt aika hassua, jos oikeuslaitos ihan tietoisesti tuomitsisi yhden syyttömän saadakseen yhden syyllisen tuomittua.

Ymmärrän että kyseessä on mielipide eikä mikään pitkälle viety ajatus oikeuslaitoksen toiminnasta. Mutta siltikin, eikö sinulla yhtään ala hälytyskellot soimaan tuosta mitä sanot?

 

[CuJo#31]

^
Tässä kyseisessä tapauksessa eivät hälytyskellot soi. Ehkä olen outo?

 

[teppana]

^
Tässä kyseisessä tapauksessa eivät hälytyskellot soi. Ehkä olen outo?

Melko outo. Ketju on kuitenkin perustettu oikeuslaitoksen kyseenalaisten päätöksien puimista varten. Pidän aika outona ajatusta, että oikeuslaitoksen pitäisi alkaa tuomitsemaan ihmisiä kollektiivisesti syyllisyydestä riippumatta. Varmasti tämän tajuat jos yhtään asiaa mietit.

 

[CuJo#31]

Melko outo. Ketju on kuitenkin perustettu oikeuslaitoksen kyseenalaisten päätöksien puimista varten. Pidän aika outona ajatusta, että oikeuslaitoksen pitäisi alkaa tuomitsemaan ihmisiä kollektiivisesti syyllisyydestä riippumatta. Varmasti tämän tajuat jos yhtään asiaa mietit.

Olen kyllä asiaa miettinyt, mutta en vaan voi tuomiota ymmärtää.

Onneksi lapsi sentään pääsi näiden vanhempien luota pois sijoitusperheeseen. Toivottavasti nämä myöskin ymmärtävät olla tekemättä lisää lapsia.

Eiköhän tämä jankkaaminen tästä aiheesta jo riitä.

 

[MacRef]

Joku vanha sanonta oikeuteen liittyen menee niin, että mieluummin 9 syyllistä vapaana kuin yksi syytön vankilassa. Tai voi tuohon vaihtaa haluamiaan numeroita, mutta idea oikeusvaltiosta on kuitenkin se, että syyllisyys pitää pystyä näyttämään toteen ja ilman sitä ei tuomiotakaan anneta.

Keksin tähän kuvitteellisen esimerkin, jonka tapahtumakulku voisi Suomessa helposti pitääkin paikkansa. @CuJo#31 Haluan, että otat kantaa asiaan.

CuJo#31, olet lähtenyt viikonlopuksi kahden tuttavasi kanssa mökkireissulle ottamaan hapanta. Sunnuntaiaamuna mökiltä heräillessäsi huomaat, että toinen kavereistasi on pahoinpidelty kuoliaaksi. Sinä tiedät, että sinä et ole tehnyt tuota, mutta kaverisi väittää samaa. Poliisi ei millään tutkimuskeinoillaan tai kuulusteluillaan jostain syystä pysty osoittamaan, kumpiko teistä henkiin jääneistä pahoinpiteli tuon yhden tyypin kuoliaaksi. Varmaa kuitenkin on, että toinen teistä sen teki, ja sinä tiedät omalta osaltasi sen, että sinä et sitä tehnyt.

Kuvitteellisessa esimerkissä poliisi tai syyttäjä ei kuitenkaan pysty osoittamaan sitä, että kumpiko teon teki, joten viranomaisten ja oikeuslaitoksen näkökulmasta jompi kumpi teistä on syyllinen. Kokisitko oikeaksi, että sekä sinut että tuo toinen tuttavasi tuomittaisiin tuosta taposta tai murhasta tai mistä teosta se tuomio nyt ikinä tulisikaan?

 

[teppana]

Olen kyllä asiaa miettinyt, mutta en vaan voi tuomiota ymmärtää.

Onneksi lapsi sentään pääsi näiden vanhempien luota pois sijoitusperheeseen. Toivottavasti nämä myöskin ymmärtävät olla tekemättä lisää lapsia.

Eiköhän tämä jankkaaminen tästä aiheesta jo riitä.

No, todennäköisesti se on tuon rikoksen kammottavuus joka estää loogisen ajattelun. Ei tästä puolestani tarvitse sen enempää jankata. Käsittämätön rikos ja käsittämätön mielipide sinulla.

 

[DTremens]

Olen kyllä asiaa miettinyt, mutta en vaan voi tuomiota ymmärtää.

Onneksi lapsi sentään pääsi näiden vanhempien luota pois sijoitusperheeseen. Toivottavasti nämä myöskin ymmärtävät olla tekemättä lisää lapsia.

Eiköhän tämä jankkaaminen tästä aiheesta jo riitä.

Minua ainakin kiinnostaa kuka ja millä perustein päättää mistä rikoksista voi tuomita syyttömän "varmuuden vuoksi" jottei syyllinen jää rangaistuksetta. Kun ilmeisesti ei kuitenkaan kaikista, mutta joistain voi kun ylittää hirveysrajan.

Jos lapsi on huostaanotettu niin sehän tässä on tärkein seuraus, ei se kyetäänkö syyllistä (ja syytöntä) rankaisemaan valtion toimesta. Se lapsi ei hyödy yhtään mitenkään siitä saako joku asiasta rangaistuksen vai ei.

@MacRef juuri näin. Tai jos tässä tapauksessa lapsi olisi kuollut niin olisi tuolla oikeuskäytännöllä molemmat pitänyt tuomita taposta. Sielä istuisi syytön ihminen vuosikausia vankilassa, todennäköisesti elämä olisi aika pilalla kun oma puoliso olisi tappanut yhteisen lapsen vielä joutuisi syyttämänä vuosiksi siitä linnaan missä, ainakin mies, olisi ns. alhaisimmassa kastissa ja joko istuisi turvaosastolla tai ottaisi säännöllisesti turpaan. Eikä se lapsi siitä muuttuisi yhtään sen elävämmäksi.

Rikokseen syyllistynyttä tulee rankaista muttei syyttömän kustannuksella.

 

[CuJo#31]

Joku vanha sanonta oikeuteen liittyen menee niin, että mieluummin 9 syyllistä vapaana kuin yksi syytön vankilassa. Tai voi tuohon vaihtaa haluamiaan numeroita, mutta idea oikeusvaltiosta on kuitenkin se, että syyllisyys pitää pystyä näyttämään toteen ja ilman sitä ei tuomiotakaan anneta.

Keksin tähän kuvitteellisen esimerkin, jonka tapahtumakulku voisi Suomessa helposti pitääkin paikkansa. @CuJo#31 Haluan, että otat kantaa asiaan.

CuJo#31, olet lähtenyt viikonlopuksi kahden tuttavasi kanssa mökkireissulle ottamaan hapanta. Sunnuntaiaamuna mökiltä heräillessäsi huomaat, että toinen kavereistasi on pahoinpidelty kuoliaaksi. Sinä tiedät, että sinä et ole tehnyt tuota, mutta kaverisi väittää samaa. Poliisi ei millään tutkimuskeinoillaan tai kuulusteluillaan jostain syystä pysty osoittamaan, kumpiko teistä henkiin jääneistä pahoinpiteli tuon yhden tyypin kuoliaaksi. Varmaa kuitenkin on, että toinen teistä sen teki, ja sinä tiedät omalta osaltasi sen, että sinä et sitä tehnyt.

Kuvitteellisessa esimerkissä poliisi tai syyttäjä ei kuitenkaan pysty osoittamaan sitä, että kumpiko teon teki, joten viranomaisten ja oikeuslaitoksen näkökulmasta jompi kumpi teistä on syyllinen. Kokisitko oikeaksi, että sekä sinut että tuo toinen tuttavasi tuomittaisiin tuosta taposta tai murhasta tai mistä teosta se tuomio nyt ikinä tulisikaan?

Kuten aiemmin totesin:

^
Tässä kyseisessä tapauksessa eivät hälytyskellot soi. Ehkä olen outo?

Täten jätän vastaamatta tällaisiin spekulointeihin. Tämä on loputon suo...

 

[DTremens]

Täten jätän vastaamatta tällaisiin spekulointeihin.

Jos tämä oikeusperiaate on mielestäsi "sairas" (eli väärä?) niin täytyyhän sinulla olla mielipide millainen sen oikeusperiaatteen sitten tulisi olla. Missä raja sinun mielestäsi pitäisi kulkea ja kuka siitä päättää? Mistä ja/tai keneen kohdistuvista rikoksista saa ja mistä ei saa tuomita syytöntä yhteisvastuullisesti?

Tämä on loputon suo...

Itse olet se jonka mielestä tuo hyvin yksinkertainen oikeusperiaaten raja (syytöntä ei tule tuomita) olisi syytä muuttaa "loputtomaksi suoksi".

On aivan eri asia todeta tämän tapauksen lopputuloksen olevan epätäydellinen, epätoivottava tai vastenmielinen kuin sanoa että olisi oikeudenmukaisempaa jos oikeusperiaatetta muutetaan ja syytön voidaan tuomita koska "olisi ollut reilumpaa tuomita molemmat". Silloin väitteen esittäjänä sinulle lankeaa todistustaakka esittää miten ja miksi tällä tavoin toimimalla oikeuslaitoksemme saavuttaa oikeudenmukaisempia tuloksia. On älyllisesti epärehellistä huudella ettei systeemi voi toimia nykyisellä tavalla jos ei ole tarjota mitään mallia miten sen systeemin pitäisi toimia, mihin raja pitäisi vetää ja kenen siitä tulisi päättää. Varsinkin kun puhutaan aivan länsimaisen oikeuskäsityksen perusperiaatteesta.

 

[MacRef]

Kuten aiemmin totesin:


Täten jätän vastaamatta tällaisiin spekulointeihin. Tämä on loputon suo...

Eli silloin kun kyseessä olisi oma napa, niin asia vähän mietityttäisi, mutta kun kyseessä on itselle tuntemattomat ihmiset, niin ei niin väliksi, vaikka syytönkin vankilaan joutuisi.

 

[CuJo#31]

@MacRef Älä laita sanoja suuhuni.

Sama pätee käyttäjään @DTremens. Minulla ei ole mitään "todistustaakkaa" teille kummallekaan. En tähän ao. tekstiä enempää kommentoi.

Missä raja sinun mielestäsi pitäisi kulkea ja kuka siitä päättää? Mistä ja/tai keneen kohdistuvista rikoksista saa ja mistä ei saa tuomita syytöntä yhteisvastuullisesti?

Rajana tässä tapauksessa voisi nimenomaan olla vastaava tapaus. Eli puolustuskyvytön pieni lapsi, joka on kiistatta tullut esimerkiksi pahoinpidellyksi toisen vanhempansa toimesta. Vanhemmat ovat yhdessä lapsen ainoa tuki ja turva. Tai ainakin heidän pitäisi sitä olla. Mikäli todellista syyllistä ei saada aukottomasti osoitettua, käytettäisiin yhteisvastuullista tuomiota.

 

[MacRef]

@MacRef Älä laita sanoja suuhuni.

Sama pätee käyttäjään @DTremens. Minulla ei ole mitään "todistustaakkaa" teille kummallekaan. En tähän ao. tekstiä enempää kommentoi.



Rajana tässä tapauksessa voisi nimenomaan olla vastaava tapaus. Eli puolustuskyvytön pieni lapsi, joka on kiistatta tullut esimerkiksi pahoinpidellyksi toisen vanhempansa toimesta. Vanhemmat ovat yhdessä lapsen ainoa tuki ja turva. Tai ainakin heidän pitäisi sitä olla. Mikäli todellista syyllistä ei saada aukottomasti osoitettua, käytettäisiin yhteisvastuullista tuomiota.

Muutetaan spekuloitua esimerkkiä. Kertomasi tapaus, missä lasta oli ravisteltu. Olet lapsen isä, ja ilmeisesti väsyneelle äitillä on napsahtanut ja hän on vauvaa ravistellut. Tästä ei kuitenkaan ole näyttöä, sinäkään et tapausta ole itse nähnyt. Tiedät kuitenkin, että itse et mitään väärää ole tehnyt. Sinutkinko pitäisi tuosta linnaan laittaa?

 

[finnjewel]

Mitähän suomalaiset, joskus erehtyneetkin, lastensuojeluviranomaiset tällaisesta mahtavat tuumia? Onko kotihoito lapsen kannalta parasta - vai ovatko vammat niin pahat, että joutuu laitoshoitoon?

 

[DTremens]

@MacRef
Rajana tässä tapauksessa voisi nimenomaan olla vastaava tapaus. Eli puolustuskyvytön pieni lapsi, joka on kiistatta tullut esimerkiksi pahoinpidellyksi toisen vanhempansa toimesta. Vanhemmat ovat yhdessä lapsen ainoa tuki ja turva. Tai ainakin heidän pitäisi sitä olla. Mikäli todellista syyllistä ei saada aukottomasti osoitettua, käytettäisiin yhteisvastuullista tuomiota.

Ok. Tätä halusin kuulla eli sinun mielestäsi se on uhrista kiinni, eli puolustuskyvyttömään kohdistuavasta rikoksesta haluat näin tehtävän. Ei poista ongelmaa että se rikkoo oikeusperiaatteen mutta halusin kuulla jonkin rajan kun koko konsepti ei omaan päähäny mahdu alkuunkaan. Itse pitäydyn siinä että on oikein ja kohtuullista että oikeuslaitos tuomitsee vain syyllisiä teon vakavuuden ja moitittavuuden perusteella eli uhrin puolustuskyvyttömyys on tuomiota korottava tekijä mutta ei anna oikeutusta syyttömien rankaisemiseen.

Sama pätee käyttäjään @DTremens. Minulla ei ole mitään "todistustaakkaa" teille kummallekaan. En tähän ao. tekstiä enempää kommentoi.

En ole laittanut mielestäni lainkaan sanoja suuhusi. Sinä nostit aiheen esille ja esitit tuntemustesi lisäksi että olisi reilumpaa tuomita molemmat ja on sairasta ettei ketään tuomittu. Jos kirjoittaa keskustelupalstalle niin kannattaa varautua sellaiseen skenaarioon jossa joku lukee sen viestin ja haluaa keskustella. Ja keskustelussa pätee ihan normaalit argumentointisäännöt lähtien siitä että todistustaakka on väitteen esittäjällä.

Jos taas ei halua keskustelua vaan ainoastaan purkaa tuntojaan niin en itse ymmärrä miksi kirjoittaa asiasta keskustelupuolen ketjuun. En tällä tarkoita ettetikö viestisi tähänkin ketjuun ollut täysin validi ja sallittua se tänne kirjoittaa, mutta silloin ei pidä yllättyä jos viestissä esitetyistä asioista halutaan keskustella ja niille saada perusteluja. Pahoittelen omalta osaltani että niin tulisesti sinulta selitystä vaadin, vaikka aiemmista vastauksista olisi voinut tulkita ettet alun perinkään halunnut keskustella. Tuntojen purkaminen on tärkeää ja itsekin koen vahvoja tunteita jos koen että oikeuslaitos toimii jonkin asian suhteen väärin. Tämän asian suhteen koen että sinun esittämäsi menettely romuttaisi koko oikeusjärjestelmämme oikeudenmukaisuuden ja siksi omakin reaktioni oli voimakas.

Peace!

 

[DTremens]

Mitähän suomalaiset, joskus erehtyneetkin, lastensuojeluviranomaiset tällaisesta mahtavat tuumia? Onko kotihoito lapsen kannalta parasta - vai ovatko vammat niin pahat, että joutuu laitoshoitoon?

Tämän suuntaisa muuten mietin itsekin. Siis että mitenhän menee jos vanhemmat eroaisivat niin voisiko viranomaiset estää huoltajuutta kun kummankaan syyllisyyttä ei yksistään ole todistettu. Kaksikkona heistö on kuitenkin poliisin näkemys että jompi kumpi on vaaraksi lapselle. Löytyisikö pykälää jossa lapsen suojaaminen ajaa yksiselitteisesti vanhemman oikeuden edelle jos eroaisivat vai pitäiskikö lapsi antaa vanhemmalle/vanhemmille ja seurata tilannetta vain erityisen tarkasti.

 

[Musta Nuoli]

Kannibaalin ja kaksinkertaisen paloittelumurhaajan Janne Hyvösen vapautuminen elinkautisesta kuuluu perusteluidensa ja Hyvösen touhujen osalta ehdottomasti tähän ketjuun. Iltasanomat uutisoi Hyvösen tulevasta vapautumisesta:
"elinkautista istutaan keskimäärin vajaat viisitoista vuotta. Hyvöselle ehdonalainen vapaus koittaa kaikkiaan 15 vuoden ja 9 kuukauden jälkeen.
Kun Helsingin hovioikeus Hyvösen ehdonalaiseen, se perusteli ratkaisua muun muassa hyvin sujuneella vankeusajalla ja sillä, että Hyvönen on vankilassa ollessaan opiskellut catering-alaa ja maataloutta."

Hui, olipa rankka lisätuomio keskimääräiseen elinkautiseen, noin yhdeksän kuukautta. Ehdonalaiseen voi toki päästää koska vankilasta käsin Hyvönen ei ole syönyt ketään ja opiskeltukin on.

Niin, tuo opiskeltu catering-ala onkin varmasti Hyvöselle omiaan:

"– Heitin koivet uuniin ja paistoin, vastasi Hyvönen syyttäjän kysymykseen siitä, mitä ruumiinosille tehtiin.
– Pitihän ne suolata ja maustaa. Sitten söin.
Hyvönen herätti käräjäistunnossa paheksuntaa myös pukeutumisellaan: hän oli laittanut päälleen uhrinsa hupparin.
– Täydellistä piittaamattomuutta ja katumuksen puutetta, kommentoi syyttäjä."

En välttämättä tilaisi Hyvösen pitopalvelulta tai maatilalta ainakaan lihatuotteita mikäli hän catering- tai maatalousalalle vapautumisensa jälkeen päätyy. Enkä menisi asiakasvisiitille lempihupparini päällä.

 

[paki77]

Hyvönen herätti käräjäistunnossa paheksuntaa myös pukeutumisellaan: hän oli laittanut päälleen uhrinsa hupparin.
– Täydellistä piittaamattomuutta ja katumuksen puutetta, kommentoi syyttäjä."

Miten helvetissä tuo on mahdollista ja miten suomalainen oikeuslaitos niin munaton, että tuota ei ole revitty heti vittuun?

 

[Eikka86]

Miten helvetissä tuo on mahdollista ja miten suomalainen oikeuslaitos niin munaton, että tuota ei ole revitty heti vittuun?

Noissa on tapana pitää vaatteita päällä, ei sen tarkempaa pukukoodi ole.

Oletettavasti hän on "saanut" tuon tekstiilin uhrilta itselleen ja hankalahko tuota on vääräksikään todistaa.

Sarjahukuttaja oli myös tiettävästi esiintynyt jossain oikeusistunnossa uhrinsa vaate päällä ja käsittääkseni oli tuo sama vaate päällä tuolta poistunut.

Mautonta muttei laitonta.

 

[Ilmari Ahde]

Tämä Hyvönen voisi laittaa Lucrezia Buttin kanssa grillikioski pystyyn, Janne hoitaa ruokapuolen ja Lucrezia tappelut talon puolesta. Siitä harvinainen grilli, että asiakkaat voisi päästä keittiönkin puolelle.