Mainos

Suomen oikeuslaitos näytti taas ”närhen munat”

  • 1 881 736
  • 11 781

Vekurinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki altavastaajat
Tämä uhrien oikeuksien puolustaminen on osittain asennekasvatusta, että raiskaus ei ole koskaan ok ja osittain uhrien tukemista, ettei ainakaan sen takia yhtään tapausta jäisi raportoimatta että joku kokisi olevansa siitä itse vastuussa.


Ihan hyvin sanottu. Meillä on itse asiassa arvioitu olevan seksuaalirikoksien kohdalla merkittävää piilorikollisuutta, jonka osittain oletetaan johtuvan juuri siitä, etteivät naiset tämän syyttävän ilmapiirin vuoksi kehtaa ilmoittaa raiskauksia poliisille, joka muuten useimmin kiinnittää huomiota uhrin humalatilaan kuin esimerkiksi tekijän tilaan. Painotuksen katsotaan siten olevan tässä asiassa pielessä.

Laittelen jossain myöhemmässä vaiheessa referenssit noihin tutkimuksiin. En vaan nyt jaksa kaivaa niitä.
 

JV

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Sille pystytään osoittamaan syy tai syitä, joista ihminen ei ole vastuussa. Tällöin syyllisyys-käsite lievenee ja ehkä jopa menettää merkityksensä.
Jaa. Jos jotkut yksilöt voidaan osoittaa vastuuttomiksi raiskauksistaan, täytynee ottaa ns. jälkiabortti käyttöön. Tai miksi noita yksilöitä ei poistettaisi etukäteen lapsivesitutkimuksen tai vastaavan avulla.
 

BOL

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Nämä raiskaajien vastuun vähättelijät voisivat lähestyä asiaa vaikkapa niinkin yksinkertaisen asian kautta kuin oman koskemattomuuden loukkaaminen. Miettikääpä, miten mukavalta tuntuisikaan istua esim. uimahallin saunassa, kun yhtäkkiä joku kouraisee perseestä tai käy kiinni skreboihin. Vaikka kyse ei olekaan mistään raiskaukseen verrattavissa olevasta asiasta, voin vakuuttaa, että ei se hyvältä tunnu. Tämänkin voi tietenkin välttää jättämällä uimahallit ja muut yleiset tilat kokonaan väliin, mutta kyllähän sekin elämänmenoa rajoittaa, jos aikuinen mies ei voi uimahallissa käydä kopeloinnin pelon vuoksi. Ainahan voi toki vetää kourijaa turpaan, vaikka olisi kuinka iso körmy tahansa, mutta ei se poista sitä seikkaa, että sinuun on kajottu. Ja se ei ihan totta tunnu kivalta, uskokaan pois.

Joskus nuorena tyttönä mun kimppuuni käytiin takaapäin keskellä kirkasta päivää. Tekijä oli nuorehko sälli, joka ensin kysyi multa kelloa. Ystävällisesti vastasin hänelle ja jatkoin matkaa tyypin jäädessä taakseni. Kello oli 17.46 perjantaina ja olin matkalla treeneihin. Erikoista, että mietin vielä tyypin kävellessä edessäni, että jos hän hyökkäisi kimppuuni, mitkä olisivat tuntomerkit. En voinut kuvitellakaan, että näin oikeasti kävisi. Nyt muistan tuntomerkit, mutta siihen meni ainakin 5 vuotta ennen kuin ne palasivat mieleeni. Tämä tyyppi siis hyökkäsi kimppuuni takaapäin, kuristi kaulaani ja kouri vaatteiden läpi alapäätäni. En kyennyt aluksi edes huutamaan, vaikka aina olin uhonnut, että vedän kysymättä turpaan, jos joku käy käsiksi. Tilanne ei kestänyt kovinkaan pitkään, koska jostain sain voimia huutaa. Oli kevät ilta ja olin keskellä kerrostaloaluetta, matkalla siis treeneihin erääseen kouluun. Ihme ja kumma, ettei missään näkynyt sillä hetkellä ristin sielua.

Kun tyyppi päästi minut otteestaan, itkin ja tärisin ja yritin juosta koululle, johon oli matkaa ehkä 100m. En aluksi pystynyt kertomaan kenellekään mitä oli tapahtunut, vaikka yritin. Ei vain puhuminen onnistunut. Kesti monta vuotta ennen kuin tapahtuma unohtui jonnekin mielen syövereihin. Nykyään en muistele tapahtunutta, eikä siitä ole jäänyt mitään kovin suuria traumoja. Jotain kuitenkin, eli en kestä ollenkaan, jos minut esim. yllätetään takaapäin laittamalla kädet silmilleni tyyliin "arvaa kuka?". Myöskään oman lapsen kaulassa roikkumista en siedä ollenkaan. Näissä tilanteissa tapahtuma tulee mieleeni edelleenkin. Ja minua ei raiskattu eikä edes kosketeltu paljasta ihoani.

Ilmoitusta en halunnut tehdä, vaikka äitini siihen kannustikin. Yksi syy oli se, etten siis muistanut tuntomerkkejä tuolloin ollenkaan. Olin kävellyt reitin kymmeniä, jollei satoja kertoja aiemmin ja myös myöhemmin, eikä koskaan muulloin sattunut mitään. Ja tuolloinkin oli siis täysin valoisa alkuilta. Voin vain kuvitella, miltä nyt tuntuisi, jos tyyppi olisi saanut raahattua mut läheiseen puskaan ja tehnyt minulle "ihan oikeaa" väkivaltaa ja raiskannut. Tulee paha olo pelkästä ajatuksesta.

Olisiko minun pitänyt tietää etukäteen, mitä tuleman pitää? Miksei kenellekään kavereistani koskaan tapahtunut vastaavaa? Olinko pukeutunut provosoivasti, kun päälläni oli verkkaripuku ja olallani treenikassi? Annoinko 11-vuotiaana vääriä signaaleja kertoessani ystävällisesti kysyjälle, paljonko kello oli? Kerjäsinkö alitajuisesti kimppuun käyntiä? Ja kyseessä oli ihan "normaalin" näköinen ehkä 2-kymppinen nuorehko mies, jolla oli vaaleat pitkät hiukset, koristossut ja pillifarkut. Kasvotkin olivat ihan lempeät eli mikään ei viitannut siihen, että hänellä oli päässä vikaa. Häh?
 

JV

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tällaisia perimästä ja ympäristöstä kumpuavia syitä löydetään ihmisen käytökselle koko ajan enemmän.
Tästä on vielä pakko avautua. Vaikka olisi perinyt alkoholismille altistavan geenin ja katsellut pienenä kun isi hakkaa äitiä, niin oikeuttaako se mielestäsi vaimon hakkaamiseen? Minusta ei.
 

Hemingway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sapko
Tästä on vielä pakko avautua. Vaikka olisi perinyt alkoholismille altistavan geenin ja katsellut pienenä kun isi hakkaa äitiä, niin oikeuttaako se mielestäsi vaimon hakkaamiseen? Minusta ei.

Keskustelu on hieman turhauttavaa.

Ei tietenkään oikeuta, mutta ratkaisu asioiden korjaamiseen käytännössä ei ole kovat tuomiot tai moraalinen kuohunta, vaan pyrkimys ymmärtää ilmiö ja toimia sen mukaan.

Jos mielenterveyspotilaalla on taipumusta väkivaltaisuuteen, ei ongelma ratkea moralisoiden tai kovalla vankilatuomiolla. Sen sijaan kannattaa yrittää selvittää sairauden perustaa (=tutkimus) ja hoitaa sitä esimerkiksi sopivalla lääkityksellä, jolloin ongelma ratkeaa.

Ihannemaailma toimisi omien moraalisten näkemysten mukaan, mutta ihmiset eivät toimi niin. He ovat monenlaisten vaikutteiden ja sattumien summia, jotka eivät aina sovellu yhteiskuntajärjestykseen.

Hallintaa kannattaa käyttää siellä missä sitä on käytettävissä, mutta sitä ei kannata kuvitella sinne, missä sitä ei ole. Arvelen, että 500 tai 1000 vuoden päästä ihmisten käytöksestä (biotieteet, aivotieteet jne.) on paljastunut lukemattomia piirteitä, jotka nyt ajattelemme valituiksi, mutta joille myöhemmin löydetään determinoiva tai altistava selitys.

Kova moralisointi on yhdenlaista noitavainoa. Koska emme ymmärrä asioiden monimutkaisuutta, pelkistämme ongelmat riippuviksi tahdosta, joka on selityksenä kuitenkin hyvin näennäinen, koska tahtokin rakentuu vaikutteiden myötä. Se ei ole perimästä tai ympäristöstä riippumaton. Tämä ei ole mitään mutua vaan ihan tieteellisesti todistettavissa.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
En kyllä allekirjoittaisi tällaista väitettä ihan helposti. Tuskin maailmassa on paljonkaan ihmisiä, jotka kyllä haluaisivat raiskata, mutta eivät raiskaa koska pelkäävät saavansa raiskaajan leiman.
En minä en tällä ilmapiirillä tarkoittanut mitään leimautumista, vaan ihan samanlaista asennekasvatusta kuin missä muussakin tahansa asiassa. Ihmiset jotka ymmärtävät ja oikeasti sisäistävät rattijuoppouden riskit ja mahdollisest seuraamukset ovat epätodennäköisempiä rattijuoppoja kuin asiaan välinpitämättömästi suhtautuvat. Samalla tavalla ihmiset jotka eivät ymmärrä raiskauksen vaikutuksia ja vähettelevät niitä tai jotka kuvittelevat että paljastavasti pukeutunut nainen tai humalainen olisi jotenkin osittain vastuussa ovat todennäköisempiä raiskaajia, varsinkin kun mukaan tulee alkoholi jolloin oman selvän tahdon osuus päätöksen teosta vähenee.
Jos menen nakkikioskin jonoon esittelemään kukkarossani olevaa setelituppoa, nostan kiistatta ja selkeästi mahdollisuuksiani tulla ryöstetyksi, samoin kuin jos kuljetan esimerkiksi yksinäni yöllä PlayStation 3 -pakettia läpi Varissuon ns. huonomman puoliskon. Aivan samalla tavalla yksinään pimeän puistoalueen läpi yöllä kulkeva nainen tekee itsestään helpon saaliin kenelle tahansa alueella väijyvälle ryöstäjälle tai raiskaajalle.
Tottakai näin on, mutta jostain syystä en ole esim poliisien koskaan kuullut automaattisesti kysyvän nakkikioskilla turpiin saaneelta, että menit sitten aukomaan päätäsi jollekin päihtyneelle samalla tavalla kuin tässäkin ketjussa on kerrottu raiskatuilta naisilta kysytyn. Ei myöskään kenenkään mielestä ratkaisu ryöstöihin tai väkivaltaan ole se, että kenenkään ei pidä mennä aamuyöstä torille tai kaupungille, sillä jokainen ymmärtää että jokaisella on - ja pitääkin olla - oikeus mennä sinne (ainakin nuorilla miehillä). Minäkin olin siellä viime lauantai-yönä enkä millään tavalla olisi hyväksynyt sitä minkäänlaiseksi lieventäväksi asianhaaraksi jos minun kimppuun olisi käyty, vaikka kiistatta tuollaista "riskinottamista" harjoitin.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Hallintaa kannattaa käyttää siellä missä sitä on käytettävissä, mutta sitä ei kannata kuvitella sinne, missä sitä ei ole. Arvelen, että 500 tai 1000 vuoden päästä ihmisten käytöksestä (biotieteet, aivotieteet jne.) on paljastunut lukemattomia piirteitä, jotka nyt ajattelemme valituiksi, mutta joille myöhemmin löydetään determinoiva tai altistava selitys.

Kova moralisointi on yhdenlaista noitavainoa. Koska emme ymmärrä asioiden monimutkaisuutta, pelkistämme ongelmat riippuviksi tahdosta, joka on selityksenä kuitenkin hyvin näennäinen, koska tahtokin rakentuu vaikutteiden myötä. Se ei ole perimästä tai ympäristöstä riippumaton. Tämä ei ole mitään mutua vaan ihan tieteellisesti todistettavissa.

Täytyy sanoa, että sangen robottimainen käsitys sinulla tosiaankin on ihmisestä. En ole nyt nähnyt aivan sellaisia tieteen tuloksia, jotka tukisivat jotain 1600-luvun käsitystä determinismistä. Mutta ehkä haluat niitä tässä valaista? Minusta on aika selvää, että useimmissa asioissa useimmat ihmiset pystyvät käyttämään rationaalista harkintaa vaikka tämän harkinnan tila yksilöittäin vaihtelisikin. Vähintään ollaan melko hyvin selvillä siitä, mitä sanktioita yhteiskunta on jostain toiminnasta säätänyt. On vaikeata nähdä mitään normaalia inhimillistä toimintaa täysin ehdollistettuna pavlovilaisena refleksinä - pelkkä yhteiskunnassa eläminen vaatii jatkuvasti omien biologisten impulssien rationaalista hillitsemistä. Tietysti Vekurinen jo myös vihjasikin siihen, ettei oikeuskäytännöllä edes välttämättä ole mitään elimellistä yhteyttä väittelyyn vapaasta tahdosta, joten siltä osin mahdolliset tieteen uudelleentulkinnat ovat joka tapauksessa asian sivuun meneviä. Mutta olennaisinta minusta tässä on se, että ihmiskäsityksesi on jotensakin ajattelukykyämme ja rationaalista ymmärrystämme vähättelevä. On vähän absurdia että samassa hengenvedossa puhut sellaisesta asiasta kuin "yksilönvastuusta". Tämänhän tässä juuri kiellät.
 

Individual

Jäsen
Suosikkijoukkue
Post-rock/ Post-punk
Hemingway tuossa kovasti puhuu ongelmien ratkaisuista, että ratkaisu ei ole esimerkiksi kovat tuomiot, vaan ilmiön ymmärtäminen ja toimiminen sen mukaan, eli ilmeisesti täten ongelman ilmenemisen väheneminen. Haluaisin kysyä, että samalla, kun ongelma vähenee, väheneekö mielestäsi myös tarve rangaistukseen? Onko rangaistusaspekti(?) ylipäätään sivuseikka, joka muuttuu suorastaan turhaksi samaa tahtia, kuin ongelmat, joita varten tämä rangaistuskäytäntö on alunperin kehitettykin?

Kaippa tuossa itse vastasin kysymykseeni, mutta hieman mietityttää vaan, kun mulle tulee se fiilis tästä keskustelusta, että esim linnatuomiota tarkastellaan vain parantavan vaikutuksen pohjalta ja itse rangaistus (eli "ei oo kivaa istuu linnassa, ku vois olla vapaana") on kuten sanoin, sivuseikka.
 

Wäinö#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Ducks, Red Wings, Griffins
Tällöin syyllisyys-käsite lievenee ja ehkä jopa menettää merkityksensä.

Meinaatko, että tulevaisuudessa raiskauksesta langetettavat tuomiot sen kuin vain pienevät vai mikä sulla on se pointti?

Varmasti suurin osa raiskaajista on henkisesti pahasti vammautuneita, mutta ei se silti tee heidän teoistaan yhtään sen oikeutetumpia. Johonkin ne rajat on vedettävä ja minusta raiskauksissa toivoisin ehdottomasti kovempaa linjaa. Nykylinjasta voi jopa saada sellaisen käsityksen, ettei se raiskaus nyt niin kovin vakava rikos olekaan, joka jälleen madaltaa idioottien kynnystä tähän halpamaiseen tekoon. Sen ymmärrän, että usein raiskauksesta on vaikea antaa tuomioita, koska näyttökysymys voi olla hankala, mutta silloin kun näyttö on selvä pitäisi tuomio olla myös todella kova.
 

Hemingway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sapko
Mutta olennaisinta minusta tässä on se, että ihmiskäsityksesi on jotensakin ajattelukykyämme ja rationaalista ymmärrystämme vähättelevä.

Koska en usko fyysisen maailman ulkopuoliseen henkeen, en myöskään pidä mahdollisena, että ihminen pystyisi itsenäisiin tai riippumattomiin ratkaisuihin tai ajatteluun. Meidän totuutemme on meihin rakennettu ja vaikutettu (vertaa kulttuurien erot, aikakausien erot, uskontojen erot, eri ihmisten geneettiset erot, eri eläinlajien aistien erot, rationaalisuus-käsityksen erilaisuus eri tilanteissa [sota vastaan rauha, rahat lomamatkaan vai nälkää näkeville] jne.).

En mitenkään voi uskoa, että lukemattomien vaikutteiden ehdoin toimiva ihminen pystyisi hallitsemaan käytöstään. Vuosia kestävissä terapioissakin muutokset ovat hitaita jos niitä edes tapahtuu.

On vähän absurdia että samassa hengenvedossa puhut sellaisesta asiasta kuin "yksilönvastuusta". Tämänhän tässä juuri kiellät.

On tilanteita, joissa ihminen voi valita reaktionsa, mutta eivät nämäkään valinnat ole vapaita, vaan vaikutteiden rajaamia. Tottahan hyvin ymmärrät, että työpaikalla monet pystyvät päättämään, ovatko he kiusaajien puolella vai kiusaajia vastaan (esim. kotoa saadut erilaiset mallit ja näiden punninta ja vaikutus), mutta jos kiusattava murtuu ja sairastuu psyykkisesti, ei kiusatulla tällöin enää ole mahdollisuutta vaikuttaa suoraan tilanteeseensa. Hän ei voi ryhtyä terveeksi, päättää tulla vahvaksi.

Myöskään raiskaaja ei aina pysty päättämään, raiskaako hän vai ei niin kuin ei neuroottinenkaan voi päättää, vapisevatko hänen kätensä vai eivät. Erilaisissa kokonaisuuksissa ja yksilöissä erilaiset vaikutteet toteutuvat eri tavoin.

On siis erotettava kokonaishallinta mahdollisuudesta valita reaktioita (joiden ehdot ovat aina yksilöllisiä), ja samalla muistettava, että reaktiotkin ovat aikaisemman ohjauksen seurausta tai mahdollistamia. Kauppamies kättelee tapaamisessa venäläistä liikekumppania ystävällisessä yhteistyön hengessä, mutta sodassa suomalainen sotilas voi ampua saman kauppamiehen tuntien tätä kohtaan vihaa ja katkeruutta. Väliin on tullu vaikute nimeltään sota, joka muuttaa reaktioita ja tulkintaa.
 

Hemingway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sapko
Meinaatko, että tulevaisuudessa raiskauksesta langetettavat tuomiot sen kuin vain pienevät vai mikä sulla on se pointti?

Tietenkin ne pienenevät, jos pystytään osoittamaan, ettei ihminen valitse rikollisia tekojaan. Eihän mielisairaitakaan tuomita terveiden kanssa samalla asteikolla rikollisista teoista, joita he eivät voi hallita. Eikä lapsia tuomita rikollisista teoista, koska katsotaan, etteivät he pysty täysin hallitsemaan ja ymmärtämään valintojaan. Eikä homous ole enää rikollista, koska on käynyt ilmi, ettei se ole valinta vaan ihmiseen tavalla tai toisella syntyvä pysyvä ominaisuus.
 

Hemingway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sapko
Aika turhanpäiväinen vertaus. Homous kun ei loukkaa kuin korkeintaan Gustav Häglundia sekä Bjarne Kallista.

Ei lainkaan turhanpäiväinen vertaus. Sehän on yksi osoitus siitä, miten ympäröivä kulttuuri rakentaa todellisuuttamme. Ennen uskonnon valta ja uskonnon totuus oli ihmisten mielissä aivan erilainen kuin nykyään. Silloin homous nähtiin ja koettiin sairaudeksi. Ja tuntemus oli tosi ja rationaalinen, koska rationaalisuuskin liittyy olennaisesti siihen, mitä yleisesti järkevänä ja oikeana pidetään. Ei sen määritelmää ole kiveen kirjoitettu, vaan käsite tulkitaan uudestaan erilaisissa tilanteissa ja ajoissa.

Nykyään olemme rationaalisia ja ymmärtäviä eri tavoin kuin keskiajalla oltiin, mutta kovasti epäilen, että meille ja meidän käsityksillemme, rationaalisuudellemme ja ymmärryksellemme hymyillään 500 vuoden päästä. Ihmisellä on ilmeisesti psyykkisten syiden vuoksi tarve uskoa johonkin totuuteen. Avoimuus ja etukäteinen oman erehtyväisyyden ennustaminen on meille vaikeaa.
 

Mapo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pool, Blackhawks
Elinkautiset tuomiot nimensä mukaisesti

Tietenkin ne pienenevät, jos pystytään osoittamaan, ettei ihminen valitse rikollisia tekojaan.

Olisi hyvä jos tuo todellakin pystyttäisiin todistamaan. Henkirikoksiin ja raiskauksiin em tavalla ajautuneet loppuiäkseen kiven sisään tai laitokseen. Vai onko se ihan jees että napsii lähimmäisiä kirveellä päähän aina pikkukakun jälkeen uudelleen?

Tätähän kyllä tapahtuu jo nyt kun vankiloista pikkukakkujen jälkeen sekä rahanpuutteen vuoksi laitoksista ulkoistetaan näitä "valintoihin pystymättömiä".

Minen ymmärrä jos kahdesti tappanut valintoihin pystymätön henkilö ulkoistetaan lähimmäisten sekaan. Ja varsinkin sen seuraavan uhrin omaiset tulevat kovastikin ihmettelemään asiaa.
 

koo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Tietenkin ne pienenevät, jos pystytään osoittamaan, ettei ihminen valitse rikollisia tekojaan.

Toivon totisesti, että vielä viidentuhannenkaan vuoden kuluttua ei vanhan Neuvostoliiton aikaista determinismin periaatetta kirjata pykäliin tuomioita lieventävänä tai kumoavana seikkana. Sehän on epätiedettä joka on fysiikan lakien avulla kumottu jo aikoja sitten. Uskomatonta, että joku vielä liputtaa tuota -70 luvulla Itä-Suomessa jyllännyttä aatetta.

Terveisin koo
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Olen viime aikoina ajan puutteen vuoksi tyytynyt lähinnä observaattorin rooliin palstan suhteen, mutta nyt on kyllä pakko ottaa osaa keskusteluun.

Tietyllä tavalla ymmärrän Hemingwayn ajattelutavan, mutta kuitenkin kavahdan sitä aika suuresti. Tämä voi näyttää/kuulostaa hyökkäykseltä kyseistä nimimerkkiä kohtaan, mutta suoranaisesti asia ei niin ole, koska asialla on laajemmat yhteytensäkin.

Kuten täällä on jo moni todennut, niin aika kummallisesti tuon yksilönvastuun Hemingway kaataa melkeinpä kokonaan uhrin niskaan. Siinä missä syyllinen on täysin ärsykkeisiin reagoiva olio ja toimimalla sen mukaan on tekemisiinsö syyntakeeton, on uhri ärsykkeisiinä reagoivana oliona syyllinen tapahtumien kulkuun (Esim. raiskaus).

Vaikka Hemingway kuuluttaa _kaikkien_ ihmisten olevan lähinnä ärsykkeisiin eri tavalla reagoivia olioita, hän kuitenkin jotenkin mystisesti väittää syyllisen olevan _enemmän_ näin toimiva kuin uhrin.

Hemingway on useasti tuonut esille seikan, että rikollinen toimii tavallaansa, koska hän on ympäristönsä luomus. Tämä siis _pakottaa_ rikollisen toimimaan tietyllä tavalla. Syy siis on monimuktaisissa tapahtumissa. Esim. huono sosiaalipolitiikka tms. Kuitenkaan syy ei täysin ole rikollisessa.

Uhri kuitenkin on myös ympäristönsä tuotos yhtä lailla. Se, että hän on hyväuskoinen johtuu siitä, että hän on saanut moraalivaikutteita/ihanteita ympäristöltänsä. Täten hyväuskoisuuttaan hän tulee raiskatuksi. Eikö tässäkin tapauksessa syyllisen pitäisi olla ympäristö, joka mahdollistaa hänen hyväuskoisuuden? Hemingway kuitenkin soveltaa teoriaansa vain rikolliseen.

Kuten huomaamme, niin toimivan yhteiskunnan kannalta on täysin kestämätön tilanne, että jokaiseen rikokseen täytyisi ottaa tällainen relativistinen näkökulma, jota Hemingway tarjoaa. Tämähän johtaisi lopulta moraalirelativismiin eikä toimivasta yhteiskunnasta olisi sen jälkeen mitään jäljellä. Täytyy vielä todeta, että minustakin tällainen ihmisen "robotoiminen" on jokseenkin hassua, sillä ihminen eroaa eläimistä suuresti mielikuvituksen kyvyllään, jota eläimillä ei ole. Mielikuvitus taas tarjoaa mahdollisuudet muuhunkin kuin ärsykkeiden pohjalta toimimiseen (lähinnä kyky ennakoivaan ja luovaan ajatteluun, joka mahdollistaa asioiden "kehittämisen", mutta se en mene tarkemmin siihen, koska asia menee liian offtopiciksi muuten.

Itse ainakin perustan yhteiskuntakäsitykseni klassisiin liberaaleihin arvoihin, joihin länsimaalaiset yhteiskunnat yhteiskuntasopimuksensa pääosin (ainakin osittain/toistaiseksi) perustavat.

Tämä edellyttää toimivaa oikeusvaltiota, jossa kansalaiset ovat yhdenvertaisia lain edessä. Hemingwayn relativistinen näkemys romuttaisi tämän lähtökohdan kokonaan, koska jokaista tekoa täytyisi tarkastella "yksilöllisenä". Viime kädessä tilanne johtaisi totaaliseen kaaokseen, koska minkäänlaista oikeudenmukaisuutta olisi mahdotonta löytää kyseistä menetelmää soveltamalla tuomioihin.

Täällä on paljon puhuttu yksilönvastuusta, mutta on syytä muistaa, että liberaaleihin arvoihin perustuvassa yhteiskunnassa myös yksilönvapaus on kaiken edellytys. Hemingwayn vertaukset, jostakin parvekkeelta hyppäämisestä ja homouden kriminalisoinnista raiskauksiin on jokseenin huvittava, kun puhutaan yksilönvastuusta ja -vapaudesta.

Jokaisella kuitenkin tulisi olla mahdollisuus toteuttaa itseään niin vapaasti kuin mahdollista ilman, että siitä muut suoranaisesti kärsivät. Toki on tulkinnallista monissa tapauksissa, mikä toiminta on vahingollista muiden kannalta ja mikä ei. Kuitenkin jokainen varmaan ymmärtää, että on suuri ero, jos raiskaa jonkun, kuin jos hyppää parvekkeelta tai on homo, kun tarkastellaan tekojen vaikutusta muihin kuin "teon tekijään"

Kuten alussa totesin, niin ymmärrän osaltaan Hemingwayn pointin. Mielestäni on tärkeätä tarkastella tapahtumien syitä ja kehittää menetelmiä siihen suuntaan, että tekoja voitaisiin ennaltaehkäistä. Se ei kuitenkaan missään tapauksessa saa tarkoittaa sitä, että kansalaiset olisivat lain edessä epätasa-arvoisia tai yksilö olisi tekojensa suhteen syyntakeeton ympäristön takia.

Vaikka yleensä liputankin paljon pragmaattisuuden perään, niin tässä asiassa en lähtisi Hemingwayn linjoille. Tosi asiat on syytä huomioida kun elämässä valintoja tekee. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että olisi syytä lakata yrittämästä rakentaa yhteiskuntaa meidän oikeiksi näkemiemme arvojen suuntaan. Puhdas idealismi on typerää, mutta jonkin verran idealismiakin tarvitaan.
 

Malla

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS - ei sen enempää
Olen seurannut tätä viimeaikaista raiskauskeskustelua toistaiseksi sivusta. Luettuani BoredOldLadyn omakohtaisen kertomuksen, jäin odottelemaan kiihkeimpien keskustelijoiden kommentteja/mielipiteitä. Niitä ei kuitenkaan ole näkynyt - ainakaan vielä. Olisi mielenkiintoista lukea, miten he perustelevat mielipiteensä kyseisessä tapauksessa...

Henkilökohtaisesti minulta ei löydy minkäänlaista ymmärrystä raiskaajia kohtaan. Eräs ystäväni joutui myös raiskauksen kohteeksi ja vielä nytkin liki 30v myöhemmin, tietynlaiset tilanteet saavat hänet aivan paniikkiin. Ko. henkilö on oman mittapuuni mukaan vielä suht' vahva ihminen henkisesti. Häneen tapaus on jättänyt jälkensä kuten varmasti useimpiin uhreihin.
 

Cube

Jäsen
Kaikki huonon lapsuuden kokeneet reppanat eivät ala aikuisena tekemään muiden ihmisten koskemuutta loukkaavia rikoksia. Eivät läheskään, vaan suurin osa päähänpotkituista osaa kyllä olla ihmisiksi. Kyseessä siis on valintakysymys, vaikka valinta joillekin vaikeampi olisikin.
 

tant gredulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Hemingway on useasti tuonut esille seikan, että rikollinen toimii tavallaansa, koska hän on ympäristönsä luomus. Tämä siis _pakottaa_ rikollisen toimimaan tietyllä tavalla. Syy siis on monimuktaisissa tapahtumissa. Esim. huono sosiaalipolitiikka tms. Kuitenkaan syy ei täysin ole rikollisessa.

Vielä kysyisin tähän liittyen Hemingwayltä, liittyykö tämä kaikkiin rikollisiin (talous-, petos- ja henkirikokset) vai ainoastaan raiskaajiin? Ja missä vaiheessa oppiminen pysähtyy? Eli jos olet oppinut määrätyntyyppiseksi ihmiseksi, missä vaiheessa olet "valmis" etkä enää kykene muuttumaan?
 

Viljuri

Jäsen
Keskustelu ei tällä kertaa näemmä olekaan ihan sillä tasolla, mille se yleensä vaipuu suuren yleisön etsiessä purkautumiskanavaa aggressioilleen, mutta siltä osin täytyy olla vankasti eri mieltä, että uusimmassa oikeuspoliittisessa ja neurobiologisessa keskustelussa olisi enää kysymys tästä: Marxist criminology.

Se, että aivokemialliset tai jopa perimästä johtuvat seikat ovat merkittäviä tekijöitä yksilön käyttäytymismallien kannalta, ei totalitaaristen maailmanselitysten ulkopuolella tarkoita sitä, että determinismi vallitsee ja vapaata tahtoa ei yksilöllä olisi. Se ei tule tarkoittamaan edes sitä, että perinteisen vapausrangaistuksen tehtävät ja oikeutukset sinänsä kovinkaan paljon muuttuisivat, nykyisinhän siis lähinnä kyynisesti kiinnitetään huomiota vapausrangaistuksen erityisestävään vaikutukseen, mutta erinäisiä avo- ja lääkehoidon muotoja tulee riskiryhmille kehittää varsinaisen rangaistusjärjestelmän oheen.

Tarvitsimme vielä paljon neurobiologista tutkimusta ja sen sellaista, että esimerkiksi tahdosta riippumattomalla hoidolla voitaisiin legitiimisti lähteä korvaamaan tai täydentämään rangaistusjärjestelmää, nykyisten tuomioistuimen tilaamien mielentilatutkimusten ulkopuolella. Nykyinen järjestelmä on kokonaisuus, johon sisältyy myös implisiittisiä oletuksia, jotka on syytä tuntea ennen pidemmälle menevien kannanottojen esittämistä.

Ihminen kykenee joka tapauksessa lähes aina toimimaan toisin, mitään ns. "raiskaajageeniä" ei sinällään ole olemassa.
 

SamSpade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ikurin Vire
Valinnoista, kasvatuksesta ja lapsuuden vaikutksesta rikollisuuteen voi olla monta mieltä, mutta suosittelen katsomaan seuraavat pätkät.
Aika karua kuultavaa. Paljon olen nähnyt mutta tuon miehen olemus ja puheet saivat niskakarvat pystyyn. Miettikää että tuollaisia "ihmisiä" on oikeasti tänäkin päivänä vapaana keskuudessamme.

http://www.youtube.com/watch?v=rBSDiCu4Bb8
osa 1/6, loput osat löytyvät myös "tuubista"


Tuossa linkki Wikipediaan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Kuklinski
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Koska en usko fyysisen maailman ulkopuoliseen henkeen, en myöskään pidä mahdollisena, että ihminen pystyisi itsenäisiin tai riippumattomiin ratkaisuihin tai ajatteluun. Meidän totuutemme on meihin rakennettu ja vaikutettu (vertaa kulttuurien erot, aikakausien erot, uskontojen erot, eri ihmisten geneettiset erot, eri eläinlajien aistien erot, rationaalisuus-käsityksen erilaisuus eri tilanteissa [sota vastaan rauha, rahat lomamatkaan vai nälkää näkeville] jne.).

En mitenkään voi uskoa, että lukemattomien vaikutteiden ehdoin toimiva ihminen pystyisi hallitsemaan käytöstään. Vuosia kestävissä terapioissakin muutokset ovat hitaita jos niitä edes tapahtuu.

Tämä vaatisi pitemmän repliikin, mutta noin kokonaisuudessaan minusta vaikuttaa, että olet jotenkin juuttunut 1600-luvulle determinismin ja vapaan tahdon väliseen nyansoimattomaan ja monoliittiseen vastakkainasetteluun. Minusta on melko ilmeistä, että rationaalinen tilannearviointi on suht. sisäänrakennettu ominaisuus itseemme, eikä mikään epäoikeudenmukainen vaatimus kuin täysin poikkeusoloissa. Eikä sinänsä ole materialismin ja idealismin väliseen kiistaan puuttumista, jos sanoo, että vaikka olosuhteet vaihtelevatkin niin useimmilla ihmisillä on riittävä tila ratkaisujensa tekemiseen ja että siten on olennaisesti oikeudenmukaista asettaa tämä kuuluisa yksilöllisen vastuun vaatimus heille. Aivan kuten sinä teet rikosten uhrien tapauksessa niin minä laajentaisin tämän useimpiin rikosten tekijöihinkin. Tässä olen mielestäni loogisempi kuin sinä, joka olet vain osittais-deterministi niin että sinusta raiskauksen uhri valitsee joutumisensa väkivallan kohteeksi, on vastuussa siitä, mutta että raiskaaja ei valitse sitä että tekee väkivaltaa eikä ole vastuussa siitä. Minusta tuo on loogisesti täysin kestämätön kanta.

edit: Hmm, pitänee ehkä lisätä, että raiskauksen uhrin käyttäytyminen ei ole merkityksellinen asia, kun ajatellaan raiskauksen tekijää. Toki voi olla varomatonta käytöstä, mutta nämä ovat täysin poikkeustilanteita eikä mahdollinen varomattomuus ole oikeutus väkivallalle. Koskaan.
 
Viimeksi muokattu:

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Olen seurannut tätä viimeaikaista raiskauskeskustelua toistaiseksi sivusta. Luettuani BoredOldLadyn omakohtaisen kertomuksen, jäin odottelemaan kiihkeimpien keskustelijoiden kommentteja/mielipiteitä. Niitä ei kuitenkaan ole näkynyt - ainakaan vielä. Olisi mielenkiintoista lukea, miten he perustelevat mielipiteensä kyseisessä tapauksessa...

Varmaankin tarkoitat näiden ns raiskaajien puolustelijoiden (tahdottomat robottimies-teoriat) ja uhrille osasyyllisyyttä sysäävien kommentteja?

No joka tapauksessa BoredOldLadyn suunnalle totean että en usko että olisit tuolloin 11 vuotiaana tehnyt mitään väärää tai antanut vääriä signaaleja kun kohteliaasti kerroit kellonajan sitä sinulta kysyneelle henkilölle. Tuota tilanteen jatkoa ei vain olisi voinut mielestäni aavistaa. Tuollaista aavistusta ja tilanteen uhkaavaksi tunnistamista ei mielestäni voi odottaa edes aikuiselta naiselta saatikka nuorelta tytöltä. Tai sitten oletetaan että naisten pitää pelätä ihan jokaista meistä miehistä. Onneksi kuitenkin selvisit tilanteesta pois ilman että sinut olisi raiskattu vaikka ei se poista sitä että ruumillista koskemattomuuttasi loukattiin törkeästi jo tuolla koskettelulla. Ja ikävää että kannat edelleen mukana siitä tapahtumasta jälkiä, siten että oman lapsen kaulassa roikkuminen tuntuu pahalta samoin kuin ettet kestä tuollaista leikkimielistä "arvaa kuka?" silmien peittämistä.
 

Hemingway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sapko
Vaikka Hemingway kuuluttaa _kaikkien_ ihmisten olevan lähinnä ärsykkeisiin eri tavalla reagoivia olioita, hän kuitenkin jotenkin mystisesti väittää syyllisen olevan _enemmän_ näin toimiva kuin uhrin.

Enkä väitä. Olen korostanut sitä, että kukin ihminen toimii rajojensa puitteissa. Käytin esimerkkinä mm. slummiin menemistä. Tervejärkinen slummin tavat ymmärtävä suomalainen voi useimmiten hotellin ovella päättää, mihin päin kaupunkia suuntaa kävelynsä. Sen sijaan slummissa ikänsä asuneen mahdollisuudet valita tekonsa ovat paljon pienemmät, koska hänelle ei ole tarjottu (saati sitten vahvistettu) likimainkaan yhtä paljon erilaisia toimintamalleja kuin keskiluokkaiselle suomalaiselle.

Toisena esimerkkinä käytin mm. kiusaamista. Kunniallisen kotikasvatuksen saanut ihminen pystyy useimmiten päättämään, yhtyykö hän kiusaukseen vai rupeaako hän vastustamaan sitä. Kiusauksen uhri sen sijaan ei pysty päättämään, romahtaako hänen psyykensä vai ei.

Suuressa osassa tapauksia ihminen myös pystyy puntaroimaan, alkaako hän rikokseen vai ei, mutta ei suinkaan kaikissa tilanteissa eivätkä suinkaan kaikki ihmiset.

Ärsykkeisiin reagoimisesta sen verran, että en tietenkään tarkoita, että ihminen toimisi aina mekaanisesti perusbehavioristisen ärsyke-reaktiomallin mukaan, koska kaikkia ärsykkeitä, niin sisäisiä kuin ulkoisiakin, suodattaa aikaisemmin aivoihin tallentunut. Joka tapauksessa tämä suodatustapahtuma ei ole hallittu.
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Ja Hemingwayn suunnalle esittäisin kysymyksen että millaisessa tilanteessa se raiskaaminen on olevinaan ns ainoa vaihtoehto toimia? Kun kerran olet niin vahvasti sitä mieltä että raiskaaja ei monesti teolleen voi mitään ja tilanteessa varomattomasti käyttäytynyt nainen on se jonka olisi pitänyt ymmärtää olevansa vaarassa ja siksi tuo uhri on osasyyllinen raiskaamiseensa.

Edelleen oma mielipiteeni on että raiskaus ei koskaan, missään olosuhteissa ole oikein.

Käytin esimerkkinä mm. slummiin menemistä. Tervejärkinen slummin tavat ymmärtävä suomalainen voi useimmiten hotellin ovella päättää, mihin päin kaupunkia suuntaa kävelynsä. Sen sijaan slummissa ikänsä asuneen mahdollisuudet valita tekonsa ovat paljon pienemmät, koska hänelle ei ole tarjottu (saati sitten vahvistettu) likimainkaan yhtä paljon erilaisia toimintamalleja kuin keskiluokkaiselle suomalaiselle.

Mutta se vieraassa kaupungissa oleva suomalainen saattaa vahingossa tietämättään ja paikkoja tuntematta eksyä sellaiseen (pahamaineiseen) osaan kaupunkia. Onko tuo mahdollisesti ryöstetyksi, pahoinpidellyksi, tapetuksi tai raiskatuksi joutunut suomalainen osasyyllinen silloin tapahtumiin ja tuomiot pitäisi olla lievä koska suomalaisen olisi pitänyt tietää missä kaupunginosassa on kävelemässä? Vai koskeeko tuo vain jos kyse oli suomalaisista naisista, mies kun on se tahdoton robotti varmaan tässäkin tapauksessa.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös