Suomen oikeuslaitos näytti taas ”närhen munat”

[KPL]

Nimenomaan! Toivottavasti näille radiotoimittajillekin saadaan sorvattua sopivat linnatuomiot, äitihän joutaa linnaan heti. Eiköhän se KO tiedä paremmin faktat kuin tavalliset tallaajat, jotka ovat lukeneet äidin varmasti totuudenmukaisia faktoja asiasta.

 

[msg]

Tässä asiassa on sellainenkin yksityiskohta kuin kaapattujen lapsien vastakaappaus.
Isähän yritti kaapata takaisin äidin kaappaat lapset.
Äiti kaappasi jättämällä palauttamatta ja isä kaappasi ihan autoon kaappaamalla.

Kuka sitten on oikeassa ja kuka väärässä ja mikä lapsille olisi parasta jäänee kunkin omaan harkintaan.
Itse en ottaisi kantaa kummankaan puolesta tai kumpaakaan vastaan kun en asiaa tunne.

Omat havaintoni erotilanteista ovat sellaisia, että lasten etu jää usein ex-puolisoon kohdistuva vihan ja katkeruuden jalkoihin.
Totuus on usein siellä vanhempien kertomusten välimaastossa.

 

[Txjokeri]

kaappauksesta

Miten mulla on tunne, ettemme tiedä ihan kaikkea tästä(kään) asiasta.

Miten paljon äiti on pystynyt myrkyttämään poikien mieltä heidän täällä ollessaan. Vaikka puhutaan lasten oman mielipiteen kuulemisesta, ovatko lapset mieltään muokatessaan saaneet kuulla isänsä puolta asiasta? Ja ilman äidin läsnäoloa.

Sekä tietysti julkisen sanan tuomat mielikuvat? Jatkuvasti vain esille tulee kuvia miten äiti suojelevasti halaa poikiaan, missä on isän puoli asiassa?

 

[grace]

Re: kaappauksesta

Viestin lähetti Txjokeri
Sekä tietysti julkisen sanan tuomat mielikuvat? Jatkuvasti vain esille tulee kuvia miten äiti suojelevasti halaa poikiaan, missä on isän puoli asiassa?

Tässähän se juju on ollutkin. Isästä on kerrottu mediassa pääasiassa vain se, että hän kaappasi pojat aiemmin, joten tällä varmistettiin se, että äiti on ainoalla oikealla asialla ja että tämä "viimeisin kaappaus" on oikeutettu. En tiedä onko isän vetäytyminen mediasta ollut tietoista vai mistä kiikastaa ettei miestä ole näkynyt kuvan kera otsikoissa. Tapaus on ollut sosiaalipornoa isolla S:llä!

 

[timmi]

Kyllä median subjektiivinen suhtautuminen tähän asiaan mietityttää. Paljon asiasta kertoo se, että pojista kirjoitetaan nimillä "Jaakko" ja "Aleksi". Käsittääkseni kyseisten miehenalkujen oikeat nimet ovat jotain tyyliin Jack ja Alex. En jaksa nyt alkaa tarkistamaan.

Minusta alkaa tuntumaan, ettei kumpikaan vanhemmista ole täyspäinen lasten huoltajaksi. Tajuaakohan arvon Outi Koski, millaiset traumat lapsilleen hän aiheutti piilottelemalla heitä? Kai siellä jenkkilässäkin on jotkut perusteet ollut, miksi lapset annettiin isälle?
Ainakaan Outi ei vaikuta vastuulliselle vanhemmalle. Ei tosin isänkään käytös siihen viittaa.
Ehkä pojat pitäisi määrätä täysin ulkopuoliselle huoltajalle?
Surullisinta on, että syyttömät lapset joutuvat kärsimään mielipuolisten vanhempiensa välisessä riitelyssä.

Saas nyt nähdä, minkälaisia tuomioita tässä lastenkaappausdraamassa jaellaan? Rikoksessa avustaneille myös tuomiot...

 

[Bast]

Kyllä tässä pitäisi kuitenkin ensi sijassa ottaa lasten mielipide huomioon. Aivan yks ja se sama kuka on kaapannut tenavat missäkin vaiheessa. Jos pojat ovat sitä mieltä, että he haluavat asua Suomessa äitinsä kanssa, niin sitä toivetta pitää kunnioittaa. Antaa tilanteen rauhoittua hetken ja kun pojilla on turvallinen tunne siitä, että heidän päätöksensä ratkaisee, he voivat sen esittää. Jos julkisuudessa esitetty näkemys lasten halusta jäädä Suomeen onkin äidin masinoimaa aivopesua, voivat pojat ilmaista vapaasti tahtonsa päästä isänsä luokse viranomaisille ilman pelkoa äidin puuttumisesta asiaan. Jos taas he haluavat jäädä äitinsä luokse, niin jääköön.

Mitä väliä sillä on onko poikien nimi Jacob ja Alex vai Jaakko ja Aleksi. Ei sen perusteella voi lähteä lapsia lähettelemään muihin maihin. Johan täällä saisi laivata ulkomaille tuhansia Jasmineja, Jessicoita ja Alexandroja, jotka eivät nimensä puolesta olekaan suomalaisia.

Lakikirjat vittuun ja inhimillisyys ja maalaisjärki vaihteeksi käteen. Usa marssittaa sotajoukot laeista ja muun maailman mielipiteistä piittaamatta minne tahansa sitä huvittaa. Kyllä tässä kohtaa voisi Suomessa ottaa vähän jämäkämmän kannan asiaan ja pyyhkiä ahteria tällaisilla luovutussopimuksilla, jotka eivät ota lasten omaa kantaa mitenkään huomioon.

 

[msg]

Viestin lähetti Bast
Kyllä tässä pitäisi kuitenkin ensi sijassa ottaa lasten mielipide huomioon.

Tämän kun vanhemmat olisivat itse erotessaan tajunneet, niin koko tätä hässäkkää ei varmaan olisi syntynyt.

 

[Jermu]

Viestin lähetti Bast
Kyllä tässä pitäisi kuitenkin ensi sijassa ottaa lasten mielipide huomioon. Aivan yks ja se sama kuka on kaapannut tenavat missäkin vaiheessa. Jos pojat ovat sitä mieltä, että he haluavat asua Suomessa äitinsä kanssa, niin sitä toivetta pitää kunnioittaa. Antaa tilanteen rauhoittua hetken ja kun pojilla on turvallinen tunne siitä, että heidän päätöksensä ratkaisee, he voivat sen esittää. Jos julkisuudessa esitetty näkemys lasten halusta jäädä Suomeen onkin äidin masinoimaa aivopesua, voivat pojat ilmaista vapaasti tahtonsa päästä isänsä luokse viranomaisille ilman pelkoa äidin puuttumisesta asiaan. Jos taas he haluavat jäädä äitinsä luokse, niin jääköön.

Jos otetaan esimerkki, että suomalainen nainen menee pakistanilaisen miehen kanssa naimisiin, he saavat lapsia, päätyvät avioeroon, ja avioeron yhteydessä, syystä tai toisesta, päätetään lasten huoltajuudesta niin, että lapset jäävät äidin huollettaviksi. Koti ollut Suomessa, jonne ne siis myös jäävät.

Joku päivä tämä pakistanilainen mies tulee lomalle Suomeen, kaappaa lapset, ja lähtee lapset mukanaan Pakistaniin. Aikansa siellä oltuaan Pakistanista tulee viestiä Suomeen, että lapset haluavat jäädä isänsä luokse. Olisiko Suomen viranomaisten tässä tapauksessa tyydyttävä tilanteeseen? Jos se on kerran "lasten tahto"??? Vai pitäiskö lapset palauttaa Suomeen, koska a) vanhemmat ovat aikanaan sopineet, että lapset jäävät äidin luokse Suomeen ja b) isä on kaapannut lapset tämän sopimuksen vastaisesti Pakistaniin.

Vai vaikuttaako ehkä mielipiteeseen se, kumpi osapuoli on suomalainen? Ja se, miten suomalaiset roskalehdet käsittelevät asiaa?

Tämä kaikki oletuksella, että Pakistan on ratifioinut Haagin lapsikaappaussopimuksen. Sillä jos ei ole, ei Suomen viranomaiset voisi tehdä yhtään mitään. Mutta tilalle voi valita vaikka Venäjän/Pohjois-Korean/Turkmenistanin, mikä nyt tuntuu sopivalta.

 

[SergeiK]

Kyllä pojat varmasti halusivat Suomeen jäädä kun nälkälakkoonkin ryhtyivät. Tuosta nälkälakko-ratkaisusta saa sen kuvan, että pojat ovat varsin pikkuvanhoja.

Toinen näkemys löytyy täältä

 

[Dieppe]

Tässä tapauksessa huvittavinta, mikäli näin ikävässä asiassa mitään huvittavaa voi olla, on yleinen suhtautuminen asiaan. Kansalaiset järjestävät lasten "puolesta" mielenosoituksia, lähettelevät vetoomuksia vaikka mihin ja tukkivat iltapäivälehtien mielipide osastot. Herääkin kysymys, miksi reakoidaan noin voimakkaasti asiaan, josta TODELLISTA tietoa on saatavilla kovin vähän. Toki on luonnollista että tunteet nousevat pintaan kun kysymys on lapsista. Mielestäni olisi kuitenkin hyödyllistä TIETÄÄ mikä on lasten todellinen etu, ennen kuin aletaan asiaan ottamaan kantaa tai peräti tekemään jotain asian "hyväksi".

On hyvä muistaa että asiasta on korkeimman oikeuden päätös. KO ei taatusti tee noin tärkeissä asioissa päätöksiä ilman painavia perusteita.

Jossain lehtien nurkissa on ollut pienellä myös lasten isän kommentteja asiasta. Näille monikaan ei anna mitään arvoa, koska mies on aiemmin mediassa leimattu vähintään huonoksi isäksi.

Lasten kannalta tämä koko tapaus on erittäin surullinen ja vielä surullisemmaksi se muodostuu, mikäli ulkopuoliset eivät ymmärrä pysyä poissa asian käsittelystä. Mielestäni ei ole kovinkaan loppuun asti mietittyä kirjoittaa nimeään esim. johonkin lasten kotimaahan lähettämistä vastustavaan adressiin, kun ei VARMUUDELLA TIEDÄ mikä vaihtoehto on lapsille paras.

Kummallisinta asiasssa on mielestäni se että ihmiset uskovat mielummin heille täysin tuntematonta naista kuin asiantuntijoita tai puolueetonta oikeuslaitosta.

 

[Bast]

Viestin lähetti Jermu

Joku päivä tämä pakistanilainen mies tulee lomalle Suomeen, kaappaa lapset, ja lähtee lapset mukanaan Pakistaniin. Aikansa siellä oltuaan Pakistanista tulee viestiä Suomeen, että lapset haluavat jäädä isänsä luokse. Olisiko Suomen viranomaisten tässä tapauksessa tyydyttävä tilanteeseen? Jos se on kerran "lasten tahto"??? Vai pitäiskö lapset palauttaa Suomeen, koska a) vanhemmat ovat aikanaan sopineet, että lapset jäävät äidin luokse Suomeen ja b) isä on kaapannut lapset tämän sopimuksen vastaisesti Pakistaniin.

Vai vaikuttaako ehkä mielipiteeseen se, kumpi osapuoli on suomalainen?

Sinuun ainakin vaikuttaa, koska otit esimerkiksi jonkun suomalaiselta näkökannalta varsin kaukaisen ja erilaisen kulttuurin kärjistääksesi vastakkainasettelua.

Ei minuun vaikuta pätkääkään kummankaan osapuolen kansalaisuus. Jos lapset ovat sen ikäisiä, että osaavat itse tahtonsa ilmaista, pitää se ottaa ratkaisussa huomioon. Tietysti on harmillista, että tällaisia kaappauksia tapahtuu, mutta ei väärää saa oikeaksi tekemällä lisää vääryyksiä ja sellaiseksi lasken sen, että lapsia jojotellaan maasta toiseen vastoin heidän tahtoaan.

Kuten mielipiteessäni ilmaisin, nyt pitäisi tilanne rauhoittaa, esittää pojille selkeät vaihtoehdot ja täysin paineettomassa ympäristössä kysyä heidän kantansa asiaan. Se on ainoa keino taata edes jossain määrin normaalin kehityksen jatkuminen, vaikka todennäköisesti peruuttamatonta vahinkoa on jo syntynyt.

 

[Jermu]

Viestin lähetti Sergei_Krivokrasov
Toinen näkemys löytyy täältä

Asiallinen kirjoitus. Viimeinen kappale osui erityisesti silmiin, kun monilla on se mielipide, ettei USA noudata kuitenkaan kv. sopimuksia, miksi meidän nyt pitäisi:

"The United States has returned nine children to Finland under the convention since 1999. "

 

[Jermu]

Viestin lähetti Bast
Kuten mielipiteessäni ilmaisin, nyt pitäisi tilanne rauhoittaa, esittää pojille selkeät vaihtoehdot ja täysin paineettomassa ympäristössä kysyä heidän kantansa asiaan. Se on ainoa keino taata edes jossain määrin normaalin kehityksen jatkuminen, vaikka todennäköisesti peruuttamatonta vahinkoa on jo syntynyt.

Lasten mielipidettä tulee kuunnella, mutta siinä vaiheessa, kun huoltajuudesta päätetään. Tilannehan olisi täysin mahdoton, jos asiaan voisi vaikuttaa kaappaamalla lapset. Siinähän annettaisiin hyvä esimerkki vastaisia tapauksia varten, että lapset kaappaamalla voi ensin manipuloida lasten mielipidettä ja sitä kautta saada huoltajuus itselleen.

Ja jos esim. siellä Pakistanissa (voi se olla vaikka Saksa jos tuntuu paremmalta) järjestetään vuoden kestäneen kaappauksen jälkeen lasten kuulemistilaisuus, kuinka objektiivisena pidät sitä?

 

[Dieppe]

Viestin lähetti Bast

Kuten mielipiteessäni ilmaisin, nyt pitäisi tilanne rauhoittaa, esittää pojille selkeät vaihtoehdot ja täysin paineettomassa ympäristössä kysyä heidän kantansa asiaan.

Niin. Mikä on se täysin paineeton ympäristö. Lasten isä väitti Outi Kosken manipuloineen lapsia, jotta he puhuisivat ja käyttäytisivät suomeen jäämisen puolesta. Minä en uskalla edes arvailla, onko tällaista manipulointia tapahtunut. Mahdollista se on kuitenkin. Kumman tahansa vanhemman on erittäin helppo manipuloida tuon ikäisiä lapsia, jotka uskovat sokeasti mitä isä tai äiti heille puhuu. Eli lastenpsykologit ovat yhdessä oikeuslaitoksen kanssa avainasemassa tässä tapauksessa. Ja meidän ulkopuolisten tulisi pystyä luottamaan niihin asiantuntijoihin, jotka tuntevat asian taatusti paremmin kuin yksikään meistä.

 

[tant gredulin]

Viestin lähetti Jermu
Asiallinen kirjoitus. Viimeinen kappale osui erityisesti silmiin, kun monilla on se mielipide, ettei USA noudata kuitenkaan kv. sopimuksia, miksi meidän nyt pitäisi:

"The United States has returned nine children to Finland under the convention since 1999. "

Niin, muistetaan nyt kuitenkin, että John Rogers kaappasi pojat ensin.

 

[OneBigRed]

Viestin lähetti tant gredulin
Niin, muistetaan nyt kuitenkin, että John Rogers kaappasi pojat ensin.

Ettei vaan mutsin ja poikien kesäloma venähtänyt sovitusta ihan aluksi?

 

[Sakallio]

Koski haluaa selvittää poliisin voimatoimet:

Täällä

Outi Koski jätti rikosilmoituksen:

Tässä

Olen sanomiseni jo aikaisemmin sanonut eikä niihin ole enää mitään lisättävää.

 

[heinähattu]

Viestin lähetti tant gredulin
Niin, muistetaan nyt kuitenkin, että John Rogers kaappasi pojat ensin.

Täällä muistetaan toisella tavalla. Voi kylläkin olla että kun tarpeeksi kauas tätä kaappausten sarjaa jatketaan niin päästään loppujen lopuksi tuohon mainitsemaasi tilanteeseen. Kaiken kaikkiaan kuitenkin vaikuttaa siltä, että poikien kasvuympäristö ei vakuuta, ei ainakaan minua, oli se sitten Suomessa äidin luona vai USAssa isän luona. Kokolailla kahjoja ovatten molemmat ja _lasten_ kannalta paras ratkaisu saattaisikin olla adoptointi johonkin vähän rauhallisempaan paikkaan, esim. Irakiin.

 

[Analyytikko_]

Kaiken kaikkiaan ikävälle sagalle ikävä päätös, mutta lakien mukaan on mentävä ja ratkaisut tehtävä. Mitähän siitä seuraisi, jos omavaltaisesti voitaisiin lapsia ottaa haltuun ja estää luovutus sillä keinoin. KKO:n sana tässä asiassa on laki.

Poikien omaan "vapaaseen" tahtoon on kovin vaikea uskoa, kun on seurannut äidin (Kosken) tempauksia. Jokaisessa välissä on pitänyt yrittää päästä näkyviin tämän asian kanssa ja viimeisimpänä haastattelut medialle heti "kiinnioton" jälkeen. Keksiköhän ne pojat ihan itse kirjoittaa myös Tasavallan Presidentille?

Mielestäni tässä nyt oikeus tapahtuu ja pojat palautuvat isälleen, jolle heidät on laillisesti määrätty. Isän toimista on ollut kovin vähän kirjoituksia, mutta kai hänkin on jotain aikanaan tehnyt, kun tällainen soppa on saatu keitettyä. Aika harvassa ovat ne henkilöt, jotka saavat riidan aikaan yksinään.

 

[tant gredulin]

Juuh. My bad, sorry :)
Ensin vei äiti, sitten isä, sitten äiti. Minäkin kallistun sen vaihtoehdon suuntaan, ettei kumpikaan vanhemmista ole kummoinenkaan kasvattaja.

 

[bozik]

Viestin lähetti Analyytikko_
Kaiken kaikkiaan ikävälle sagalle ikävä päätös, mutta lakien mukaan on mentävä ja ratkaisut tehtävä. Mitähän siitä seuraisi, jos omavaltaisesti voitaisiin lapsia ottaa haltuun ja estää luovutus sillä keinoin. KKO:n sana tässä asiassa on laki.

Mikä on Suomessa ollut julkinen/yleisön mielipide kyseiseen tapaukseen ? Onko siis enemmistö sillä kannalla, että lapset äidille vai sillä kannalla että takaisin isälle ?

Tällaista ryhdyin pohtimaan, kun muistelin julkista keskustelua jonkin aikaa (1-2 v) sitten, jolloin koko Suomen voimin kauhisteltiin sitä, että jompi kumpi vanhemmista oli kaapannut lapset lailliselta huoltajaltaan Suomesta ja vienyt Venäjälle. Silloinhan asia nousi ihan ykkösuutiseksi ja koko kansa paheksui lasten viemistä Venäjälle ja vielä toimimista vastoin oikeuden päätöstä. Tässähän on nyt täysin sama tilanne, oikeuden päätöksen mukaan lapset kuuluvat isälle. Mikä tässä asiassa nostattaa niin paljon tunteita, ettei asiaa ole voitu hoitaa julkisuuden ulkopuolella ? Kysehän on kuitenkin (vain) lainvoimaisen päätöksen toimeenpanosta.

 

[Bismarck]

Viestin lähetti bozik
Mikä tässä asiassa nostattaa niin paljon tunteita, ettei asiaa ole voitu hoitaa julkisuuden ulkopuolella ? Kysehän on kuitenkin (vain) lainvoimaisen päätöksen toimeenpanosta.

Media on saanut hyvin myyvän aiheen, joka vetoaa vastaanottajiin eli osapuolina puhtoinen suomalainen äiti, lapset ja kaiken pahan ruumiillistuma Amerikan Yhdysvallat, ja tuonut myös asian esille haluamallaan tavalla näin kärjistäen. Saman aiheen tiimoilla on moni henkilö löytänyt oivan keinon ratsastaa julkisuudessa. Kaikessa hässäkässä on vain unohtunut Haagin lapsikaappaussopimus, jonka tarkoitus on torjua kansainväliset lapsikaappaukset. Monet tuntemani ihmiset eivät ole lainkaan pohtinut kyseisen sopimuksen tarkoitusta ja toimivuutta, vaan ovat antaneet tunteiden ohjata mielipiteiden muodostusta.

Helvetin sääli, että kyseiset lapset joutuvat kärsimään vanhempiensa säätämisestä.

 

[Analyytikko_]

Viestin lähetti bozik
Mikä on Suomessa ollut julkinen/yleisön mielipide kyseiseen tapaukseen ? Onko siis enemmistö sillä kannalla, että lapset äidille vai sillä kannalla että takaisin isälle ?

Tällaista ryhdyin pohtimaan, kun muistelin julkista keskustelua jonkin aikaa (1-2 v) sitten, jolloin koko Suomen voimin kauhisteltiin sitä, että jompi kumpi vanhemmista oli kaapannut lapset lailliselta huoltajaltaan Suomesta ja vienyt Venäjälle. Silloinhan asia nousi ihan ykkösuutiseksi ja koko kansa paheksui lasten viemistä Venäjälle ja vielä toimimista vastoin oikeuden päätöstä. Tässähän on nyt täysin sama tilanne, oikeuden päätöksen mukaan lapset kuuluvat isälle. Mikä tässä asiassa nostattaa niin paljon tunteita, ettei asiaa ole voitu hoitaa julkisuuden ulkopuolella ? Kysehän on kuitenkin (vain) lainvoimaisen päätöksen toimeenpanosta.

Aika pahan pistit, vaikea sanoa kansanmielipiteestä mitään varmaa, mutta osa varmasti on sitä mieltä, että poikien pitäisi saada jäädä Suomeen. Tämä käsitys on varmasti suureksi osaksi muodostunut lasten äidin julkisuudessa esittämien mielipiteiden ja asian (äidin toimesta) jatkuvan esilläolon perusteella. Toki tässä on myös ihmisillä tunnetta pelissä, ja ajatellaan että ei lapsia viedä äidiltä.

Osa taas, kuten itsekin olen, on sitä mieltä että tätä ei voida ajatella (pelkästään) tunteella, kuten ei lakia pidäkään tulkita "tunteiden vallassa" Keissi on sikäli selvä, että äiti kaappasi lapset isältä/ jätti palauttamatta ja Haagin lapsikaappausta koskevan sopimuksen perusteella, kuten KKO päätti, lapset tulee palauttaa takaisin lailliselle huoltajalle. Sitten äiti yritti vetkutella päätöksen toimeenpanoa ja vei lopuksi lapset piiloon. Ajatteli ilmeisen lyhytnäköisesti, että voi tällä tavalla omavaltaisesti uhmata lakia. Samalla tuhosi itseltään viimeisen mahdollisuuden neuvotella lasten isän kanssa edes jonkunlaisesta yhteishuoltajuudesta. Äiti on myös joka käänteessä syyttänyt viranomaisia milloin mistäkin, lapsia ei ole kuultu, viranomaiset eivät noudata lakia ja nyt viimeksi teki rikosilmoituksen poliisien toiminnasta.

Kuitenkin poikien äiti on ollut jatkuvasti julkisuudessa esittellen vuoroin asiaa yhdessä poikien kanssa ja välillä yksin, ja aina sama marttyyri-ilme kasvoilla. On kovin vaikea uskoa hänen vilpittömyyteensä ja siihen, että poikien tahto on täysin "heidän oma".

No tässä nyt jotain omia mietteitä asiasta, ylempi kirjoitus kertoo myös aika hyvin, mikä tilanteen kulku täällä Suomessa on ollut.

 

[bozik]

Kiitokset vaan Analyytikolle ja Bismarckille. Vähän tuon suuntaista oletinkin. Kyseessä on varsin tavanomainen tapaus juridisessa mielessä, vaikea taas lähinnä siksi, että siinä helposti tunteet menevät järjen edelle. Näin ulkopuolelta ajateltuna koko homma pitäisi olla ns. pala kakkua. Lapset palautetaan sinne minne ne oikeuden päätöksen perusteella kuuluvat ja palauttamisesta huolehtivat toimeenpanoviranomaiset.

 

[PeteX]

Viestin lähetti bozik
Lapset palautetaan sinne minne ne oikeuden päätöksen perusteella kuuluvat ja palauttamisesta huolehtivat toimeenpanoviranomaiset.

Toimeenpanoviranomaiset tulee ja tappaa, kukaan ei enää kuuntele Abbaa. Toimeenpanoviranomainen on alivaltiosihteerin paras kaveri. Kun toimeenpanoviranomainen ja alivaltiosihteeri oikein irrottellevat he pyytäävät mukaansa ylitarkastajan. Ylitarkastaja taas on Stakesin erikoistutkijan toiseksi paras frendi, paras on ... niin mieti sitä.