Suomen Nato-jäsenhakemuksen ratifioinnin seurantaketju

[Ramchester]

Mitähän ihmettä sä sekoilet, eihän @Euro71 mihinkään tuollaiseen viitannut.

Mihin sitten? Sekö tässä nyt on ongelma, että Suomen ja Ruotsin väliset sotaleikit keskeytyy?

 

[puuntakaa]

Niin kyllähän Ruotsi on edelleen Naton tarkkailijajäsen ja on ollut pitkään Naton kumppani ja ollut Naton harjoituksissa mukana. Ei Ruotsin asema heikkene, vaikka Suomesta tulee täysjäsen ennen Ruotsia.

 

[Hexa]

"Ruotsi joutuu irrottautumaan suuresta osasta muiden maiden kanssa tekemästään sotilasyhteistöstä, jos sen Nato-hakemuksen käsittely viivästyy. ... Jos [viivästys] venyy pitkäaikaiseksi, on meidän irrottauduttava monesta yhteistyöhankkeesta Suomen kanssa. Esimerkiksi sotaharjoituksia ei voida järjestää samalla tavalla."

Miksi ei kuitenkin voisi järjestää sotilaallisia harjoituksia ja yhteistyötä lähes niin kuin ennenkin, ainakin JEF-organisaation puitteissa. Tuo on ehkä professorin oma tulkinta asiasta. Maiden puolustusvoimat voivat nähdä asian hieman toisella tavalla ja varmasti tulevat tekemään jatkossakin niin läheistä yhteistyötä kuin mahdollista, vaikka Ruotsille ei kaikkia strategioita ei-jäsenenä niin tarkasti avattaisikaan.

 

[Euro71]

Eli pelkäät sitä, että maailman persereikä hyökkää Nato-maahan ja aloittaa kolmannen maailmansodan? Kannattaisi nyt hankkia todennäköisempiäkin pelonaiheita, jos nyt välttämättä haluaa jotain pelätä.

Aika monta kertaa olen samasta asiasta vääntänyt. Josko tämä nyt viimein jäisi viimeiseksi.

1) Venäjällä ei ole nyt seuraavaan 5-10 vuoteen resursseja aloittaa mitään merkittävämpää offensiivia Suomeen tai Ruotsiin riippumatta näiden liittoutumistilanteesta: siksi minusta tämän hetken tärkein päämäärä ei ole Suomen Nato-jäsenyys, vaan:

2) Minä näen Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyden merkittävimpänä seurauksena sen, että kaikki Pohjoismaat ovat samassa puolustusliitossa.

Meistä kukaan ei voi tietää, mitä Venäjällä tapahtuu seuraavien vuosien ja vuosikymmenten aikana. Se riippuu siitä, miten ja milloin Ukrainan sota tulee päätökseen. Vaikka Ukraina saisi ajettua venäläiset pois maastaan, se ei vielä lopettaisi sotaa. Skenaariot ovat sen sorttisia, että meillä on tuossa itärajan toisella puolella jättimäinen Kiinan tukema Pohjois-Korea, jolla on luokkaa 5000 ydinasetta. Tilanne voi pysyä hyvin jännittyneenä vuosikymmeniä: Venäjä uhittelee ja ammuskelee holtittomasti ohjuksia, pitää tilanteen Itämerellä ja Arktisella merellä kireänä ja niin edelleen.

Minusta paras tuki ja turva sellaisessa maailmassa on se, että Pohjoismaat ovat samassa puolustusliitossa, koska se mahdollistaa hyvän tiedustelun ja tarvittaessa nopean reagoinnin. Suomi-Ruotsi-Norja -akseli valvoo tällä seudulla kaikkia niitä suuntia, jossa tuo naapurin rosvojoukko voi mellastaa.

 

[Jymäkkä]

Mihin sitten? Sekö tässä nyt on ongelma, että Suomen ja Ruotsin väliset sotaleikit keskeytyy?

Se, yhteisen puolustuksen suunnittelu hankaloituu, jos Ruotsi ei jäsen. Ei se kokonaan esty, mutta parametrit on eri

 

[Euro71]

Miksi ei kuitenkin voisi järjestää sotilaallisia harjoituksia ja yhteistyötä lähes niin kuin ennenkin, ainakin JEF-organisaation puitteissa. Tuo on ehkä professorin oma tulkinta asiasta. Maiden puolustusvoimat voivat nähdä asian hieman toisella tavalla ja varmasti tulevat tekemään jatkossakin niin läheistä yhteistyötä kuin mahdollista, vaikka Ruotsille ei kaikkia strategioita ei-jäsenenä niin tarkasti avattaisikaan.

Joo, kuten sanoin, en ole yhtä pessimistinen kuin lausunnon antanut professori. Hän kuitenkin puhuu ensisijaisesti Suomen ja Ruotsin yhteistyöstä, ei Ruotsin ja Naton yhteistyöstä.

 

[Cobol]

Aiemmin oli keskustelua, mikä tekee Ruotsista Turkin silmin niin kielteisen. Olen joskus asiaa avannut, mutta tässä lyhyesti:

Säpo: PKK-terror finansieras i Sverige

Terrorstämplade PKK uppmanar och rekryterar till terrorism och bedriver terrorfinansiering från Sverige, enligt Säpo. – Det är omfattande belopp, säger Susanna Trehörning på Säpo.

www.svt.se

Ruotsissa rahoitetaan terroristisen toiminnan tukemista ellei peräti terroristista toimintaa Ruotsin ulkopuolella. PKK saa huomattavan summan rahaa Ruotsissa. Säpo ei kerro tarkkaa summaa. Ruotsin oikeistohallitus tutkii nyt lonkeroita, jotka Ruotsista Turkkiin ja muihin maihin johtavat.

 

[Euro71]

Itse itselleni vastaten:

2) Minä näen Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyden merkittävimpänä seurauksena sen, että kaikki Pohjoismaat ovat samassa puolustusliitossa.

Muistakaa nyt ihmiset tätä lukiessa, että olen seurannut esimerkiksi Nordefcon kehittymistä. Suurin kapula Nordefcon rattaissa on ollut se, että Norja, Tanska ja Islanti ovat Nato-maita, Suomi ja Ruotsi ei. Se on se perspektiivi, josta jäsenyyttä katselen.

Lisäys: Täsmälleen sama ongelma on ollut JEF-yhteistyön syventämisessä eikä se sillä lopu, että pelkästään Suomi on Naton jäsen. JEF-yhteistyötä haittaa vähän myös se, että Itämeren maista Saksa ja Puola ovat sen ulkopuolella.

 

[Ramchester]

Niin kyllähän Ruotsi on edelleen Naton tarkkailijajäsen ja on ollut pitkään Naton kumppani ja ollut Naton harjoituksissa mukana. Ei Ruotsin asema heikkene, vaikka Suomesta tulee täysjäsen ennen Ruotsia.

Ja sillä on kovemmat turvallisuustakeet Jenkeiltä kuin Suomella. Ruotsin ”lintukoto” on vaan enemmän suojassa, kun Suomi kuuluu Natoon.

Se, yhteisen puolustuksen suunnittelu hankaloituu, jos Ruotsi ei jäsen. Ei se kokonaan esty, mutta parametrit on eri

Naton ensisijainen tehtävä on toimia pelotteena ja näin estää sotien syttyminen. Jos se epäonnistuu siinä ja Natoa vastaan hyökätään, niin meillä on käsissä kolmas maailmansota.

 

[Jymäkkä]

Naton ensisijainen tehtävä on toimia pelotteena ja näin estää sotien syttyminen. Jos se epäonnistuu siinä ja Natoa vastaan hyökätään, niin meillä on käsissä kolmas maailmansota.

Niin, sotaa vartenhan aina puolustussuunnitelmia tehdään, mutta ei se tarkoita, että sitä nyt kylmä rinki alla pelättäisiin. Et varmaan tarkoita, ettei suunnitelmat ole tärkeitä, koska sota on epätodennäköinen?

 

[Euro71]

Naton ensisijainen tehtävä on toimia pelotteena ja näin estää sotien syttyminen. Jos se epäonnistuu siinä ja Natoa vastaan hyökätään, niin meillä on käsissä kolmas maailmansota.

Naton pelotteen ensisijainen lähde on se, että sillä on uskottava suorituskyky alueellaan.

 

[Magenta]

Niinistö tuntuu edelleen olevan aika varovainen lausunnoissaan. Näinköhän tässä kannattaa kuitenkin jättää skumppa vielä lämpösen puolelle.

 

[Ramchester]

Niin, sotaa vartenhan aina puolustussuunnitelmia tehdään, mutta ei se tarkoita, että sitä nyt kylmä rinki alla pelättäisiin. Et varmaan tarkoita, ettei suunnitelmat ole tärkeitä, koska sota on epätodennäköinen?

En. Mutta tuo ulina Ruotsin liittymättömyydestä tuntuu käsittämättömältä tilanteessa, jossa Suomi ei ole koskaan historiansa aikana ollut näin suojassa ja molempien turvallisuus vaan kasvaa Suomen päästyä Natoon.

 

[Jymäkkä]

En. Mutta tuo ulina Ruotsin liittymättömyydestä tuntuu käsittämättömältä tilanteessa, jossa Suomi ei ole koskaan historiansa aikana ollut näin suojassa ja molempien turvallisuus vaan kasvaa Suomen päästyä Natoon.

No en mä ole tätä minään ulinana kyllä kokenut. Tilanne on hyvä, kuten sanoit, mutta Ruotsin jäsenyys parantaa sitä aikanaan edelleen

 

[Ramchester]

No en mä ole tätä minään ulinana kyllä kokenut. Tilanne on hyvä, kuten sanoit, mutta Ruotsin jäsenyys parantaa sitä aikanaan edelleen

Kun Suomen ratifiointipaperit on Washingtonin holvissa, niin suomalaisten ei tarvitse murehtia maailman persereiän hyökkäystä Suomeen sen enempää kuin taivaan tippumista niskaan oli sitten Ruotsi Natossa tai ei.

 

[Euro71]

En. Mutta tuo ulina Ruotsin liittymättömyydestä tuntuu käsittämättömältä tilanteessa, jossa Suomi ei ole koskaan historiansa aikana ollut näin suojassa ja molempien turvallisuus vaan kasvaa Suomen päästyä Natoon.

Ei kyseessä ole mikään ulina. Elämme epävarmoja aikoja, koska emme voi nähdä tulevaisuuteen. Olen kannattanut Suomen Nato-jäsenyyttä about aina, ja kunhan Suomi on jäsen, tulen varmasti juomaan Nato-oluet. On niitä kyllä ehtinyt jo mennäkin, aika iso helpotus oli se, kun Suomi ja Ruotsi laittoivat hakemuksensa vetämään.

Katson asiaa kuitenkin kokonaiskuvan kannalta ja siinä kokonaiskuvassa tuleville vuosikymmenille minusta tärkein turva löytyy näistä lähimaista, Norjasta ja Ruotsista. En millään muotoa väheksy Yhdysvaltojen ja Iso-Britannian roolia siinä kuviossa, enkä myöskään Puolan, Saksan ja Tanskan roolia.

Suomi yksinään Natossa on eräänlainen saari. Ruotsi tarvitaan mukaan, jotta puolustus ja reaktiokyky on uskottava ja kokonainen. Suomen Nato-jäsenyys on pelkästään positiivista, mutta päätavoitteen _minun_ _mielestäni_ pitäisi olla se, että kaikki Pohjoismaat ovat samassa puolustusliitossa - ja helpoiten tuo on vuodesta 1949 onnistunut sillä, että Suomi ja Ruotsi liittyvät Natoon.

En millään enää jaksaisi vääntää tätä enää uudestaan. Sen sijaan jos haluat, niin voimme kyllä keskustella siitä, miltä Naton puolustussuunnitelma näyttää kahdessa skenaariossa, (1) pelkästään Suomi, ja (2) sekä Suomi että Ruotsi. Mitä nopeammin pääsemme järjestelemään asiat kuntoon Suomi-Ruotsi-Norja -akselilla, sitä parempana pidän tilannetta seuraaville vuosikymmenille.

 

[Euro71]

Kun Suomen ratifiointipaperit on Washingtonin holvissa, niin suomalaisten ei tarvitse murehtia maailman persereiän hyökkäystä Suomeen sen enempää kuin taivaan tippumista niskaan oli sitten Ruotsi Natossa tai ei.

En suhtaudu Natoon ihan näin lujalla luottamuksella. Se on kaikesta huolimatta pohjimmiltaan poliittinen liitto. Nato on vuosikymmenten aikana elänyt monenlaisia erilaisia vaiheita ja tullee elämään myös tulevaisuudessa. Nyt tällä hetkellä on eräänlainen Naton kulta-aika sitten kylmän sodan päättymisen, se kun on taas uudestaan löytänyt roolinsa.

Paras tarjolla olevista vaihtoehdoista se silti on. Minä en todellakaan pidä pahana sitä, että Yhdysvallat on Naton kautta sidottu eurooppalaisiin demokratioihin, vaikka tunnustan, että suhde toimii myös toiseen suuntaan eli Naton kautta Yhdysvalloilla on ote Euroopan maista. Toivon mukaan Euroopan valtiot ottavat puolustuksensa enemmän tosissaan nyt tulevaisuudessa, Yhdysvalloillahan on ollut kylmän sodan jälkeen koko ajan huoli siitä, että Euroopan valtiot suhtautuvat asiaan liian leväperäisesti.

Pidän melko todennäköisenä sitä, että Yhdysvallat saa jossain vaiheessa erikoisluvan perustaa Natoa vastaava organisaatio Tyynellemerelle. Naton perussopimus kieltää vastaavanlaisen sitoumuksen tekemisen, mutta oletan, että Yhdysvallat onnistuu tavalla tai toisella taivuttamaan tai kiristämään muut Nato-maat suostumaan siihen, että se tekee vastaavan sopimuksen Australian, Uuden-Seelannin, Japanin ja Etelä-Korean kanssa.

Ei siis ole ihan niin sanottu, että Yhdysvalloilla on pidemmällä tähtäimellä samalla tavalla silmät Euroopassa kuin ne ovat nyt. Paljon tosiaan riippuu siitä, että millaiseen tilaan Venäjä siirtyy Ukrainan sodan jäljiltä.

 

[Ramchester]

En millään enää jaksaisi vääntää tätä enää uudestaan.

En minäkään. Saat pelätä rauhassa ja odottaa, että Naton pelotevaikute haihtuu ilmaan, ryssät hyökkää Suomeen ja ollaan ruotsalaisten ja pohjoismaiden kanssa painimassa itärajalla, muiden Nato-maiden katsellessa vierestä.

Mutta eteenpäin. Tämä homma on maalissa, kun Suomi on Natossa. Ruotsi tulee sitten perässä, kun on tullakseen.

 

[Euro71]

Saat pelätä rauhassa ja odottaa, että Naton pelotevaikute haihtuu ilmaan, ryssät hyökkää Suomeen ja ollaan ruotsalaisten ja pohjoismaiden kanssa painimassa itärajalla, muiden Nato-maiden katsellessa vierestä.

Täysin tahallista väärinymmärtämistä.

Tämä homma on maalissa, kun Suomi on Natossa. Ruotsi tulee sitten perässä, kun on tullakseen.

Joka saisi tapahtua Vilnan kokoukseen mennessä. Mitä nopeammin, sen parempi.

Mutta eteenpäin.

Näinpä. Suomen Nato-ratifiointiahan tässä ketjussa seurataan.

 

[Jupa]

Itselleni on selvää ettei @Euro71 tässä mitään pelkää, vaan asiantuntevasti käsittelee asiaa monesta eri näkökulmasta: kiitos näistä!

Miten minulta on mennyt ohi, että Ruotsilla olisi paremmat turvatakuut kuin Suomella. Itse kun olen siinä käsityksessä, että samanlaiset löytyvät molemmilta.

Syytä mihinkään pelkoihin ei enää edes ole. Siinä vaiheessa, kun sota Ukrainassa päättyy, Venäjä on täysin rampa miettimään uusia kohteita aggressioille vuosiin tai vuosikymmeniin. Toki voi jotain lilliputtia kiusata, mutta sen suurempien kimppuun ei riitä aseita eikä miehiä.

 

[puuntakaa]

Kyllä USA suunta kohti Kiinaa ja Tyynenmeren aluetta on ollut nähtävissä jo jonkin aikaa ja se tulee voimistumaan. Supervallalla on kuitenkin resursseja käydä kahden rintaman sotaa .

 

[mjr]

En suhtaudu Natoon ihan näin lujalla luottamuksella. Se on kaikesta huolimatta pohjimmiltaan poliittinen liitto. Nato on vuosikymmenten aikana elänyt monenlaisia erilaisia vaiheita ja tullee elämään myös tulevaisuudessa. Nyt tällä hetkellä on eräänlainen Naton kulta-aika sitten kylmän sodan päättymisen, se kun on taas uudestaan löytänyt roolinsa.

Jo pelkästään Trumpin tai DeSantisin valinta USA:n johtoon tulisi merkittävästi lisäämään epävarmuustekijöitä Euroopan turvallisuustilanteen suhteen. Kummallakaan ei esim. ole mitään polttavaa halua jatkaa Ukrainan avustamista.

 

[Euro71]

Jo pelkästään Trumpin tai DeSantisin valinta USA:n johtoon tulisi merkittävästi lisäämään epävarmuustekijöitä Euroopan turvallisuustilanteen suhteen. Kummallakaan ei esim. ole mitään polttavaa halua jatkaa Ukrainan avustamista.

Kyllä ja muutenkin esimerkiksi Suomen ja Ruotsin Nato-ratifiointikeskustelua seuratessa tuli hyvin esille, että Yhdysvaltain senaattorit mieluummin katselisivat Tyynellemerelle kuin Eurooppaan: "Hoitakoot hommansa siellä, meidän intressit on toisessa suunnassa."

Onhan tässä näitä epävarmuustekijöitä ihan omiksi tarpeksi.

Kun olen pitkään puolustanut Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyttä sillä, että se poistaa epävarmuustekijöitä Itämerellä, niin eihän se tietenkään ole mihinkään muuttunut. Venäjällä olisi muuten nyt saumaa lähteä tekemään vaikutuskampanjaa siten, että Ruotsi maalataan Turkissa ja Unkarissa Saatanasta seuraavaksi pahantekijäksi ja sillä tavalla hidastaa ratifiointia sen verran kuin pystyy ja toivoa, että jotain muuta tapahtuu, joka saa maailmanpoliittisen tilanteen taas muuttumaan.

Toivotaan kuitenkin, että Ruotsi on jäsen mieluummin ennemmin kuin myöhemmin, se poistaa tältä alueelta epävarmuustekijöitä.

Kiina ja Venäjä ovat tavallaan "match made in heaven", kunhan pääsevät ymmärrykseen käskysuhteista. Se näyttää nyt tällä hetkellä kallistuvan Kiinan suuntaan. Mikäs olisi Kiinalle antoisampaa kuin Pohjois-Korean tapainen käsikassara, jonka toinen puolisko nojaa Eurooppaan? Kunhan Venäjä vain pitäisi länsimaat tarpeeksi varpaillaan, niin se voisi hyvin kuristaa Taiwania, ja mahdollisesti koettaa saada länsimaita kahden rintaman kylmään sotaan.

 

[mjr]

Kiina ja Venäjä ovat tavallaan "match made in heaven", kunhan pääsevät ymmärrykseen käskysuhteista. Se näyttää nyt tällä hetkellä kallistuvan Kiinan suuntaan. Mikäs olisi Kiinalle antoisampaa kuin Pohjois-Korean tapainen käsikassara, jonka toinen puolisko nojaa Eurooppaan? Kunhan Venäjä vain pitäisi länsimaat tarpeeksi varpaillaan, niin se voisi hyvin kuristaa Taiwania, ja mahdollisesti koettaa saada länsimaita kahden rintaman kylmään sotaan.

Kiinan kasvava vaikutusvalta Venäjän kaukoidässä ei kuitenkaan kauheasti lämmitä sydämiä Moskovassa. Kovin on tyhjää seutua siellä suht lähellä Kiinan pohjoisia ydinalueita. Tietysti Venäjä on tässä itse polttanut huolella siltojaan länteen, jolloin sen ainoa pelastus voi olla tunnetusti kovia hintoja vaativa Kiina. Enpä tiedä miten mestarilliseksi tätä Putinin touhua voi sanoa...

 

[tosiasia]

Niinistö tuntuu edelleen olevan aika varovainen lausunnoissaan. Näinköhän tässä kannattaa kuitenkin jättää skumppa vielä lämpösen puolelle.

Sauli Niinistö on ehdottomasti yksi Suomen merkittävimmistä presidenteistä mitä maassa on ollut sotien jälkeen. Täysin poikkeuksellinen poliitikko, jolla on kykyä seistä sanojensa takana selkä suorassa paikasta rippumatta, muuta ei kuitenkaan siten, että valta tai ylpeys olisi noussut hänen päähänsä. Hänellä on myös loistava historian ja geopolitiikan tuntemus, sekä kyky rakentaa vaikeissakin paikoissa yhteistyöllä ratkaisuja lähes suurvaltapoliittisellakin tasolla.

Niinistöä huolestuttaa selvästi nykyisen maailmantilanteen kehityskulku ja suurvaltojen ajautuminen entistä selvemmin tietynlaisille törmäys ja jakolinjoille. Tällaisesta kehityksestä ei ole koskaan seurannut mitään hyvää ja tällaisessa ympäristössä toiminen vaatii todella loistavaa taitoa vaikeiden asioiden kiteyttämisessä. Ei ole mitenkään helppoa saada aina oikeaa viestiä perille joka suuntaan.