Suomen oikeuslaitos näytti taas ”närhen munat”

  • 1 878 790
  • 11 777

JanJ

Jäsen
Re: Oikeus on voittanut taas... silmä silmäst ja rauha on maas...

Viestin lähetti Tapio Rautalapio
Eräiden nimimerkkien kommentit ovat muodostuneet melkoisiksi klassikoiksi oikkariporukamme keskuudessa. Että milles te lakipellet taas naureskelette? No, elämälle noin yleensä.
Aika vähissä on teilläkin ilonaiheet.
Pelle oli sikäli oikea sanavalinta. Laki ja tunteet kun voivat oikeasti osua yhteen. Keinotekoinen ylimielisyys opintosuunnasta johtuen on taas pienimunaisuutta.

No, osa tässä ketjussa kirjoittaneesta on ihan oikeita juristeja. Löydätkö ne?
 

PeteX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Töölön Vesa/Jokerit, Leeds Utd, Only Oranje
Tapio Rautalapio:"Nimittäin ihmisellä, jota odottaa elinkautinen vankeusrangaistus tai jopa kuolema ei ole hirveästi menetettävää".
Yritetään nyt vielä kerran. Minkä takia ajatellaan rikollista ja hänen mahdollisia tekemisiään tulevaisuudessa? Mihin perustuu uhrin asema? Minkä takia todistajat eivät uskalla todistaa? Täysin selvää on, että uhri ja todistaja ovat Suomessa lampaita susilauman keskellä. Rikolliset ja heidän asianajajansa yhdistettynä lepsuun oikeuslaitokseen pitävät edellämainittuja lähinnä pilkkanaan. Otetaan vähän isompi skaala; EU laajenee ja itä-eurooppalaiset rikolliset nylkevät Suomea. Vankila Suomessa on heille lepokoti, kuten ollaan nähty Ruotsissa, missä ulkomaalaiset rikollisjärjestöt jyräävät. Odotellaan ja katsellaan? Siinä sitä on sitten yhteiskunta, jossa ei varmasti eletä ilman rikollisuutta. Sitäkö kaivataan?
 
Suosikkijoukkue
Ilves Tampere
Re: Re: Oikeus on voittanut taas... silmä silmäst ja rauha on maas...

Viestin lähetti JanJ
Aika vähissä on teilläkin ilonaiheet.
Pelle oli sikäli oikea sanavalinta. Laki ja tunteet kun voivat oikeasti osua yhteen. Keinotekoinen ylimielisyys opintosuunnasta johtuen on taas pienimunaisuutta.

No, osa tässä ketjussa kirjoittaneesta on ihan oikeita juristeja. Löydätkö ne?

No, enpä taida löytää. Mutta kyllä minua hieman pistää huvittamaan tällainen lynkkausmielialan suosiminen. Nimittäin tiedän millaisessa kiihkossa ne on kirjoitettu. Kannatin itse samaa meininkiä (joskus 14-vuotiaana, tosin). Osittain meikäläisen vähän toisen suuntaista näkemystä edustavat lausunnot, ja ehkä tietyllä tapaa ylimielisyyskin johtuvat sen toisen ääripään mustavalkoisesta tarkastelutavasta sekä lievästä alkuinnostuksesta, olen toki valmis tämän myöntämään. Lakien ja tunteiden törmätessä syntyy varmasti suuria tunteita. Varmaan siksi tuomioistuimet luottavat lakiin, eikä tunteeseen.

Voi voi... enää muutama vuosi sitten minäkin olen ihan "oikea juristi" HII!

Niin ja mahdollinen pienimunaisuus on sitten jokaisen henkilökohtainen ongelma.
 
Viimeksi muokattu:

JanJ

Jäsen
Re: Re: Re: Oikeus on voittanut taas... silmä silmäst ja rauha on maas...

Viestin lähetti Tapio Rautalapio
Niin ja mahdollinen pienimunaisuus on sitten jokaisen henkilökohtainen ongelma.
Etenkin kun viittasin henkiseen sellaiseen.
 
Suosikkijoukkue
Ilves Tampere
Viestin lähetti PeteX
Tapio Rautalapio:"Nimittäin ihmisellä, jota odottaa elinkautinen vankeusrangaistus tai jopa kuolema ei ole hirveästi menetettävää".
Yritetään nyt vielä kerran. Minkä takia ajatellaan rikollista ja hänen mahdollisia tekemisiään tulevaisuudessa? Mihin perustuu uhrin asema? Minkä takia todistajat eivät uskalla todistaa? Täysin selvää on, että uhri ja todistaja ovat Suomessa lampaita susilauman keskellä. Rikolliset ja heidän asianajajansa yhdistettynä lepsuun oikeuslaitokseen pitävät edellämainittuja lähinnä pilkkanaan. Otetaan vähän isompi skaala; EU laajenee ja itä-eurooppalaiset rikolliset nylkevät Suomea. Vankila Suomessa on heille lepokoti, kuten ollaan nähty Ruotsissa, missä ulkomaalaiset rikollisjärjestöt jyräävät. Odotellaan ja katsellaan? Siinä sitä on sitten yhteiskunta, jossa ei varmasti eletä ilman rikollisuutta. Sitäkö kaivataan?

Niin, siis tarkoitin tuolla "ei mitään menetettävää" -kommentilla sitä, että kun kerran on ruisketta tiedossa, niin saattaa olla aika tappajameininki käytössä paetessa. En mitään sen laajempaa.

En ole toki väittänyt, että Suomen oikeuslaitos olisi aukoton, mutta kyllä täällä nyt monella tapaa asiat paremmin ovat, kuin esimerkiksi Yhdysvalloissa, jossa tunnetusti on melko kovat rangaistukset. Uskon, että tietyllä tapaa väkivalta synnyttää väkivaltaa (viittaan kuolemanrangaistukseen).

Tämä, että ihmiset eivät uskalla todistaa on varmasti ongelma kaikissa oikeuslaitoksissa. Uskoisin, että Suomessa on asiat vielä suhteellisen hyvällä mallilla tämän suhteen. Minulla ei tähän mitään yhtä ratkaisua ole esittää. Sinulla ilmeisesti oli joku mielessä? Luulisin, ettei todistajan suojelua "keinolla millä hyvänsä" voida ottaa ultimaattiseksi päämääräksi ilman, että tämä synnyttää kielteisiä ilmiöitä. Onko lääke karmeampaa kuin sairaus? Tätä ongelmaa ei toki käy kieltäminen, siinä olet aivan oikeassa.

Enkä muuten vieläkään ymmärrä miten rangaistuksen määrääminen rikoksesta liittyy uhrin kunnioittamiseen tai pilkkaamiseen.

Mietitäänpä millainen olisi rikokseton yhteiskunta. Ensinnäkin tällaisessa tilanteessa tulisi olla kohtuuton valvonta, eli yhteiskunta olisi varmasti kovin repressiivinen. Sitten on huomioitava, että rikollisuus on tietyllä tapaa "hyvä vihollinen". Se luo yhteiskuntaan yhteenkuuluvuuden tunnetta. Ja onhan hyvä olla olemassa joku paskiainen ketä kirota, esim. Jammu-setä. Syntipukki ikäänkuin. Loppukevennyksenä todettakoon, että ellei olisi rikollisuutta ei olisi myöskään salapoliisi-filmien tuomaa jännitystä. Kylllä minä olen oikeussosiologianluennot lusinut...
 
Suosikkijoukkue
Ilves Tampere
Re: Re: Re: Re: Oikeus on voittanut taas... silmä silmäst ja rauha on maas...

Viestin lähetti JanJ
Etenkin kun viittasin henkiseen sellaiseen.

No, tuo kertoo nyt enemmän sinus... Tai no, jätetään sanomatta.
Tuosta lain ja tunteen yhteentörmäyksestä muistui mieleeni oikeus ja kohtuus -sarjassa esitetty kommentti. Mielestäni oli mukavan eeppinen muotoilu: "Itsemurhapommittajat toimivat tunteen mukaan ja noudattavat moraalia. Täällä toimitaan järjen mukaan ja noudatetaan lakia". Oikeusfilosofian puolelle lipsuu, mutta kun taitaapa vain tuo vihreä kirja ja ennen kaikkea sen sisältö olla vähän pidemmän pohdinnan tulosta kuin yksittäinen tunnekuohu. Ja täten se pidemmän päälle skulaa paremmin yhteiskunnan toiminnan säätelijänä.

Nyt riippuliitämään! Tai nukkumaan vaihtoehtoisesti...
 
Viimeksi muokattu:

Timi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit - Schalke 04
Viestin lähetti PeteX
Ja mistäs sitä nyt tiedetään niin varmasti, että kyseessä oli kuollut kulma tässä tapauksessa. Johan nyt on perin merkillistä, että jätkät ovat puolustuskannalla tässä asiassa. Luulisi löytyvän edes jotain sympatiaa toiseen suuntaan.

En oikein kaikkea ole kuullut tästä tapauksesta, sillä en voi lukea kovin usein suomalaisia lehtiä, mutta mielenkiintoista tässä on se, että sinäkin olet jakamassa sitä nappia otsaan, vaikka tuskin itsekään tiedät tarkasti tapahtumien kulkua. Vai oletko kenties niin täydellinen ihminen, että pystyt autoa ajaessa näkemään AIVAN kaikkialle samanaikaisesti, sekä tietämään kaikkien muiden ihmisten seuraavat liikkeet. Vaikka sitä pyrkii ajamaan kuinka ennakoivasti ja varovaisesti tahansa, saattaa kuitenkin liikenteessä sattua arvaamattomia asioita, joista sitten seuraa onnettomuus. Joskus sattuu todella ikäviä asioita, joille ei valitettavasti voi mitään.

Korostan vielä sitä, että en itsekään tunne tapausta, mutta en ole jakamassa täällä kuolemantuomioitakaan.

Ja mikä olikaan teidän viestinne lapsen vanhemmille?

Osanottoni..

... onko tämä kysymyksesi tulkittavissa niin, että jokainen joka ei ole valmis listimään autonkuljettajaa on huono ihminen? Sellaisen kuvan tuosta ainakin saa...
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti PeteX
Tapio Rautalapio:"Nimittäin ihmisellä, jota odottaa elinkautinen vankeusrangaistus tai jopa kuolema ei ole hirveästi menetettävää".
Yritetään nyt vielä kerran. Minkä takia ajatellaan rikollista ja hänen mahdollisia tekemisiään tulevaisuudessa?

Kuten Tapio Rautalapio totesi, "..ihmisellä, jota odottaa elinkautinen vankeusrangaistus tai jopa kuolema ei ole hirveästi menetettävää", tämä pitää paikkansa. Yhdysvalloissa ollaan ajauduttu (ajautumassa) tilanteeseen jossa kovien rangaistusten pelko synnyttää rikollisissa tarpeen tappaa kaikki mahdolliset todistajat tms. Ajaudutaan siis ojasta allikkoon.

Sivistysvaltiossa myös rikollisilla, niin ikävältä kuin se ehkäpä tuntuu, on tietyt ihmisoikeudet. Toki minunkin puolesta rikollisen "oikeuksia" tulisi kaventaa joiltain osin mutta en kuitenkaan toivo, että täällä otetaan mallia ison veden takaa - tai sitten tuosta naapurista.

Miksi sitten ajatellaan myös rikollista? Ehkäpä siksi, että rikollinen on osa yhteiskuntaa kärsittyään rangaistuksensa, onhan hän osa sitä rangaistuksen aikanakin. Uhrikin on osa yhteiskuntaa mutta hänen ja rikollisen välillä on muitakin selkeitä eroja kuin se, että toinen on "uhri" ja toinen "rikollinen". Uhri yleisimmin kykenee toimimaan osana yheiskuntaa rikoksen tapahduttuakin (ainakin jollain tasolla) sen sijaan rikollinen on teollaan osoittanut sen ettei hän kykene siihen jolloin yhteiskunnan toimivuuden kannalta on parempi, että tämä rikollinenkin sopeutetaan takaisin yhteiskuntakelpoiseksi. Rikollisen palatessa yhteiskunnan täysivaltaiseksi jäseneksi vapauduttuaan vankeudesta, on yhteiskunnan turvallisuuden ja toimivuuden kannalta, että hän kykenee palaamaan "normaaliin roolimalliin" eli on yhteiskuntakelpoinen, siksi nähdäkseni häntäkin ajatellaan. Se tulee kuitenkin halvemmaksi kuin rikollisen pitäminen loputtomiin vankilassa.

Toisaalta, rikoksia ja rikollisia on niin erilaisia. Ei yhden perusteella voida tehdä kaikkia koskevia päätöksiä. Ei laukkuvarasta voi tuupata loppuelämäksi vankilaan vain sillä perusteella, että hän mitä suurimmalla todennäköisyydellä palaa rikolliselle uralle vapauduttuaan vankilasta, ei vaikka tämä todennäköisyys on hyvin suuri. Mikäli näin tehtäisi olisi jokainen pikkurikollinen paiskattava suoraan kärsimään elinkautista, tuolloin rikokset varmasti vähenisivät mutta mitä tehdä sitten? Vankiloissa olisi elätettävänä tuhansia ja tuhansia vankeja, se ei ole pidemmänpäälle kannattavaa toimintaa, joten miksi sitten sulkea heitä vankilaan kun heistä sen jälkeen aiheutuu vain menoja eikä juurikaan tuloja. Miksei suoraan tuomita kaikkia rikollisia kuolemaan, tulisipahan ainakin säästöä.

Yllä olen kärjistänyt ja oikonut mutkia melkolailla mutta haluan vain osoittaa sen, että myös rikolliselle on "uhrattava" jokunen ajatus mikäli haluamme säilyttää "sivistysvaltio" statuksen. Jos lähdetään sille tielle ettei rikolliselle tarvitse uhrata ajatustakaan joudumme tilanteeseen jossa ei olisi tarvetta juurikaan tehdä eroja rikollisten välillä koska aina voidaan vedota siihen, että suurin osa rikollisista palaa vankilaan vapauduttuaan ja että rikollisen seuraava rikos voi olla jo vakavampi joten on parempi jo nyt pistää rikollinen "kylmäksi".

Asetelmaa voitaisi tietty muuttaa siten, että otettaisi käyttöön portaistettu menetelmä kuten muutamissa osavaltioissa Yhdysvalloissa on käytäntönä. Tuolloinhan kolmannesta tuomiosta heilahtaa häkkiä elinkautisenverran olipa rikos mikä tahansa. Onko siinäkään järkeä? Tässä suhteen olisin kuitenkin valmis jonkin verran muuttamaan käytäntöä Suomessa. Selkeät taparikolliset, sellaiset joiden rikosrekisteri on ehtinyt kasvaa pitkäksi kuin nälkävuosi ja jotka eivät todellakaan näytä vapauduttuaan sopeutuvan yhteiskuntakelpoisiksi yksilöiksi olisi syytä sijoittaa valvottuun ympäristöön - olipa kyse sitten vankilasta tai muusta laitoksesta. Näiden tapausten tulisi kuitenkin olla poikkeuksia - ei muuttua tavaksi.

Mihin perustuu uhrin asema? Minkä takia todistajat eivät uskalla todistaa? Täysin selvää on, että uhri ja todistaja ovat Suomessa lampaita susilauman keskellä. Rikolliset ja heidän asianajajansa yhdistettynä lepsuun oikeuslaitokseen pitävät edellämainittuja lähinnä pilkkanaan.

Siinä olen samaa mieltä kanssasi, että rikoksen uhrin kuten myös todistajan asema kaipaisi parannettavaa. Mikäli oikein muistan todistajan asemaan on tulossa parannuksia, vai liekö jo osa otettu käyttöön. Mutta enemmänkin lienee olisi tehtävissä, todistajan asemaan en nyt ota tämän enemmin kantaa koskapa en ole perehtynyt siihen riittävän perusteellisesti.

Sen sijaan uhrin asema kaipaa entisestään kohennusta. Se millä keinoin nämä parannukset tehdään onkin aivan eri asia, keinoista mielipiteemme eivät liene ole yhteneväiset. Kuten jo yllä todettua, rangaistusten koventaminenkaan ei tuo ratkaisua tähän ongelmaan - ratkaisun on löydyttävä toisaalta, yhdistettynä oikealla tavalla rangaistusten langettamiseen, tarkoitan sitä, että tietyissä tapauksissa rangaistuksia olisi syytä koventaa ja samalla viranomaisten tms. yhteistyötä lisättävä jotta uhrin asema kokonaisuudessaan paranee. En nyt kuitenkaan allekirjoita sitä, että uhri ja todistaja ovat suoranaisesti lampaina susilauman keskellä vaikka heidän asemansa kaipaa kohennusta verrattuna rikoksentekijän asemaan.

Oikea suuntaus ei kuitenkaan mielestäni ole heikentää tässä tapauksessa syytetyn (rikollisen) asemaa vaan juuri parantaa uhrin ja todistajan asemaa. Mikäli rikollisen asemaa ryhdytään heikentämään joudutaan tilanteeseen jossa rikolliset vastaavasti ottavat kovemman keinot käyttöönsä raivatakseen todistajat pois tieltä.

Otetaan vähän isompi skaala; EU laajenee ja itä-eurooppalaiset rikolliset nylkevät Suomea. Vankila Suomessa on heille lepokoti, kuten ollaan nähty Ruotsissa, missä ulkomaalaiset rikollisjärjestöt jyräävät. Odotellaan ja katsellaan? Siinä sitä on sitten yhteiskunta, jossa ei varmasti eletä ilman rikollisuutta. Sitäkö kaivataan?

Poliisille tulisi lisätä toimivaltuuksia taistelussa järjestäytynyttä rikollisuutta vastaan, siinä suhteessa olemme varmasti samaa mieltä. Järjestäytynyttä rikollisuutta vastaan taistellessa on keinojen myös oltava toiset kuin taistelussa tavanomaista rikollisuutta vastaan mutta tuolloinkaan ei voida astua laillisuuden rajan tuolle puolen.

Mikäli valmiudet toimia kansainvälisellä tasolla on hyvät, on meillä tuolloin keino puuttua järjestäytyneeseen rikollisuuteen jo ennen ennenkuin rikollisuus ehtii kunnolla levittäytyä meille. Tässä suhteessa EU'n tulee toimia aktiivisesti mutta kun en tiedä kuinka pitkällä toimissa ollaan on parempi olla kommentoimatta tämän enempää. Uskoisin ,että Brysselissäkin ollaan hereillä tämän asian suhteen.

Joku asioista paremmin perillä oleva voisi valaista minua vankien palautusmenettelystä tjsp. Mitä rajoituksia on asetettu sille (vai onko niitä) millaisissa tapauksissa Suomi voi siirtää tuomitun kärsimään rangaistustaan kotimaahansa?

Heitän vielä ilmoille idean EU'n alueelle perustettavista erikoisvankiloista jonne voitaisi sijoittaa rikollisliigojen pidätettyä johtoa tms. huippuvaarallisiksi luokiteltuja vankeja. Näin nämä vangit olisivat valvotummassa olotilassa kuin ollessaan vankilassa kotimaassaan.

vlad#16.
 
Suosikkijoukkue
Ilves Tampere
Viestin lähetti vlad

Joku asioista paremmin perillä oleva voisi valaista minua vankien palautusmenettelystä tjsp. Mitä rajoituksia on asetettu sille (vai onko niitä) millaisissa tapauksissa Suomi voi siirtää tuomitun kärsimään rangaistustaan kotimaahansa?

vlad#16.

Rikoksentekijän luovuttaminen voi perustua joko lakiin tai sopimukseen (esim. L rikoksen johdosta tapahtuvasta luovuttamisesta). Pääsääntöisesti Suomen kansalaista ei saa luovuttaa, joskin tätä kavennettiin hiljattain voimaantulleella lailla. Luovuttaminen ei myöskään ole mahdollista vähäisistä sotilas- tai poliittisista rikoksista. Lisäksi edellytetään, että luovutusta pyytänyt maa kunnioittaa ihmisoikeuksia.

Lähtökohtaisesti on kai niin, että mikäli esim. virolaisen henkilön tekemästä rikoksesta annetaan Suomessa tuomio, hän voi kärsiä tuomionsa Suomessa tai hänet voidaan siirtää Viroon tuomiotaan suorittamaan. Tämä kuitenkin käsittääkseni edellyttää tuomitun suostumusta. Tästä säädetään muistaakseni L kansainvälisestä yhteistoiminnasta rikoksista annettujen tuomioiden täytäntöönpanossa.

Toivottavasti edes vähän selveni. Tuon kummempaa en osaa asiaan sanoa.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti Tapio Rautalapio

Toivottavasti edes vähän selveni. Tuon kummempaa en osaa asiaan sanoa.

Kyllä selveni, kiitokset sinulle!

Palaillaan ketjuun myöhemmin päivällä, nyt muihin hommiin.

vlad#16.
 

Andrej

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Viestin lähetti vlad
Selkeät taparikolliset [...] olisi syytä sijoittaa valvottuun ympäristöön - olipa kyse sitten vankilasta tai muusta laitoksesta. Näiden tapausten tulisi kuitenkin olla poikkeuksia - ei muuttua tavaksi. Lyhennys Andrejn

Tämäntyyppinen mahdollisuus on jo olemassa, tosin vain erityisen vaarallisten rikoksenuusijoiden kohdalla. Heidät voidaan eristää pakkolaitokseen (ns. pyttytuomio), jossa heidät voidaan pitää kunnes vankilaoikeus katsoo heidät vapauttamiskelpoisiksi. Tällainen eristäminen kuitenkin siis edellyttää, että tuomittu on käyttänyt törkeää väkivaltaa rikoksen tehdessään.

Itse en ehkä olisi valmis siihen, että lievemmistä rikoksista voitaisiin vastaavanlainen tuomio antaa. En pidä kohtuullisena, että esimerkiksi sarjatyönä autovarkauksia tekevä saisi tällaisen tuomion.

Kuitenkin myös minä olen sitä mieltä, että joissain rikoksissa pitäisi rangaistusasteikon yläpäätä käyttää enemmän. Vaikkapa toistuvista pahoinpitelyistä ja muista henkeen tai terveyteen kohdistuvista rikoksista pitäisi huomattavasti nopeammin tulla suhteelllisen kovia seuraamuksia, koska toisen ihmisen koskemattomuuden pitäisi mielestäni olla eräs tärkeimmistä sivistysvaltion periaatteista. Ja tätä periaatetta loukataan jo ihan tavallisena perjanta-iltana hyvin usein, joskus pahastikin. Ehdollinen tuomio ja parin sadan sakot eivät sitä alle parikymppistä "kovanaamaa" hetkauta mihinkään suuntaan.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti Andrej
Tämäntyyppinen mahdollisuus on jo olemassa, tosin vain erityisen vaarallisten rikoksenuusijoiden kohdalla. Heidät voidaan eristää pakkolaitokseen (ns. pyttytuomio), jossa heidät voidaan pitää kunnes vankilaoikeus katsoo heidät vapauttamiskelpoisiksi. Tällainen eristäminen kuitenkin siis edellyttää, että tuomittu on käyttänyt törkeää väkivaltaa rikoksen tehdessään.

Itse en ehkä olisi valmis siihen, että lievemmistä rikoksista voitaisiin vastaavanlainen tuomio antaa. En pidä kohtuullisena, että esimerkiksi sarjatyönä autovarkauksia tekevä saisi tällaisen tuomion.

Ilmaisin itseäni hivenen kehnosti yöllä. En minäkään niillä "taparikollisilla" kuitenkaan tarkoittanut mainitsemasi esimerkin kaltaisia tekijöitä. Tietty omaisuusrikoksissakin olisi ehkäpä hyvä olla joku raja mutta kiyllä minä siihenkin vaatisin enemmän kuin pelkkiä autovarkauksia tai pikkumurtoja. Selkeää pitkäkestoista näyttöä siille ettei vankeus ole laisinkaan muuttanut tapoja eli tekijä on moninkertainen rikoksenuusija ts. monta kertaa saanut tuomion ja aina vapautuessaan ottaa vanhat keinot käyttöön. Enkä kovin nuorille tällaista "lopullista" tuomiota olisi jakamassa, ensin on käytävä muut keinot loppuun. Eli kuten myös kirjoitin, kyseessä olisi oltava ennemminkin poikkeus eikä tapa tuomiota jaettaessa.

Törkeiden väkivallantekijöiden, jotka eivät ota aiemmista tuomioista opikseen, suhteen tällaisia "lopullisia" tuomioita olisi ehkäpä syytä miettiä. Tarkoitan todella sitä, että tuomion langettamisen jälkeen vapauttaminen olisi poikkeuksellista ja harvinaista, näin asia ei taida kuitenkaan näiden "pyttytuomioiden" suhteen olla. Mutta nämäkään tuomiot eivät saa tulla tavaksi vaan niiden on selkeästi oltava poikkeus, niitä ei siis langetettaisi ihan summittaisesti jokaiselle jolla on useampi pahoinpitelytuomio takanaan. Langettamisen tulisi täyttää todella tiukat kriteerit, eikä sitä suinkaan langettaisi automaattisesti tietyn tuomiomäärän jälkeen. Päätöksen taustalla tulisi olla viranomaisten laajaa yhteistyötä ml. psykiatrian erikoislääkärit tms. tahot. Tällaisissa tuomioissa olisi tietty vaarana se, että kynnys niiden langettamiseksi voi laskea liiaksi ts. niitä langetaan liian heppoisin perustein. En kuitenkaan usko, että Suomessa syyllistyttäisi jenkkien kaltaiseen yliampuvaan tuomitsemismenettelyyn. Tämä nyt vaan on tällaista jotenkin aihetta sivuavaa spekulointia - ei niin vakavasti otettavaa.

vlad#16.
 

Tatzka

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ihan hyviä ajatuksia on porukalla täällä pääasiassa ollut, monet voisin allekirjoittaa.

Olisin valmis kiristämään tuomioita pienemmistä, sekä raaemmista rikoksista, silti en halua mennä Amerikanmalliin, kohtuus kaikessa. Suomessa tosin tällä hetkellä pikkurikoksista ei varsinaisesti edes tuomita, vaan samaa rataa voi jatkaa kannattavasti, koska siihen melkein kannustetaan tuomioilla, jotka ovat olemattomia, helpompi tehdä, ja "käsrsiä" hieman sivussa ja jatkaa omaa ammattiaan. Ilman tuntuvaa rangaistusta sarjoina pikkurikoksia tekevät saavat tavallaan oikeutuksen yhteiskunnalta ja heitä ei haittaa rikosrekisteri normaali kansalaisen tapaan, saatikka paheksuttu asema ns normaalien ihmisten keskuudessa. Kaveripiireissään he kyllä saavat kunnioitusta ja heitä ei katsota yliolkapään. Heille ei siis ole merkitystä, mitä ihmiset yleisesti heistä ajattelevat.

Isommissa rikoksissa tuomiot ovat myös liian lepsuja, muutama vuosi henkirikoksesta on todellakin liian vähän, ei pidempi tuomio tuo uhria takaisin, mutta pistää ehkä ensikertalaisen vielä hetkeksi miettimään tekojansa. Pitkilläkään tuomioilla ei voida karsia rikollisia, joiden luonne on mikä on, senhän me kaikki tiedämme. Parempaa mallia en tosin keksi, paitsi pahimpien henkirikosten tekijöiden eristäminen normaalista yhteiskunnasta, koska he ovat monilla näytöillään antaneet kuvan yhteiskuntaan sopivuudestaan.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Paras tapa kuitenkin estää rikollisuutta lienee se että tuloerojen ei kuitenkaan annattaisi kasvaa Venäjän ja Yhdysvaltojen mittaluokkaan.
Eikä kyllä toisaalta verotuksella saisi vaurastumistakaan estää. Balanssi pitäisi löytää, vaikka hankalaa onkin.

Itse olen tyytyväinen, että meillä on riippumaton oikeuslaitos, eikä tuomioita jaeta jatkoaika.com:ssa tai Iltalehden sivuilla.
Joidenkin rangaistusasteikkojen käytössä olisi toivomisen varaa. Esimerkkinä vaikka törkeiden pahoinpitelyjen rankaisemisessa voisi skaalaa käyttää laajemminkin. Tämä kanta ei perustu laajaan otantaan tapauksista, vaan enemmänkin julkisuudessa käytyyn keskusteluun.

Kostamisen erikoisasiantuntijoita kannattaa lähteä haastattelemaan Ulsteriin tai Gazaan. Ja vaikka ei tähän ketjuun kuulukaan, niin minun elinaikanani ei rauhaa tule Pohjois-Irlantiin tai Palestiinaan ja Israeliin.

Jos jonkun mielestä tunteella reagointi on periaatteessa hyvä asia, niin sehän tekee hyväksyttäväksi myös nämä nuorten ja vähän vanhempienkin harrastamat kilpa-ajot liikenteessä. Niissäkin vain reagoidaan tunteella ärsykkeeseen. Eikös laissakin ole termi ettei 'voinut mieltänsä malttaa"?
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
varjo ja vlad:

Minun mielestäni rationaalisesti ajatellen tulisi kaikista kuolemaan johtavista tapauksista tekijä aina tuomita kuolemaan ihan vain kylmästi taloudellisten resurssien säästön takia (siis tutkimatta onko tekijä "syytön" tai "syyllinen"). Sehän se vasta rationaalista olisi, kun väärässäolonriski hyväksyttäisiin ihan vain matemaattisena todennäköisyytenä. Koska kuitenkin olen tunteva ihminen, pidän tätä suurena epäoikeudenmukaisuutena en voisi kyseistä toimintaa kannattaa.

Miksi tunteellisen päätöksen pitäisi olla aina väärä?
 
Viimeksi muokattu:

rapster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Kolarin Turmio
Viestin lähetti dana77
Miksi tunteellisen päätöksen pitäisi olla aina väärä?
Nimenomaan. Edelleen, lakien takaa löytyvien normien takaa löytyvät moraalikäsitykset. Nämä puolestaan seuraavat tuntemusta siitä, mikä on oikein ja mikä on väärin, sillä koska jos oikea ja väärä ovat ihmisestä peräisin, eikö niiden ole pohjauduttava tunteisiin?

Ytimekäs viesti myös msg:ltä, enpä olisi tuollaista tekstiä heti ensimmäisenä espoolaisfanilta odottanut, kaikella kunnioituksella :)

edit: ylim. välimerkki poijes
 
Viimeksi muokattu:

JanJ

Jäsen
Tässä ketjussa joku juristiopiskelija jo tunnustikin että koulun opetussuunnitelmaan taitaa kuulua kurssit ylimielisyydestä, piittaamattomuudesta ja tunteettomuudesta.

Tunteet kuuluu sikäli oikeusjärjestelmään, että tuomioiden olisi syytä olla kansan oikeustajun mukaisia. Eli esim autolla punaisia päin ja pikkutyttö kuolee = rinnastettava tappoon. Vuosi linnassa on liian vähän.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
dana77:

Vaikka en ole keskusteluun pahemmin osallistunut niin tosiaan haluaisin kuulla ne rationaaliset perusteet suoralle kuolemantuomiolle.

Kun lakeja laaditaan niihin liitetään mukaan sen hetkinen moraalikehys, jota sitten muutetaan tarpeen vaatiessa. Tämän jälkeen lait ovatkin sitten jo lakeja ja niiden tunteellinen tulkinta johtaa käytännössä varmasti ylilyönteihin, koska lait itsessään pohjautuvat jo jossain määrin tunteisiin.

Toki tulkintaa voi suorittaa kumpaankin suuntaan mutta useinmiten nämä petex:t ovat tulkitsemassa lakeja tiukempaan suuntaan.

Jos oikiksessa opetetaan ylimielisyyttä yms. niin "elämässä" tunnutaan opettavan typeryyttä ja kiimaisuutta.
Tästä ainakin muutama keskustelija omaa vähintäänkin lisensiaatin arvon, koska innolla tunnutaan unohtavan että lakien tunteellinen tulkitseminen on käsitteenä täysin absurdi.
Lakien tarkoitus on olla yksittäisistä ihmisistä riippumattomia ja edustaa tosiaan yleistä moraalista näkökantaa.
Jos lakeja siis tulkitaan tunteellisesti se tarkoittaa melko varmasti sitä että tätä tulkintaa suoritetaan vain yhdestä suunnasta (uskoisin ettei vaikkapa yliajaja tulkitsisi lakia aivan yhtä voimakkaasti kuin uhrin omaiset), tällöin kyse ei enää olisi puolueettomasta laista vaan mielivallasta.
 

kausi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Westendin työväenpalloilijat
Viestin lähetti varjo
dana77:

Vaikka en ole keskusteluun pahemmin osallistunut niin tosiaan haluaisin kuulla ne rationaaliset perusteet suoralle kuolemantuomiolle.

Ainoat rationaaliset perustelut kuolemantuomiolle ovat seuraavat;

- rikokseen syyllistynyt on poissa rikoksentekomarkkinoilta rangaistuksen täytäntööpanon jälkeen lopullisesti. (vrt vankeusrangaistukseen; kuolemaan tuomitun osalta ei riskiä esim pakomatkan aikana tehtävistä mahdollista uusista rikoksista tai muihin vankitovereihin kohdistuvista rikoksista)

- Kostoteoriaan perustuva "just what he deserves"- ajattelu


Todettakoon etten kannata kuolemantuomiota.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
kausi:

Dana77 tarkoitti että tuomio pitäisi toteuttaa ennen tutkintaa, ongelma onkin sitten määritellä syyllinen jos tutkintaa ei suoriteta.

Tietenkin tällä voisi olla jonkinlainen vaikutus jos pelkkä kävely rikospaikan ympäristössä tuottaisi kuolemantuomion.
 

Taito-Ojanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Kärpät
Viestin lähetti varjo
Lakien tarkoitus on olla yksittäisistä ihmisistä riippumattomia ja edustaa tosiaan yleistä moraalista näkökantaa.
Jos lakeja siis tulkitaan tunteellisesti se tarkoittaa melko varmasti sitä että tätä tulkintaa suoritetaan vain yhdestä suunnasta (uskoisin ettei vaikkapa yliajaja tulkitsisi lakia aivan yhtä voimakkaasti kuin uhrin omaiset), tällöin kyse ei enää olisi puolueettomasta laista vaan mielivallasta.

Olipa hyvin sanottu. Tämän saman asian voisi ilmaista myös hieman toisin. Monesti sellaiset ihmiset, jotka vaativat tunteisiinsa vedoton muutoksia lakeihin ja rangaistuksiin, tekevät niin pelkästään siksi, että haluavat tyydyttää oman kostonhimonsa. Heidän kohdallaan ei ole kyse siitä, että he haluaisivat tehdä laista yleispätevämmän tai toimivamman, vaan nimenomaan omaan, senhetkiseen näkemykseensä sopivamman. Silloin ei ole enää kyse laista tai oikeudesta niin kuin ne yhteiskunnallisella tasolla käsitetään, vaan täysin itsekkäästä omien tarkoitusperien ajamisesta. Tunteisiin ja ihmisyyteen vetoaminen toimii joillekin vain tekosyynä oman kostonhimon tyydyttämiselle. Samalla kuitenkin unohtuu, että yhteisöllisyys, järkevyys ja oikeudenmukaisuuden tavoittelu ovat aivan yhtä suuri osa ihmisyyttä kuin tunteetkin. Jos joku haluaa olla ennen kaikkea tunteellinen ihminen, hänelle se tietyin rajoituksin sallittakoon mutta se ei oikeuta häntä määrittelemään omaa tunteellisuuttaan ensisijaiseksi inhmilliseksi ominaisuudeksi muiden puolesta.

Voisin myös allekirjoittaa sen, mitä Viikate sanoi aiemmin tässä ketjussa: turhia kaksijakoisuuksia tyylin järki/tunteet, ruumis/mieli lienee syytä välttää. Itse näen ihmisen kokonaisvaltaisena olentona, jonka järkeen tunteet vaikuttavat - ja päinvastoin.
 

PTS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Et Carlos olekaan kommunisti?..hymiö.

Minä allekirjoitan täysin sen, että tuomioitten pitäisi olla selvästi nykyistä kovempia. Tarkoitan etupäässä väkivalta-, huumausaine-ja osittain omaisuusrikoksia. On aivan naurettavaa, että joku sekopää saa vaikkapa hakata ja ryöstää vanhuksen, niin että tuomiona on ehdonalaista. Miksi sitten tuomioiden pitäisi olla kovia? Tässä pari syytä:


- Uusien rikosten ehkäisy, pelotteena muille sekopäille, jotka suunnittelevat rikoksia. Rikollinen ei myöskään pysty uusimaan rikoksiaan vankilasta käsin.

- Yleisen lainkuuliaisuuden edistäminen

- Rikoksen uhrin ja hänen omaistensa asema

Minä olen yleisestikin sitä mieltä, että ihminen vastaa itse teoistaan. Olkootkin, vaikka minkä pillerin vaikutuksen alaisena. Miksi on sitten syönyt huumeita tai juonut itsensä kovaan humalaan, kyllä ihmisen pitää tietää jo siinä vaiheessa, kun aivojaan tuhoaa, mitä siitä voi seurata. On aivan käsittämätöntä, jos näistä haetaan merkittäviä lieventäviä asianhaaroja.
 

Muksu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Minä uskon kyllä suomalaisen oikeusjärjestelmän olevan pääasiassa kohtalainen järjestelmänä. Säätövaraa olisi aika reilustikin, toki.

Minulle on tärkeää, että rikollisilla on hyvät oikeudet. Ei niinkään siksi, että olisin erityisen tykästynyt rikollisten paapomiseen, vaan siksi, että minusta olisi kohtalaisen kurjaa, jos tätä kirjoittaessani pari poliisia kävelisi sisään ja pieksäisi minut. Veisivät sen jälkeen kuulusteluhuoneeseen pieksääkseen lisää. Omalle kohdalle voi jokainen miettiä sitä, että nyt ovi lyötäisiin sisälle ja joku veisi sinut/vaimon/iskän väärin perustein ja verta roiskuvana samoista karmeista ulos - ja parin viikon päästä tulisikin ruiskeesta. Hieno homma, mutta olisipahan ainakin "tunnetta pelissä" ja "oikeus" toteutuisi.

Syytteenä voisi olla nyt joku tähän ketjuun sopiva aihe - sanotaanko vaikka nyt JanJ:n jo mainitsema: Olin ajanut punaisia päin ja lapsen yli kadulla. Vitsi vain olisi siinä, että vaikka huomenna naamani olisikin lööpissä ja sisäsivuilta löytyisi miten tarkka kuvaus tapahtumasta ja lapsen vanhempien haastattelu olisinkin "väärä mies." En ole ajanut kenenkään yli, joten kyllähän se siinä vaiheessa laittaisi vituttamaan, jos Suomessa sovellettaisiin kovinkin PeteX:mäistä oikeutta.

En millään muotoa voi hyväksyä tuota "enemmän tunnetta peliin"-vaatimusta. Päinvastoin.

Mutta olisihan tässä parannettavaa: Kaikkein eniten haluaisin koventaa nimenomaan toistuvasti rikoksista tuomittujen kohtaloa. Minä en kertakaikkiaan voi ymmärtää sitä, että sama ihminen saa pilata muiden elämää kohtalaisen vapaasti vielä 30:n tuomion jälkeen. Oletettavasti kun kiinni ei edes olla jääty kuin vaikka joka neljännestä.

Ilmeisesti rangaistuksiin on sisäänrakennettu jonkinlainen kiinnijäämisriskin pienuutta kompensoiva käänteinen mekanismi, joka vääristää vaikka uhanalaisen eläimen ampumisesta saatavan tuomion aivan käsittämättömyyksiin pahoinpitelyyn nähden. Ei sillä, että millään muotoa kannattaisin kotkien ampumista. Jos olen kovasti väärässä, niin juristit korjatkoot. Tästä seuraa sitten kansan oikeustajua loukkaavia tuomioita, ja se ei ole hyvä asia, vaikka mekaanisesti varmasti toimivaa onkin.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
to whom it may concern:

Jos lainsäädäntö olisi rationaalista eli se lähtisi aina ajatuksesta että päätöksellä pitäisi olla suurin hyöty yhteiskunnan kannalla, niin siitä seuraisi se, että puhtaista vahingoista ei seuraisi rangaistusta ollenkaan - ei vaikka seuraamukset olisivat minkälaiset. Tässä ei luonnollisesti oteta huomioon mitään sosiologisia pitkäaikaisia vaikutuksia, kuten lainkuuliaisuuden lisääntymistä/vähentymistä, vaan pelkät suoranaiset hyödyt ja haitat yhteiskunnalle.

Jos esim. vallitsevien seikkojen mukaan olisi todennäköistä, että rattijuoppo ei törmäisi enää toista kertaa, niin yhteiskunnalla ei olisi syytä rangaista häntä, sillä rankaisemalla yksilöä hän vain olisi pois tuottavasta työstä joko tilapäisesti tai pysyvästi mikä olisi yhteiskunnan haitta.

Vastaavasti vaarallisella tavalla käyttäytyvät ihmiset tuomittaisiin kuolemanrangaistukseen riippumatta siitä olisivatko he tehneet mitään tai eivät (jos vain riski että he myöhemmin satuttavat toisia olisi tarpeeksi suuri).

Jos joku ihminen todettaisiin yhteiskunnalle vaaralliseksi niin hänet tapettaisiin nopeasti eli halvalla. Yhteiskunnalle tulee niin suuret kustannukset vangeista ja absoluuttisen oikeudenmukaisuuden valvomisesta, että se ei kerta kaikkiaan ole rationaalisesti ajatellen kannattaisi (huonoa businesstä).

Hyödyllisillä ihmisillä eli yksilöillä jotka olisivat poikkeuksellisen kykeneviä tuottamaan esim. hyödykkeitä yhteiskunnalle olisi myöskin rationaalisesti ajattelevassa yhteiskunnassa omat löysemmät sääntönsä. Heitä ei kannattaisi tuomita samoista rikoksista, sillä heidän arvokkuutensa takia he "vastaisivat" useampia vähempi arvoisia ihmisiä (esim mahdollisia kolarin uhreja).

Koko ajattelutapa jonka mukaan rangaistus tulee seuraamuksista romutettaisiin, sillä kosto ei ole ole yhteiskunnan etu (siitä ei ole koskaan mitään hyötyä).

Siinä nyt aluksi. Tämä ajatusleikki on korkasti hypoteettinen, eikä luonnollisestikaan tippaakaan mahdollinen. Kaikkien vähiten siitä kenenkään kannattaa herneitä nenäänsä vetää - huviksenihan minä tuollaisia kirjoittelen.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti dana77
varjo ja vlad:

Minun mielestäni rationaalisesti ajatellen tulisi kaikista kuolemaan johtavista tapauksista tekijä aina tuomita kuolemaan ihan vain kylmästi taloudellisten resurssien säästön takia (siis tutkimatta onko tekijä "syytön" tai "syyllinen"). Sehän se vasta rationaalista olisi, kun väärässäolonriski hyväksyttäisiin ihan vain matemaattisena todennäköisyytenä. Koska kuitenkin olen tunteva ihminen, pidän tätä suurena epäoikeudenmukaisuutena en voisi kyseistä toimintaa kannattaa.

Miksi tunteellisen päätöksen pitäisi olla aina väärä?

Mielenkiintoinen ehdotus kieltämättä, kun tässä ei ole suoraan sanoen mitään erikoista tekemistä leikittelen hivenen tällä hypoteettisella ajatuksella, itsekin leikittelyä jatkoit tuossa yllä joten minäkin haluan samalle hiekkalaatikolle leikkimään.

Olisiko toiminta rationaalista lopultakaan? Siis jos ei tutkintaa suoriteta lainkaan tuolloin ei sillä ole mitään väliä kuka tuomitaan eli epäilen, että poliisi työtaakkaansa helpottaakseen ryhtyisi kimputtamaan tappoja ja murhia ja teloittaisi niistä jonkin "syyllisen" tai vaihtoehtoisesti ensimmäinen murhapaikalta tavattu henkilö - olipa hän syyllinen tai syytön, varsin usein syytön - vangittaisi ja teloitettaisi ilman tutkintaa. Tuolloin syytön henkilö poistuu tuottavasta työstä ja sen sijaan syyllinen, joka ei siihen ehkäpä ole edes ottanut osaa jää kuitenkin yhteiskunnan jäseneksi synnyttämään yhteiskunnalle kuluja.

Ennen pitkää tilanne muuttuisi sellaiseksi, että syytön tuomittaisi huomattavasti syyllistä useammin ja millainen vaikutus tällä sitten on yhteiskuntaan? Kuka uskaltaa ottaa riskin ja poistua kotoaan epämääräisinä aikoina epämääräisiin paikkoihin jos jokainen poistuminen voi johtaa siihen, että joutuu vahingossa murhapaikalle tai onnettomuuspaikalle ja tästä kohtalokkaasta harha-askeleesta olisi seurauksena kuolema? Yhteiskunta lakkaisi hiljalleen pyörimästä entisellä voimakkuudella kun ihmiset valitsevat mielummin kotonapysyttelyn ulos menon sijaan. Kuka olisi valmis menemään töihin tällaisessa yhteiskunnassa? Voiko lääkäri ryhtyä vaikeaan leikkaukseen jos "...kaikista kuolemaan johtavista tapauksista tekijä aina tuomita kuolemaan..."? Potilas voi kuolla operaatiossa, katsotaanko tämä sellaiseksi kuolemaan johtavaksi tapaukseksi missä tekijä myös tuomitaan kuolemaan?

Ongelma on se, että mihin vetää raja sen suhteen jolloin myös tekijä tuomitaan kuolemaan. Mikäli aina todellakin on aina aina niin kuka enää uskaltaa tehdä yhtään mitään hivenenkään riskialttiimpaa toimintaa? Siihen loppuu moni huvitus kuin myös aivan yleishyödyllinen toiminta.

Koska olen ajatteleva yksilö pidän tällaista yhteiskuntaa täysin järjettömänä toteuttaa.

Ei tunteellinen päätös aina olekaan väärä mutta tilassa jossa et kykene kontrolloimaan itseäsi etkä tekemisiäsi kasvaa riski tehdä vääriä valintoja huomattavasti suuremmaksi kuin tilassa jossa teet päätökset rauhassa ja harkiten - joidenkin mielestä tunteettomasti. Se on kuitenkin muistettava ettei ihminen tyystin voi tunteitaan työntää syrjään pl. tietyt psyykkiset sairaudet tms. joissa tunteiden työntäminen syrjään ei kuitenkaan ole tietoinen valinta. Tunteet ovat aina jollain tasolla mukana päätöksen teossa mutta ihminen joka ei anna niille valtaa kykenee tekemään harkitumpia päätöksiä.

vlad#16.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös