Suomen oikeuslaitos näytti taas ”närhen munat”

  • 1 773 992
  • 11 362

MacRef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KuPS - elä laakase, naatittaan
En ole ihan varma onko tämä hyvä asia:
Laillisuus ja demokratia pitäisi pystyä myymään kansalaisille muilla keinoilla kuin lainsäädännöllä.

Kertoisitko meille keinoja, miten laillisuutta ja demokratiaa myydään kansalaisille sitouttavasti ilman lainsäädäntöä?
 

Tuamas

Jäsen
En ole ihan varma onko tämä hyvä asia:
Periaatteesta en kannata tällaisia kieltoja. Sama koskee moottoripyörä jengejä. Tällaisilla kielloilla ei poisteta ongelmaa vaan piilotellaan niitä. Laillisuus ja demokratia pitäisi pystyä myymään kansalaisille muilla keinoilla kuin lainsäädännöllä.

Niin, kun tutustuu PVL:n omaan julkaistuun ohjelmaan, voi todeta, että kyseessä on vallankumouksellinen järjestö, joka pyrkii demokraattiset keinot ohittaen saavuttamaan suomalaisen/pohjoismaisen kansallissosialistisen valtion/valtioliiton.

Tässä on hyvä paikka testata sitä, onko oma ajatusmaailma värittynyt vai objektiivinen, miettimällä omat reaktiot siihen, jos kyseessä olisikin Daeshin/Isiksen Suomen paikallisyhdistys, joka ajaisi Suomeen islamilaista valtiota ja sharia-lakia vallankumouksen kautta demokraattiset keinot ohittaen.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Itse olen ollut varauksellinen äärijärjestöjen kieltoihin. Lähinnä siksi, että en näe niistä etua. Valvonta maan alle menneistä on vaikeampaa kuin avoimesti toimivista. Ihmiset, jotka kuuluvat äärijärjestöihin, eivät lopeta toimintaansa siksi, että se kielletään. Mutta kielto voi houkutella uusia, innokkaita jäseniä mukaan vain siksi, että kieltäminen tekee toiminnasta jännittävämpää.

Ehkä on aika päivittää näkemys ja todeta, että äärijärjestöjä voisi hyvin perustein jatkossa harkinnan mukaan kieltää. Pelkään kuitenkin edelleen sitä, että varjoissa toimintaan tulee enemmän väkivaltaisia piirteitä, koska varjoissa toimiminen houkuttelee sellaisesta pitäviä mukaan, jotka eivät muuten ehkä järjestön kautta sellaiseen ryhtyisi.

Olen seurannut Ruotsin tietä tämän suhteen ja aika usein lainannut ruotsalaisia arvioita, joiden mukaan kieltoa ei tehdä, koska siitä voi olla enemmän haittaa kuin hyötyä. Nyt kieltäminen Ruotsissa on lähempänä, koska Maltilliset (Kokoomus) ajaa PVL:n eli NMR:n kieltämistä. Sitä kannattavat myös Ruotsidemokraatit.

Vastaan on on vasemmistopuolue, joka ei halua NMR:n toimintaa kieltää. Perusteena hellä on sama kuin aiemmin on ollut demareilla ja kokoomuksella ja taisi olla ruotsidemokraatteillakin jossain vaiheessa eli ääritoimintaan tulee vastata poliittisesti, ei kielloilla.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
....

Tässä on hyvä paikka testata sitä, onko oma ajatusmaailma värittynyt vai objektiivinen, miettimällä omat reaktiot siihen, jos kyseessä olisikin Daeshin/Isiksen Suomen paikallisyhdistys, joka ajaisi Suomeen islamilaista valtiota ja sharia-lakia vallankumouksen kautta demokraattiset keinot ohittaen.
Epäilemättä näin. Nyt sitten miettimään, että onko muslimin velvollisuus ajaa asuinpaikkaansa islamilaista valtiota ja sharia-lakia, ainakin jonkun suutauksen mukaan? Jos on, pitäisikö tuommoinen kieltää lailla?

Edit. niin ja oma mielipide jäi pois. Kyllä pitäisi kieltää lailla, kuten muutkin jotka ajavat vaikkapa sukupuolten välistä epätasa-arvoa, kuten about kaikki kristinuskon suuntaukset.
 

Sp#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK aina välillä, EPS jalkapallo
Tässä irakilaisveljesten jutussa maksetaan hintaa länsimaisesta oikeuskäytännöstä. Kyllä itseänikin harmittaa että mitä todennäköisimmin joukkomurhiin syyllistyneet kaverit tulevat tänne turvapaikanhakijoina ja lopuksi pääsevät vielä rahastamaan rikoksillaan. En kuitenkaan soisi että tässäkään tapauksessä lähdettäisiin ”oikomaan” omaa oikeuskäytäntöämme. Voitto se olisi tälle yhdelle tapaukselle, mutta suurempi häviö isossa kuvassa.

Tietysti olisi hyvä jos olisi keino estää tällaiset tapaukset tulevaisuudessa. Se että syytteitä ei nostettaisi olisi siinä mielessä huono että meistä voisi tulla eräänlainen sotarikollisten turvasatama. Mutta mikäli näitä juttuja nostetaan ja näytön ollessa vaikeasti saatavaa, niin samanlaisia tapauksia tulee myös tulevaisuudessa.
Aivan varmasti tulee vastaavia tapauksia tulevaisuudessa. Vaikka kuinka vähätellään kuinka helvetin "raskaat oikeustaistelut" joutuu pojat käymään. Se ei kiinnosta mahdollisia tekijöitä millään muotoa. Päinvastoin verraten mitä kotimaassa olisi odottanut. Täällä pääsi puoleksitoista vuodeksi lämpimään huoneeseen pelaamaan pleikkaa saaden murkinaa kyllökseen. Tutkintavankeuden jälkeen alkaa sitten tämä helvetin raskas oikeustaistelu, jossa joutuu naamaa näyttää tutkijoille ja kertomaan syttyömyyttään. Tuet pyörii ja takaraivossa odottaa se suurin potti, jotta voi hiljaisin äänin lähteä lämpimään talviksi. Mutta pidemmän päälle tämä nykyinen systeemi on kuulemma rikastuttava ja taloudellisesti kannattavaa.
 

disco-stu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JK Mylly
Edit. niin ja oma mielipide jäi pois. Kyllä pitäisi kieltää lailla, kuten muutkin jotka ajavat vaikkapa sukupuolten välistä epätasa-arvoa, kuten about kaikki kristinuskon suuntaukset.
ja esimerkiksi about kaikki feministien touhut, joilla ei ole mitään tekemistä tasa-arvon kanssa, vaan jonkinlaisen nais-oletettujen hegemonian saavuttamisen ja muiden alistamisen.

Noniin, ei nyt ihan suoraan tämän ketjun asiaa, kun ei tässä närhen munia ehkä ole, mutta tätä lähdin miettimään: Tuntemattoman puukottanut mies sai viisi vuotta vankeutta – 18-vuotias uhri kuoli tapahtumapaikalle Kannelmäen juna-asemalle

Eli miten tuo ei ole tappo? Jannulla on mukana fileerausveitsi, jolla viiltää toisen kuoliaaksi ja lähtee paikalta. Ymmärrän kyllä, ettei harkittu ja suunniteltu tappo ie. murha ole kyseessä. Ja oikeuden mukaan ei siis ollut tappo, koska tarkoituksena ei ollut tappaa. Mutta ei se nyt vahingossa ole ottanut veistä mukaan ja sillä viiltänyt, mikä se tarkoitus on ollut ja miten tämän on tekijä todistanut? Vai onko tosiaan todistustaakka tällaisessakin tapauksessa täysin oikeuslaitoksella - eli pitäisi pystyä ajatustenlukuun? Eli yksi veitsenisku ei nyt oikeuden mukaan todennäköisesti tapa. Kun kerran ei hätävarjelun liioittelukaan ollut käypä, alentava tekijä, jonka taas olisin ymmärtänyt. Eli nyrkkitappelussa jää alakynteen, kaivaa moran ja tikkaa = hätävarjelua, kenties liioiteltua. En kuitenkaan ihan ymmärrä logiikkaa, eikö sillä "tarkoituksella" nimenomaan osoiteta kyseessä olevan murha? Kaippa tuo ihan oikein meni, ei siinä, mielestäni vain hieman erikoinen linjanveto. Kohtuu halpaa on kyllä ihmishenki, viiden vuoden tuomio eli pari vuotta kakkua ja 8k korvaukset molemmille vanhemmille.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
Kertoisitko meille keinoja, miten laillisuutta ja demokratiaa myydään kansalaisille sitouttavasti ilman lainsäädäntöä?
Tässä ollaan nyt perimmäisten kysymysten äärellä. Kumpi on parempi ja kestävämpi tapa saada ihmiset käyttäytymään hyvin, rangaistuksen pelko vai valistus? Kyse on myös siitä miksi ääriliikkeitä syntyy. Eikö kyse ole kuitenkin tyytymättömyydestä vallitseviin olosuhteisiin? Ja jos niin on, onko lailla kieltäminen oikea keino vai puuttuminen juurisyihin. En oikein edes ymmärrä miten johonkin järjestöön tai kerhoon kuuluminen voisi olla laitonta. Eikö tekojen tai tekemisten suunnittelun kuuluisi ratkaista. Jos perustaisin "ajetaan ylinopeutta" -kerhon niin eikö laitonta pitäisi olla vasta se, että ajaisin oikeasti ylinopeutta ei kerho sinänsä? Se, että ääriliikkeet tuntuvat saavan lisää kannattajia (mutu), kertoo syrjäytymisen lisääntymisestä, työttömyyden kasvusta ja eriarvoisuudesta. Paradoksi on siinä, kun ääriliike syntyy eriarvoisuuden tunteesta ja perustuu eriarvoisuuden lisäämiseen. He jotka eivät löydä itseään tyydyttävää paikka yhteiskunnasta luovat oman yhteisön ja ottavat sieltä itseään tyydyttävän aseman.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Tässä ollaan nyt perimmäisten kysymysten äärellä. Kumpi on parempi ja kestävämpi tapa saada ihmiset käyttäytymään hyvin, rangaistuksen pelko vai valistus? Kyse on myös siitä miksi ääriliikkeitä syntyy. Eikö kyse ole kuitenkin tyytymättömyydestä vallitseviin olosuhteisiin? Ja jos niin on, onko lailla kieltäminen oikea keino vai puuttuminen juurisyihin. En oikein edes ymmärrä miten johonkin järjestöön tai kerhoon kuuluminen voisi olla laitonta. Eikö tekojen tai tekemisten suunnittelun kuuluisi ratkaista. Jos perustaisin "ajetaan ylinopeutta" -kerhon niin eikö laitonta pitäisi olla vasta se, että ajaisin oikeasti ylinopeutta ei kerho sinänsä? Se, että ääriliikkeet tuntuvat saavan lisää kannattajia (mutu), kertoo syrjäytymisen lisääntymisestä, työttömyyden kasvusta ja eriarvoisuudesta. Paradoksi on siinä, kun ääriliike syntyy eriarvoisuuden tunteesta ja perustuu eriarvoisuuden lisäämiseen. He jotka eivät löydä itseään tyydyttävää paikka yhteiskunnasta luovat oman yhteisön ja ottavat sieltä itseään tyydyttävän aseman.
Omaa mutuiluani niin tavallaan kyllä mutta monella tavalla ei. Siinä määrin täydellistä maailmaa ei tule olemaan ikipäivänä etteikö joku osa ihmisistä haluaisi elää yhteiskunnan ulkopuolella. Syitä voi olla monenlaisia, osa haluaa valtaa, osa haluaa vahvan johtajan ja osa on vaan liian laiskoja tehdäkseen oikeita töitä ja kuvittelee että rikollisjärjestössä (oli se sitten kielletty tai ei) saa sitä kaipaamaansa elämänsisältöä ja kunnioitusta. Jos järjestön koko perusidea on toimia laittomasti (esim. tehtailla rikoksia tai järkkäillä vallankaappausta), niin näkisin että on siinä perusteet kieltää koko järjestö sen lisäksi että yksittäisten jäsenten perseilyistä pätkitään niitä henkilötason rankkuja.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
Siinä määrin täydellistä maailmaa ei tule olemaan ikipäivänä etteikö joku osa ihmisistä haluaisi elää yhteiskunnan ulkopuolella.
Näinhän se on mutta epämieluisten järjestöjen julistaminen kielletyiksi ei muuta tilannetta. Kielletyn hedelmän maku niihin kyllä saadaan. Kuten moottoripyöräjengien ympärillä oleva glamour. Onhan siinä ihan oma viehätyksensä olla sellaisessa mukana vaikkei mitään laitonta varsinaisesti itse tekisikään. Ja harva yhteiskunta on niin täydellinen että sen vastustajat voisi luokitella rikollisiksi.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Näinhän se on mutta epämieluisten järjestöjen julistaminen kielletyiksi ei muuta tilannetta. Kielletyn hedelmän maku niihin kyllä saadaan. Kuten moottoripyöräjengien ympärillä oleva glamour. Onhan siinä ihan oma viehätyksensä olla sellaisessa mukana vaikkei mitään laitonta varsinaisesti itse tekisikään. Ja harva yhteiskunta on niin täydellinen että sen vastustajat voisi luokitella rikollisiksi.
Jos järjestön koko idea perustuu rikollisuuteen (vaikka nyt joku pärräjengipaskasakkeilu, kiljunatsipaskasakkeilu tai isisterrorismipaskasakkeilu) ja se on kaikille tahoille itsestäänselvää, niin kyllä sen järjestön saa kieltää ja siihen liittymisen pistää rangaistavaksi (kuten nyt taisi vihdoin olla terroristijärjestöjen tapauksessa). Tuskin se joiden redrootsien tai muiden luusereiden glamourarvoa nostaa tai laskee ns. normaalipopulaation silmissä vaikka jengi olisikin laiton ja vaikka kielletyn hedelmän houkutuksista aina puhutaankin, niin kovin skeptinen olen sen suhteen että nimenomaan se toimisi jollekulle liittymispäätökseen sysäävänä tekijänä että se porukka on laiton.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Jos järjestön koko idea perustuu rikollisuuteen (vaikka nyt joku pärräjengipaskasakkeilu, kiljunatsipaskasakkeilu tai isisterrorismipaskasakkeilu) ja se on kaikille tahoille itsestäänselvää, niin kyllä sen järjestön saa kieltää ja siihen liittymisen pistää rangaistavaksi (kuten nyt taisi vihdoin olla terroristijärjestöjen tapauksessa).
Mihin kulmaan tämä ajaa esimerkiksi kannabisyhdistyksen tai muut tällaiset? Koko asia pyörii juuri nyt laittoman asian ympärillä, mutta sitä lakia koitetaan muuttaa. Tuskin PVL:n tarkoituksena olisi valtaanpääsy ilman aikomusta muuttaa lainsäädäntöä siihen suuntaan, että he voivat tehdä haluamansa asiat lakien mukaisesti. Jotkut puhtaat rikollisjärjestöt ilman poliittista ulottuvuutta sopivat tähän mielestäni huonosti.
 

Andrej

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Mihin kulmaan tämä ajaa esimerkiksi kannabisyhdistyksen tai muut tällaiset? Koko asia pyörii juuri nyt laittoman asian ympärillä, mutta sitä lakia koitetaan muuttaa.
Pohjoismainen vastarintaliike -yhdistys lakkautettava - Korkein oikeus <- Tuosta löytyy KKO:n lausunto sen omilta sivuilta.

Olennaisimmat erot Kannabisyhdistykseen ovat äkkiä vilkaistuna perustuslain, muiden lakien ja ihmisoikeuksien vastainen toiminta sekä väkivallan käyttö olennaisena osana yhdistyksen toimintaa. Eli siis lakien muuttamiseen pyrkiminen on edelleen sallittua, tavoitteisiin pyrkiminen laittomilla keinoilla ei.
 

444

Jäsen
Eli natsipelleä ei saa kutsua natsipelleksi. Toivoisin persuilta tässä kohtaa nyt vähän uhriutumista, koska Vehkoon sananvapautta on selvästi rikottu.
 

Murkula

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maajoukkueet,Tappara,NY Rangers,Juniori- SaPKo
Sellanen linjanveto Rovaniemen hovioikeudelta. Käräjäoikeuden tuomio ei siis muuttunut.



Tässä nyt ei muuta närhenmunia ole kuin 15 päiväsakkoa 150€ ja oikeudenkäyntikulut maksaa journalistiliitto. About 1250€ nettotuloilla saa tuon verran sakkoja.
Näin niinkuin muuten on ihan hyvä että joskus muistutetaan oikein ajatteleviakin, eikä vain niinpäin että oikein ajattelevat paheksuu vaikka vieraslaji sanan käyttöä. Selvyydeksi, en itse paheksuu natsipelle sanaa sen enempää kuin vieraslajiksi kutsumistakaan. Odotan kuitenkin että joku ritari saapuu kertomaan että minun kuuluisi kuitenkin tuota toista paheksua ja toinen hyväksyä.

Itselläni ei muuten ole sen enempää tietoa Junes Lokasta kun tuosta Vehkoostakaan. Kaikestapäätellen edustavat päinvastaisia ideologioita.
 
Viimeksi muokattu:

Ressa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ihan linjakkaaltahan tuo tuomio näyttää, jotain katkealmia on netissä pöyrinyt jo. Mikä tossa sitten on niin väärin, en ymmärrä.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Ihan linjakkaaltahan tuo tuomio näyttää, jotain katkealmia on netissä pöyrinyt jo. Mikä tossa sitten on niin väärin, en ymmärrä.
Junes Lokka on sanonut, että häntä ei häiritse jos häntä haukutaan natsipelleksi, mutta teki silti tutkintapyynnön ihan silkkaa vittumaisuuttaan. Sen lisäksi minusta kunnianloukkauksesta annetaan liian helposti tuomioita jos tämä on se taso millä mennään.
 

ZayWest

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Käännettävät rotsit, Ensisijainen kontakti
Eli natsipelleä ei saa kutsua natsipelleksi. Toivoisin persuilta tässä kohtaa nyt vähän uhriutumista, koska Vehkoon sananvapautta on selvästi rikottu.

Yhden osapuolen ääliömäiset ajatukset ja ilmaisut eivät saa mielestäni olla vapaalippu sille että toinen osapuoli vajoaa samalle tasolle tai alemmaksi.

Erittäin tervetullutta että näihin pystytään lakiin nojaten puuttumaan. Ollaan sitten lakkauttamassa rasistista järjestöä tai muistuttamassa ettei nk. paremmilla ihmisillä ole omia lakeja. Erityisesti toimittajilla.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mua ihmetyttää journalistiliitto puolustamassa toimittajaa, joka toimittajatyön ulkopuolella tekemästään asiasta joutui oikeuteen.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Yhden osapuolen ääliömäiset ajatukset ja ilmaisut eivät saa mielestäni olla vapaalippu sille että toinen osapuoli vajoaa samalle tasolle tai alemmaksi.

Erittäin tervetullutta että näihin pystytään lakiin nojaten puuttumaan. Ollaan sitten lakkauttamassa rasistista järjestöä tai muistuttamassa ettei nk. paremmilla ihmisillä ole omia lakeja. Erityisesti toimittajilla.
Montakohan oikeusjuttua Jatkoajan keskusteluista pystyisi nostamaan? Satoja? Tuhansia? Tai ihan menemällä Facebookiin lukemaan kommentteja miltei mistä tahansa uutisesta. Ei varmaan riitä aika käydä jokaista oikeus tapausta lävitse tässä maailmassa.
 

Jannacci

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Vähän vastaava esimerkki voisi olla jos musta mies kutsuu itseään leikillään neekeriksi, niin eivät muut saa kuitenkaan häntä sellaiseksi kutsua. Eli itseään voi kutsua miksi tahansa, mutta muut eivät voi kutsua.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Vähän vastaava esimerkki voisi olla jos musta mies kutsuu itseään leikillään neekeriksi, niin eivät muut saa kuitenkaan häntä sellaiseksi kutsua. Eli itseään voi kutsua miksi tahansa, mutta muut eivät voi kutsua.
Onko kunnianloukkauksesta nostettu mainitsemissasi tapauksissa syytteitä?
 

ZayWest

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Käännettävät rotsit, Ensisijainen kontakti
Montakohan oikeusjuttua Jatkoajan keskusteluista pystyisi nostamaan? Satoja? Tuhansia? Tai ihan menemällä Facebookiin lukemaan kommentteja miltei mistä tahansa uutisesta. Ei varmaan riitä aika käydä jokaista oikeus tapausta lävitse tässä maailmassa.

Tuskin ketään on kielletty menemään virkavallan juttusille ja tekemään rikosilmoitusta ja hakemaan syytteen nostamista vaikkapa kunnianloukkauksesta? Eli vapaasti vain.

Sitten on se iso enemmistö joka ei koe vehkoolokkien ja muiden vastaavien kilpamesoajien toiminnan heijastelua tarpeelliseksi omassa elämässä. Vaikka ihan nimienkin takaa väännettäisiin asioista toisten kanssa.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Tuskin ketään on kielletty menemään virkavallan juttusille ja tekemään rikosilmoitusta ja hakemaan syytteen nostamista vaikkapa kunnianloukkauksesta? Eli vapaasti vain.

Sitten on se iso enemmistö joka ei koe vehkoolokkien ja muiden vastaavien kilpamesoajien toiminnan heijastelua tarpeelliseksi omassa elämässä. Vaikka ihan nimenkin takaa väännettäisiin asioista toisten kanssa.
Siis oliko tuo oikeusjuttu sinusta hyvä asia? Että vaikka et selkeästi itse viitsisi asiasta oikeusjuttua nostaa ja mielestäsi enemmistö ei tähän lähtisi. Mutta pitää olla oikeus nostella oikeusjuttuja ihan silkkaa vittumaisuuttaan.
 

ZayWest

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Käännettävät rotsit, Ensisijainen kontakti
Siis oliko tuo oikeusjuttu sinusta hyvä asia? Että vaikka et selkeästi itse viitsisi asiasta oikeusjuttua nostaa ja mielestäsi enemmistö ei tähän lähtisi. Mutta pitää olla oikeus nostella oikeusjuttuja ihan silkkaa vittumaisuuttaan.

Minun henkilökohtainen mielipiteeni on että ollaan posin puolella jos nämä toisistaan melusaastevoimaa ammentavat osapuolet nyansseineen saavat huomata etteivät ole lakien yläpuolella. Vaikka se oma ilmaisu ja mielipide tuntuisi miten upealta sekä oikealta.

Sitten päästäänkin siihen että nämä asiat eivät ole onneksi mitään mielipidekysymyksiä ja siksi mielipiteelläni ei ole paskaakaan väliä. Sillä on väliä että kykeneekö oikeuslaitoksemme lakeihin perustuen tuomitsemaan tai olemaan tuomitsematta. Tai pystytäänkö alkuvaiheessa osoittamaan että onko syytä edetä vai jääkö juttu siihen.

Eli en nyt ihan saanut kiinni mitä hait. Kyllä, mielestäni on kusipäistä kuormittaa oikeuslaitosta tällaisella. Ja kyllä, tuollaiseen on kuitenkin oikeus.

Edit. Ja ellen täysin väärin katsonut, antoi tämän tapauksen korvaussummat myös oman signaalinsa.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös