Suomen oikeuslaitos näytti taas ”närhen munat”

[Hemingway]

Ihan vaan mielenkiinnosta tähän musta-valkoiseen milelipiteeseen räikeän kärjistetty esimerkki:

Toinen esimerkki.

Sairaanhoitaja A lähtee yövuoron jälkeen ajamaan väsyneenä kotiin, nukahtaa hiljaisessa nopeudessa ja töpsähtää kevyesti lumipenkkaan lähellä kotia. Naapurin isäntä käy vetämässä traktorilla auton pois ja se siitä. Kaikki hyvin.

Sairaanhoitaja B lähtee yövuoron jälkeen ajamaan väsyneenä kotiin, nukahtaa kovassa nopeudessa, ajautuu väärälle kaistalle ja törmää vastaantulevaan autoon, minkä seurauksena äiti ja kaksi lasta kuolevat.

Pitäisikö tällaisessakin tapauksessa rangaista silkasta huonosta tuurista, vaikka teko on kummallakin sama?

"Väsymys ja rattiin nukahtaminen vaikuttavat joka viidennessä kuolemaan johtaneessa liikenneonnettomuudessa."

http://www.pohjantahti.fi/uutiset/arkisto/news2505.htm

 

[Alamummo]

Toinen esimerkki.

Sairaanhoitaja A lähtee yövuoron jälkeen ajamaan väsyneenä kotiin, nukahtaa hiljaisessa nopeudessa ja töpsähtää kevyesti lumipenkkaan lähellä kotia. Naapurin isäntä käy vetämässä traktorilla auton pois ja se siitä. Kaikki hyvin.

Sairaanhoitaja B lähtee yövuoron jälkeen ajamaan väsyneenä kotiin, nukahtaa kovassa nopeudessa, ajautuu väärälle kaistalle ja törmää vastaantulevaan autoon, minkä seurauksena äiti ja kaksi lasta kuolevat.

Pitäisikö tällaisessakin tapauksessa rangaista silkasta huonosta tuurista, vaikka teko on kummallakin sama?

"Väsymys ja rattiin nukahtaminen vaikuttavat joka viidennessä kuolemaan johtaneessa liikenneonnettomuudessa."

http://www.pohjantahti.fi/uutiset/arkisto/news2505.htm

Eivät nuo esimerkit ole samoja. Toisessahan on hiljainen nopeus ja vaaraa aiheutuu vain itselle (ja autolle). Toisessa kovan nopeuden ja väärälle kaistalle ajautumisen takia menehtyy ihmisiä. Tuossakin tilanteessa pitäisi sairaanhoitajan itse kyetä arvioimaan kykynsä ajaa autoa eikä mennä väsyneenä rattiin. Syy ei ole huonon tuurin vaan sairaanhoitaja tekee sen itse.

 

[Kolokettu]

Vaihdan Hemingwayn esimerkkiä sellaiseksi, että molemmat ajavat kovassa kiireessä kotiin, tietoisesti peräti 110 km/h kahdeksankympin alueella ja väsynsäkin tiedostaen. Tilannenopeus on kaikin tavoin liian suuri molemmilla.

Sairaanhoitaja A nukahtaa ja ajautuu vastaantulevien kaistalle, mutta tilanteessa ei vastaan tule ketään ja matka jatkuu ojaan. Poliisit sattuvat tutkaamaan auton ratsiassaan juuri ennen nukahtamista.

Sairaanhoitaja B nukahtaa ja ajautuu vastaantulevien kaistalle, jossa se törmää toiseen henkilöautoon, jonka kuljettajana oleva äiti sekä kaksi hänen lastaan kuolevat törmäyksessä.

Molemmissa tilanteissa saadaan tavalla tai toisella selvitettyä, että molemmat ajoivat ylinopeutta eli rikkoivat liikennesääntöjä. Molemmat myös tietoisesti halusivat ajaa kotiin, vaikka tunsivat olevansa mahdollisesti kyvyttömiä rattiin. Kaksi täsmälleen samankaltaista tilannetta. Paitsi että heidän nukkuessaan sairaanhoitaja A ei osu kehenkään ja sairaanhoitaja B tappaa 3 ihmistä.

Mitä sen pahempaa sairaanhoitaja B teki, että vain hän joutuisi vankilaan? Okei, hän rikkoi melko räikeästikin liikennesääntöjä ja ajoi lisäksi väsyneenä aiheuttaen jo silläkin liikenneriskin. Mutta siltikin, samoin toimi myös sairaanhoitaja A.

Ei se nyt voi olla oikein, että B joutuu vankilaan ja A:n luultavasti poliisisedät saattavat kotiin, koska "sai jo varmasti rangaistuksensa törmäyksestä lumipenkkaan, ei kirjoiteta ylinopeudesta mitään sakkolappua".

B riisti 3 ihmishenkeä, mutta teki sen NUKKUESSAAN. Ja jos hänen rikkeensä katsotaan vankilanarvoiseksi, niin sitten sinne kyllä kuuluu A:kin. Hän teki ihan yhtä pahan teon, mutta hänellä kävi tuuri. Edelleenkin vain välitetään seurauksista. Vai mitä meinaat Murmeli, onko sairaanhoitaja B:n paikka vankilassa?

Suomen lakikirja ei ole mikään Suomalaisen kostonhimon ABC. Silmä silmästä ja sitä rataa, sillähän tämä maailma toimisi...

EDIT. Muokkasin vähän, kun näin Hemingwayn vastauksen.

 

[Hemingway]

Eivät nuo esimerkit ole samoja. Toisessahan on hiljainen nopeus ja vaaraa aiheutuu vain itselle (ja autolle).

Mutta on täysin tuurista kiinni, nukahtaako matkan nopealla vai hitaalla osuudella. Yhtä lailla onni vaikuttaa siihen, ajautuuko auto penkkaan vai vastaan tulevan kaistalle.

Jos rangaistus perustuu seuraukseen eikä tekoon, on rangaistuksen perusteena yksilön kohdalle sattunut onni tai epäonni. Onnen perusteellako rangaistus tulee langettaa?

Olen itse nukahtanut rattiin talvivaelluksen jälkeen. Nukahtaminen kävi täysin huomaamatta ja salakavalasti. Oli päivä.

Tuossakin tilanteessa pitäisi sairaanhoitajan itse kyetä arvioimaan kykynsä ajaa autoa

Niin pitäisi, mutta onko sinusta realistista laatia laki ja rangaistukset sillä ajatuksella, että ihmiset toimivat aina täysin harkitusti ja tiedostavat kaikki tilanteeseen liittyvät riskit? Ja haluaisinpa nähdä sairaanhoitajan, joka jää toistuvasti yövuoron jälkeen nukkumaan sairaalan tiloihin (onko se edes mahdollista) tai joka odottaa julkisia tuntikausia ennen kuin pääsee edes aloittamaan kotimatkansa. Lain mukaan jokainen vuorotyötä tekevä on usein ajo-oikeudeton.

Minusta rangaistuksissa pitää huomioida se, että ihmiset keskimäärin käyttäytyvät usein harkitsemattomasti. Tämä ominaisuus liittyy ihmisluonteeseen, minkä vuoksi sen vaikutus pitää huomioida rangaistuksissa.

 

[Juhaht]

Jonkinlainen kohtuus, inhimillinen ymmärrys ja ymmärrys sattuman vaikutuksesta tulee kuitenkin säilyttää.

Kun kaksi 17-kesäistä ajaa jalkakäytävällä lujaa peräkkäin ja jälkimmäisen kohdalla mummo ottaa yhden sivuaskeleen, jää alle ja kuolee, niin tuleeko ensimmäisen selvitä rangaistuksetta tai pienillä sakoilla ja toisen saada ankarasti vankeutta?

Tässähän kyseessä oli 37-vuotias kuski ja 55-vuotias uhri.

Sinänsä iällä ei ole mitään väliä, itse heittäisin sen 17-vuotiaan kelaamaan tekosiaan vankilaan ihan siinä missä vanhemmankin.

 

[thv294]

Jos rangaistus perustuu seuraukseen eikä tekoon, on rangaistuksen perusteena yksilön kohdalle sattunut onni tai epäonni. Onnen perusteellako rangaistus tulee langettaa?
..
Niin pitäisi, mutta onko sinusta realistista laatia laki ja rangaistukset sillä ajatuksella, että ihmiset toimivat aina täysin harkitusti ja tiedostavat kaikki tilanteeseen liittyvät riskit?
..
Minusta rangaistuksissa pitää huomioida se, että ihmiset keskimäärin käyttäytyvät usein harkitsemattomasti. Tämä ominaisuus liittyy ihmisluonteeseen, minkä vuoksi sen vaikutus pitää huomioida rangaistuksissa.

Onnella on vaikutuksensa tuollaisissa tapauksissa; esimerkissä A syyllistyy liikenteen vaarantamiseen, koska väsyneenä ajaminen on kielletty. B taasen on (vai ehkä sittenkin vastaan tulevat ovat enemmänkin) huono-onninen, mutta syyllistyy liikennerikkomuksen lisäksi kuolemantuottamukseen. B:n on täytynyt ymmärtää olleensa väsymystilansa vuoksi kykenemätön turvalliseen autoiluun. Rikoslaissa (3 luku 7 §) on erikseen mainittu huolimattomuudesta aiheutuneet teot "Arvostelussa otetaan huomioon rikotun huolellisuusvelvollisuuden merkittävyys, vaarannettujen etujen tärkeys ja loukkauksen todennäköisyys, riskinoton tietoisuus sekä muut tekoon ja tekijään liittyvät olosuhteet." Kuolemantuottamuksen (RL 21:8 Joka huolimattomuudellaan aiheuttaa toisen kuoleman, on tuomittava kuolemantuottamuksesta sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi) tunnusmerkistö täyttyy tässä tapauksessa. Tapaturmana tuota ei voi pitää, koska liikkeelle on lähdetty tietoisesti. Vaarantamislaeissa on kysymys ennalta arvioiden sellaisen teon kriminalisointi, josta saattaa seurata vaaraa tai vahinkoa. Tuomioon vaikuttaa sekä teko, että seuraus.

On toki inhimillistä lähteä ajelemaan kotia kohden vaikka väsyneenäkin, se on ymmärrettävää. Mutta, onko se kolmen ihmishengen arvoista? Osaltaan lait on annettu juuri sen vuoksi, etteivät ihmiset omassa toiminnassaan aina ole rationaalisia, vaan vaativat ns. ohjausta. Sairaaloista en tiedä, mutta meillä ainakin on järjestetty lepohuoneet, joissa henkilökunta voi juuri vuorotyön takia jäädä nukkumaan, usea näin myös tekeekin. Vankilaan asti B ei varmaankaan joutuisi, tämä selviäisi ehdollisella tuomioilla, sakoilla tuskin.

 

[Hemingway]

Sinänsä iällä ei ole mitään väliä, itse heittäisin sen 17-vuotiaan kelaamaan tekosiaan vankilaan ihan siinä missä vanhemmankin.

Heittäisitkö vankilaan myös kuoleman aiheuttaneen, joka on ajanut 5 km/h ylinopeutta? Sellainen aavistus minulla näet on, että jotkut tuppaavat sallimaan itselleen erivapauksia ja ymmärtämään omia toimiaan, mutta samalla kuitenkin jyrkästi tuomitsevat normeja vastaan rikkovat teot, jotka eivät liity eivätkä todennäköisesti tule liittymään heidän omaan elämäänsä.

Etäisyys - on se sitten käytännöllistä, henkistä tai maantieteellistä - karsii empatiaa ja yksioikoistaa ajattelua. Vasta omakohtaiset tai läheisen kokemukset auttavat näkemään, ettei kaikki ehkä niin yksinkertaista olekaan.

Kun kortsupaketin varastanut teini säikähtää kauppiasta, juoksee karkuun ja vahingossa tappaa rynnätessään sisään tulevan asiakkaan, niin en usko, että sen enempää kauppias kuin teinin vanhemmatkaan pitävät häntä itse pääperkeleenä, jolle kuuluu julmasti linnaa, putkaa, vankeutta ja kuritushuonetta. Silti heitäkin on, jotka ovat halukkaita teiniä mahdollisimman ankarasti rankaisemaan. Minusta se ei kerro muusta kuin empatian, rationaalisuuden ja suhteellisuudentajun puutteesta.

 

[Hemingway]

On toki inhimillistä lähteä ajelemaan kotia kohden vaikka väsyneenäkin, se on ymmärrettävää. Mutta, onko se kolmen ihmishengen arvoista?

Ei ajamaan lähtevällä ole tarkoitus ketään tappaa. Jonkun kohdalle paska säkä vain sattuu. Epäonninen voi olla sinä, minä tai hän, koska joka ikinen ihminen tekee elämässään harkitsemattomia tekoja.

Yllättävän halukkaasti jotkut ovat valmiita rankaisemaan harkitsemattomuuden ja huonon onnen yhdistelmästä. Ja olen toki samaa mieltä siitä, että tällaisesta tuleekin rangaista, kunhan rangaistukset ovat kohtuullisia eivätkä edusta kostoa vaan ainoastaan viestittävät, että ihmisillä on velvollisuus harkita tekojaan.

 

[Murmeli]

Perinteisesti täällä haetaan vastakkainasetteluja joistain ihmeellisyyksistä ja ladellaan lillukanvarsia, jotta omaa näkemystä ei ainakaan tarvitsisi korjata.

Kyseisessä pyöräilijän tapauksessa henkilö oli tehnyt tietoisen valinnan ajaa (käsittääkseni) ruuhka-aikaan tai ainakin täysin normaalin kaupunkiliikenteen aikaan huomattavasti liian kovalla tilannenopeudella paikassa, jossa ihmiset risteävät pyöräilijän tiellä.

Ja kyllä, heittäisin sen sairaanhoitajan vankilaan. Jos rattiin hyppää niin väsyneenä, että nukahtamisen mahdollisuus on ilmeinen, ei se eroa millään tavalla kännissä rattiin hyppäämisestä.

Ja kun siellä taas kehitellään niitä saatanan pellemielipiteitä, joissa minun mielestäni pitäisi loppuiäksi nämä vankilaan heittää niin teille sanon, että nykyoikeuslaitoksen vallitessa sellainen 6 kk - 18 kk vankeustuomio olisi mielestäni tapauksesta riippuen ihan oikeanlainen tuomio.

EDIT: Se vielä piti lisätä, että jokainen "teosta vai seurauksesta" -kommentti, jossa otetaan vertauksia jääkiekkoon on ihan haista paska -kommentti. Jääkiekon ja yhteiskunnan sääntöjen vertaaminen on niin lapsellista paskanjauhantaa, ettei tosikaan.

 

[Hemingway]

Ei kannata hihojaan polttaa. Ihan mielenkiintoista minusta on tutustua ihmisten erilaiseen logiikkaan.

Ja kyllä, heittäisin sen sairaanhoitajan vankilaan.

Olet siis sitä mieltä, että rangaistuksen tulee perustua hyvään tai huonoon onneen eikä tekoon. Tämän tahdoinkin tietää tietää. Jatkossa minun on helpompi tässä suhteessa ymmärtää ankarien rangaistusten vaatijoita.

Ei siinä ole mitään pahaa, että olet sitä mieltä, että onni ratkaisee rangaistuksen. Minun oikeudenmukaisuudentuntooni se ei vain sovi, mutta sopiihan asioista olla eri mieltä.

 

[Kolokettu]

Juu en minäkään mitään sotaa halua. Täytyyhän sitä nyt vähän tiedustella tarkemmin, kun keskustelupalstalta löytää täysin vastakkaisen mielipiteen kuin mitä itse ajattelee. Eihän näistä palstoista mitään iloa muuten olisikaan.

Ja kyllä, heittäisin sen sairaanhoitajan vankilaan.

Selvä homma.

Sinä siis rankaiset seurauksista, minä teoista. Sinä uskot vankilahoidon voimaan, minä siihen, ettei se ole aina se paras ratkaisu.

Ja kun siellä taas kehitellään niitä saatanan pellemielipiteitä, joissa minun mielestäni pitäisi loppuiäksi nämä vankilaan heittää niin teille sanon, että nykyoikeuslaitoksen vallitessa sellainen 6 kk - 18 kk vankeustuomio olisi mielestäni tapauksesta riippuen ihan oikeanlainen tuomio.

Missään vaiheessa en ole väittänyt sinun haluavan pyöräilijälle elinkautista. Kunhan vastasin kysymykseesi siitä, haluaisinko omaisena nähdä tappajaa kaupassa. Ja koska omaisena en haluaisi tappajaa nähdä silmissäni enää ikinä, niin käyttämäsi ajatusmalli johtaa siihen, että elinkautinen linnaa on ainut vaihtoehto. Jotenkin siitäkin nyt saatiin sitten väännettyä saatanan pellemielipide.

 

[ferro]

Ei ajamaan lähtevällä ole tarkoitus ketään tappaa. Jonkun kohdalle paska säkä vain sattuu. Epäonninen voi olla sinä, minä tai hän, koska joka ikinen ihminen tekee elämässään harkitsemattomia tekoja.

Mutta kun se "paska säkä" olisi voitu välttää noudattamalla liikennesääntöjä. Kyllä omaisena v*tuttaisi aika paljon, jos skenaarion oikeudenkäynnissä sairaanhoitajan puolustusasianajaja vetoaisi paskaan säkään.

Minun mielestä ei ole oikeuslaitoksen asia määritellä hyviä ja huonoja onnia. Se on filosofien hommaa.

 

[Beagle Boy]

Vaihdan Hemingwayn esimerkkiä sellaiseksi, että molemmat ajavat kovassa kiireessä kotiin, tietoisesti peräti 110 km/h kahdeksankympin alueella ja väsynsäkin tiedostaen. Tilannenopeus on kaikin tavoin liian suuri molemmilla.

Sairaanhoitaja A nukahtaa ja ajautuu vastaantulevien kaistalle, mutta tilanteessa ei vastaan tule ketään ja matka jatkuu ojaan. Poliisit sattuvat tutkaamaan auton ratsiassaan juuri ennen nukahtamista.

Sairaanhoitaja B nukahtaa ja ajautuu vastaantulevien kaistalle, jossa se törmää toiseen henkilöautoon, jonka kuljettajana oleva äiti sekä kaksi hänen lastaan kuolevat törmäyksessä.

Molemmissa tilanteissa saadaan tavalla tai toisella selvitettyä, että molemmat ajoivat ylinopeutta eli rikkoivat liikennesääntöjä. Molemmat myös tietoisesti halusivat ajaa kotiin, vaikka tunsivat olevansa mahdollisesti kyvyttömiä rattiin. Kaksi täsmälleen samankaltaista tilannetta. Paitsi että heidän nukkuessaan sairaanhoitaja A ei osu kehenkään ja sairaanhoitaja B tappaa 3 ihmistä.

Mitä sen pahempaa sairaanhoitaja B teki, että vain hän joutuisi vankilaan? Okei, hän rikkoi melko räikeästikin liikennesääntöjä ja ajoi lisäksi väsyneenä aiheuttaen jo silläkin liikenneriskin. Mutta siltikin, samoin toimi myös sairaanhoitaja A.

Ei se nyt voi olla oikein, että B joutuu vankilaan ja A:n luultavasti poliisisedät saattavat kotiin, koska "sai jo varmasti rangaistuksensa törmäyksestä lumipenkkaan, ei kirjoiteta ylinopeudesta mitään sakkolappua".

B riisti 3 ihmishenkeä, mutta teki sen NUKKUESSAAN. Ja jos hänen rikkeensä katsotaan vankilanarvoiseksi, niin sitten sinne kyllä kuuluu A:kin. Hän teki ihan yhtä pahan teon, mutta hänellä kävi tuuri. Edelleenkin vain välitetään seurauksista. Vai mitä meinaat Murmeli, onko sairaanhoitaja B:n paikka vankilassa?

Suomen lakikirja ei ole mikään Suomalaisen kostonhimon ABC. Silmä silmästä ja sitä rataa, sillähän tämä maailma toimisi...

EDIT. Muokkasin vähän, kun näin Hemingwayn vastauksen.

Ainoa ja melko merkittävä ero tapauksissasi on se, että B aiheutti toiminnallaan kolmen henkilön kuoleman ja syyllistyi siten vähintäänkin kolmeen kuolemantuottamukseen.

Sillä, että B nukkuessaan aiheuttaa kolmen henkilön kuoleman ei ole minusta relevantti.

 

[thv294]

Ei ajamaan lähtevällä ole tarkoitus ketään tappaa. Jonkun kohdalle paska säkä vain sattuu. Epäonninen voi olla sinä, minä tai hän, koska joka ikinen ihminen tekee elämässään harkitsemattomia tekoja.

Yllättävän halukkaasti jotkut ovat valmiita rankaisemaan harkitsemattomuuden ja huonon onnen yhdistelmästä. Ja olen toki samaa mieltä siitä, että tällaisesta tuleekin rangaista, kunhan rangaistukset ovat kohtuullisia eivätkä edusta kostoa vaan ainoastaan viestittävät, että ihmisillä on velvollisuus harkita tekojaan.

Ei varmasti olekaan tarkoitus, mutta niin kuitenkin siinä esimerkissä kävi. Tuekin moni rattijuoppkaan on tarkoituksella uhrejaan tappanut. Rattijuopumuksen voi tvetää tähän, koska pitkä hereilläolo (n. 24 h, yksillölliset erot vaikuttanevat) vastaa noin promillea alkoholia veressä. Tuottamusrikoksissa rangaistaankin juuri huolimattomuudesta aiheutuneesta seurauksesta. Tuo voi tosiaan käydä ihan kelle tahansa, mutta puhtaaksi epäonneksi tuollaista ei voi sanoa, on siinä sen verran itsetekemistä mukana=tahallaan rattiin vaikka liian väsynyt. Tuollaisen systeemin varmaan onkin tarkoitus "pakottaa" ajattelemaan touhujaan etukäteen.

Rangaistuksella osaltaan itse asiassa suojellaan rikoksentekijää, koska oikeudenmukaiselta tuntuva rangaistus todennäköisesti poistaa tarpeen omatoimiseen asian hoitamiseen, ts. verikostoon. Kohtuullisena tuosta voisi oikeuskäytännön huomioon ottaen pitää ehdollista vankeusrangaistusta, vahingonkorvaukset toki ovat vielä eri asia.

 

[Hemingway]

puhtaaksi epäonneksi tuollaista ei voi sanoa, on siinä sen verran itsetekemistä mukana=tahallaan rattiin vaikka liian väsynyt.

Kukaan ei tiedä ajamaan lähtiessään, onko liian väsynyt. Sen oma kokemukseni opetti. Ratkaisu pitää tehdä aikaisempien vuorokausien valvomisen eikä tunnetilan perusteella. Oma kokemus ei nukahtamisen riskialttiutta kerro.

Mutta itse asiasta vielä sen verran, että kun hiljaisessa vauhdissa nukahtanut ja hankeen päätynyt ei saa rangaistusta, mutta kovassa vauhdissa nukahtanut ja kolme tappanut saa vankeusrangaistuksen, niin ulospäin välittyvä (behavioristinen) viesti on sellainen, että väärin saa tehdä, kunhan sillä ei ole ikäviä seurauksia tai siitä ei jää kiinni.

Harvat lapsiaan tuollaisella logiikalla kasvattavat, mutta aikuisten maailma lienee sitten siinä suhteessa erilainen.

 

[Murmeli]

Sinä siis rankaiset seurauksista, minä teoista.

Suomen oikeuslaitos rankaisee tekojen lisäksi myös seurauksista. Mielestäni se on oikea tapa toimia yhteiskunnassa.

Sinä uskot vankilahoidon voimaan, minä siihen, ettei se ole aina se paras ratkaisu.

Uskon, että vankilapelote toimii tavallisille ns. lainkuuliaisille kansalaisille. Taparikollisten kohdalla vankilatuomiot tulisi olla niin pitkiä, että he ovat poissa kadulta mahdollisimman paljon ja sitä kautta normaalien ihmisten elämä turvallisempaa.

Tällaisten ajattelemattomuuttaan tai tyhmyyttään muiden terveyden ja jopa hengen vaaraan asettavien tuulipukujen kohdalla vankilatuomiot voivat olla selkeästi lyhyempiä, koska pelotevaikutus muokkaa heidän tekemisiään.

Olet siis sitä mieltä, että rangaistuksen tulee perustua hyvään tai huonoon onneen eikä tekoon.

Kyse ei vain mielestäni ole hyvästä tai huonosta onnesta. Ei teon tahattomuus tarkoita sitä, että itse ei ole tehnyt sellaisia valintoja, joilla (tässä tapauksessa) sivullisen kuolema olisi todennäköisempi.

Kun teet valinnan, että lähdet yliväsyneenä rattiin tai kaahaat ihmisjoukossa pyörällä, pitää olla myös valmis kantamaan seuraukset. Silloin on todellakin kyse hyvästä tai huonosta tuurista mutta VAIN koska itse on asettanut muiden hengen tuurin varaan.

Väitit, ettei kukaan tiedä ajamaan lähtiessään, onko liian väsynyt. Kyllä minä ainakin tunnen itseni sen verran, että tiedän, koska olen liian väsynyt rattiin. Jos on epävarma väsymystilastaan, silloin on parempi jättää ajamatta.

Toisin sanoen: Silloin on parempi jättää se yli tuhannen kilon tappava ase rauhaan, eikä ottaa riskiä, että käy huono tuuri.

Minun oikeudenmukaisuudentuntooni se ei vain sovi, mutta sopiihan asioista olla eri mieltä.

Toki sopii olla vaikka mielipiteemme ovatkin kaukana toisistaan.

 

[Kolokettu]

Ainoa ja melko merkittävä ero tapauksissasi on se, että B aiheutti toiminnallaan kolmen henkilön kuoleman ja syyllistyi siten vähintäänkin kolmeen kuolemantuottamukseen.

Otetaanpas nyt tiivistelmä omista ajatuksistani, koska jos ei ketjun kaikkia viime viestejä ole lukenut, voi niistä saada niistä hieman vääristyneen kuvan.

Minunkin mielestäni kuolemantuottamuksesta on rangaistava, kuten oikeuslaitos tekeekin. Mielestäni siitä pitää antaa joko sakkoja ja/tai yhdyskuntapalvelua tai ehdollista vankeutta, ja lisäksi korvaussummien uhrien omaisille olisi oltava huomattavat.

Tämä nyt on vain mennyt lähinnä väännöksi siitä, pitääkö kaikkien liikennesääntöjen rikkojien joutua vankilaan, jos he aiheuttavat lisäksi jonkun kuoleman.

Minun mielestäni ihmisen tahallaan tekemät teot ovat niitä, joiden perusteella rangaistuksen ankaruutta ensisijaisesti on mitattava. Jos tahallisten tekojen (kuten ylinopeus) lisäksi tapahtuu sitten jonkun kuolemaan johtava onnettomuus, niin siitä on rangaistava toki myös. Mutta mielestäni seurauksen ei saa olla kaiken lähtökohta.

Minä ja miltei täysin samalla lailla ajatteleva Hemingway tässä nyt vain koitamme todistella, että nämä kuolemantuottajat eivät ole sen pahempia henkilöitä kuin ne henkilöt, jotka toimivat täsmälleen samalla tavoin, mutta heillä käy parempi tuuri.

 

[Kolokettu]

Suomen oikeuslaitos rankaisee tekojen lisäksi myös seurauksista. Mielestäni se on oikea tapa toimia yhteiskunnassa.

No niin, sieltä tuli hyvä tiivistys. Samoilla linjoillahan tässä lopulta näköjään ollaan.

Suomen oikeuslaitoksen pitääkin rangaista tekojen LISÄKSI myös seurauksista. Kun se tehdään nimenomaan tässä järjestyksessä, on se minunkin mielestäni oikea tapa toimia yhteiskunnassa.

Vankila-asiassa olen sikäli eri linjalla, että olisihan yksi tapa säätää pienimmistäkin rikkomuksista pienehkö vankilatuomio. Sillähän sitä saataisiin tuulipukukansa kerralla lainkuuliaiseksi. Kyllä muuten vähenisivät ylinopeudet ja muut lainrikkomiset, jos jokaisesta rikkomuksesta heilahtaisi häkki. :) Mutta tuota pelotetta ei ole haluttu viedä noin pitkälle, ja siihen on taatusti pätevät syyt. Niistä yksi on toki kyseisen mallin taloudellinen mahdottomuus.

Enkä minä sellaisessa yhteiskunnassa edes haluaisi elää. Pidetään vankila näille oikeasti pahoja tekoja tehneille ja niille, jotka eivät kerrasta opi muuten.

 

[thv294]

Minun mielestäni ihmisen tahallaan tekemät teot ovat niitä, joiden perusteella rangaistuksen ankaruutta ensisijaisesti on mitattava. Jos tahallisten tekojen (kuten ylinopeus) lisäksi tapahtuu sitten jonkun kuolemaan johtava onnettomuus, niin siitä on rangaistava toki myös. Mutta mielestäni seurauksen ei saa olla kaiken lähtökohta.

Minä ja miltei täysin samalla lailla ajatteleva Hemingway tässä nyt vain koitamme todistella, että nämä kuolemantuottajat eivät ole sen pahempia henkilöitä kuin ne henkilöt, jotka toimivat täsmälleen samalla tavoin, mutta heillä käy parempi tuuri.

En tiedä onko viesteistäni tuo kuva välittynyt, se ei ole tarkoitus. Olen pitkälti samaa mieltä kanssanne. Kuolemantuottamukseen syyllistynyt ei varmasti ole ihmisenä sen pahempi kuin penkkaan pölähtänyt, mutta Suomessa rangaistaankin yksittäisestä teosta, joka on lainvastainen. Ei siis tuomita ihmistä kokonaisuutena, tosin yhteiskunta sen usein tekee.

Tuottamusrikos ei edellytäkään tahallisuutta, vaan sen, että huolellisemmin toimien tapausta ei olisi käynyt. Tässäkin rankaisemisen pohjana on teko, jolla oli onnettomia seurauksia. Sinänsä esimerkiksi henkilö joka istuu taposta viitisen vuotta vankilassa voi olla kokonaisuutena ns. parempi ihminen kuin samassa ajassa noin vuoden istunut uusija-taparikollinen.

Ja Hemingway, kyllä ihminen yleensä pystyy jotenkin arvioimaan oman väsymystilansa. Itse ainakin pystyn arvioimaan yövuoron jälkeen kannaattaako nukkua vai lähteä heti ajelemaan. Yleensäkin, jos olo ei ole pirteä, kuten yön jälkeen usein on, voidaan ajatella sen olevan peruste jättää lähtemättä rattiin. Harvoin kukaan suorilta nukahtaa, ilman minkäänlaista väsymyksen tunnetta.

 

[ms.qvist]

Tällaisten ajattelemattomuuttaan tai tyhmyyttään muiden terveyden ja jopa hengen vaaraan asettavien tuulipukujen kohdalla vankilatuomiot voivat olla selkeästi lyhyempiä, koska pelotevaikutus muokkaa heidän tekemisiään.

Millaisiin yksiköihin olisit sitten valmis sijoittamaan nämä "tuulipuvut"? Näitä tapauksia tulisi kuitenkin sen verran monta Suomessa, että vankeinhoitolaitos joutuisi aivan uuden ongelman eteen. Kyseessä on sijoitusongelma - ja sen myötä rahoitusongelma. Eli tästä päästään mielestäni asiassa eteenpäin, koska ei tulla rakentamaan uusia yksiköitä "tuulipukuja" varten, eikä entisissä ole riittävästi tilaa (enkä näe järkevänä, että "tuulipuku" laitetaan samalle osastolle valjakkaloiden kanssa), kuinka olet valmis hoitamaan ongelman? Lisää vankiloita = verorahoja palaa; tiivistetään oloja vankiloissa = ongelmia viimekädessä kv.tasolla tms; ja olipa tilanne mikä tahansa niin vartijoita on palkattava lisää työturvallisuuden tähden. Edelleen olen sitä mieltä, että taloudelliset sanktiot (riittävän korkeat), mahdollinen yhdyskuntapalvelu (riittävän pitkä) ovat perustapauksissa järkeviä rangaistuksia.

Rattijuopumustapaukset ovat sitten tietyssä mielessä toinen asia, tosin itse edelleen ensimmäisellä kerralla harkitsisin tilannetta - tosin jos onnettomuus jossa kuolleita tai vammautuneita niin ehdoton tuomio liene järkevin mahdollinen. Mutta muutoin käyttäisin porrastusta, ensimmäisestä ja toisesta kärystä (ei onnettomuutta) taloudellisia sanktioita ja kortti kuivumaan. Kolmannesta (lyhyen ajan sisään ts. 1-2 vuotta) ehdoton tuomio aiheutuipa sitten onnettomuutta tai ei, sekä auto valtiolle, kortti pois ja mahdolliset muut taloudelliset sanktiot.

vlad.

 

[ms.qvist]

Ja Hemingway, kyllä ihminen yleensä pystyy jotenkin arvioimaan oman väsymystilansa. Itse ainakin pystyn arvioimaan yövuoron jälkeen kannaattaako nukkua vai lähteä heti ajelemaan. Yleensäkin, jos olo ei ole pirteä, kuten yön jälkeen usein on, voidaan ajatella sen olevan peruste jättää lähtemättä rattiin. Harvoin kukaan suorilta nukahtaa, ilman minkäänlaista väsymyksen tunnetta.

Mutta onko jokaisessa työpaikkassa mahdollisuus jäädä työvuoron (yövuoro tai jokin pitkä vuoro) jälkeen lepäilemään ja nukkumaan? Usein tilanne käytännössä on se, että sieltä on lähdettävä kotiin koska koti on ainoa paikka jossa on mahdollista levätä. Olen tehnyt yövuoroja yli 15 vuoden ajan, joten kokemusta on ja on kokemusta siitä, että hyvin harvoin työnantaja järjestää minkään sortin lepotilaa väsyneille työntekijöille. Entisessä työpaikassani oli yksi ainoa vuoteella/sohvalla varutettu lepohuone, joka oli pitkänlinjan rekkamiesten käytössä - muilla ei ollut muuta mahdollisuutta olemassa kuin lähteä väsyneenä ajamaan kotiin. Eli vaihtoehto, jossa vaaditaan jäämään työpaikalle lepäämään ja nukkumaan väsymystä pois on tosiasiassa suurimassa osassa työpaikkoja mahdoton toteuttaa.

vlad.

 

[Kolokettu]

En tiedä onko viesteistäni tuo kuva välittynyt, se ei ole tarkoitus. Olen pitkälti samaa mieltä kanssanne.

Ei ei, olen kyllä tajunnut viestisi, ja asiat ja pykälät menevät juurikin kuten sanot. Olet tuonut näkökantoja ja lakiotteita, jotka ovat nykyään voimassa ja tällöin myös "oikeita" (jos ajatellaan, että laki on aina oikeassa.) Itse taasen olen koittanut viedä vielä enemmän huomiota itse tekoihin ja arvottanut tekojen pahuutta mieluummin siltä kantilta kuin seurauksia korostamalla. Eli pohtinut enemmän teorian tasolla eri tekojen moraalia ja kyseenalaistanut rangaistusvaatimusten ehdottomuuden, vaikka seuraukset olisivatkin pahimmat mahdolliset.

Ihan samankaltaisia mielipiteitä siis on sun kanssasi, mutta nyt olen vain puhunut vähän eri asiasta.

 

[ferro]

Mutta onko jokaisessa työpaikkassa mahdollisuus jäädä työvuoron (yövuoro tai jokin pitkä vuoro) jälkeen lepäilemään ja nukkumaan? Usein tilanne käytännössä on se, että sieltä on lähdettävä kotiin koska koti on ainoa paikka jossa on mahdollista levätä... ...Eli vaihtoehto, jossa vaaditaan jäämään työpaikalle lepäämään ja nukkumaan väsymystä pois on tosiasiassa suurimassa osassa työpaikkoja mahdoton toteuttaa.

Taksi? Kimppakyyti? Kaverit? Sukulaiset? Kenttäsänky? Makuualusta? jne.

Se, ettei olisi paikkaa missä levätä, ei ole mikään vastuista vapauttava tekijä. Ihminen vaan on laiska otus ja menee useimmiten siitä mistä aita on matalin. Käsi nousee myös itsellä virheen merkiksi, sillä en rupeaisi taksilla suhaamaan yövuoron jälkeen(ja hyväksyn seuraukset), mutta se ei poista sitä tekijää, että aina on muitakin vaihtoehtoja.

 

[ms.qvist]

Taksi? Kimppakyyti? Kaverit? Sukulaiset? Kenttäsänky? Makuualusta? jne.

Meinaatko, että perusduunarilla on varaa ajella viitenä päivänä viikossa kenties kymmeniä kilometrejä taksilla. Kaikilla ei ole mahdollisuutta kimppakyytiin ja harvan kaverit nyt jaksavat roudailla yhtenään toista yövuoron tms. jälkeen kotiin aamukuudelta - vai jaksaisivatko sinun? Sama pätee sukulaisiin, ja kaikilla niitä sukulaisia ei edes asu samalla paikkakunnalla. Mihin työpaikkaan mahtuu pahimmassa tapauksessa kymmeniä kenttäsänkyjä - omaani ei ainakaan kun yövuoroon kuului parhaimmillaan 30-40 työntekijää ja tilat olivat kaiken aikaa rajalliset. Käytössä kolme pientä pukuhuonetta ja muutenkin pienet sosiaalitilat - on yleisestiottaen naurettavaa kuvitella, että työnantaja rakentaa niin suuria sosiaalisiatiloja, jotta sinne mahtuu vuorojen jälkeen useampia ihmisiä nukkumaan. Sama pätee makuualustaan, jos ei ole tiloja niin mihinkä sen sijoittaa? Ja jos julkinenliikenne ei pelaa niin sekin vaihtoehto on poissa käytöstä. Lisätään vielä se, että jos/kun nukut siellä työpaikalla väsymystä pois useamman tunnin ja sitten painelet kotiin kuitenkin kenties vähän väsyneenä niin onko tilanne sen parempi kuin nukkumatta matkaan lähteminen? Ja kotona sitten nukkumaan, ja herätä ylös kun päivä on jälleen kääntynyt mailleen - etenkin talvella vuortyöläisenä sitä mielellään näkisi aurinkoakin hitusen.

Niin veikkaanpa, että on kovin helppoa huudella aidan takaa jollei ole kunnollista kokemusta vuorotyöntekemisestä, ja siitä, että niillä työpaikoilla kun säästetään parhaansa mukaan juuri sosiaalisissa tiloissa, joten mihin ne kymmenen vuorotyöntekijät kenttäsänkynsä, makuualustansa tai riippumattonsa virittävät. Olen ollut kahdessa modernissa yksikössä tekemässä vuorotyötä, kummassakaan ei oltu panostettu sosiaalisiintiloihin kuin minimaalisessa määrin - ne kun eivät tuota mitään. Toisessa oli se yksi lepohuone rekkakuskeille, tarkoitettu sellaisille jotka ajoivat pohjoisesta pk-seudulle ja takaisin, toisessa ei sitäkään. Esimiehille ja johdolle on kyllä oma kabinettinsa mutta se taas on aivan toinen tarina...

vlad.

 

[rudy25#]

Tästä pikku turpakeikasta tuli sitten ehdollista tuomiota. Varmasti tehoaa moinen rangaistus Iltalehden antamaan luonnehdintaan kolmikosta.

On varmaankin yleisen linjan mukainen jne., mutta en silti pysty käsittämään miksi törkeät pahoinpitelyt jätetään käytännössä rankaisematta. Ehdollinenhan, kuten jo aiemmin tuossa sanon, ei vaikuttane mitenkään tähän sakkiin. Uhri varmaankin samaa sakkia, mutta ei voi olla lieventävä asianhaara.