Suomalainen liikennekäyttäytyminen

[valkeaori]

Miksi ei poliisi tee tehovalvontaa näiden kohdalla, kortti kuivumaan, jos ja kun sitä jatkuu muutama kilometri, ehkä se alkaisi opettaa.

Voi olla myös poliisin toimesta vaikeampaa toteuttaa tällaista aktiivista turvavälien valvontaa, jos pitäisi sattumalta osua liikenteessä juuri sopivan painostajan kohdalle ja sitten vielä seurailla häntä muutaman kilometrin matkan, että täyttyykö liikenneturvallisuuden vaarantamisen pykälät. Ehkä on tehokkaampaa olla yhdessä paikassa sen tutkan kanssa.

Voisin kuvitella, että sellaiset kuljettajat, jotka ajavat ylinopeutta niissä paikoissa, joissa "on pitkä asumaton suora" tai omasta mielestä turvallinen paikka ylinopeudelle, ajavat ylinopeutta myös muualla. Ylinopeuden ajaminen on aika monelle syvälle juurtunut tapa, jota ei tehdä välttämättä edes niinkään ajan säästämiseksi, vaan koska niin pitää tehdä ja kaikki, jotka ajavat tasan sallittua nopeutta, tai vaikkapa pari napsua sen alle, ovat liikenteeseen sopimattomia ja heidän olisi syytä jäädä kotiin.

 

[finnjewel]

ja kaikki, jotka ajavat tasan sallittua nopeutta, tai vaikkapa pari napsua sen alle, ovat liikenteeseen sopimattomia ja heidän olisi syytä jäädä kotiin.

Oikeastaan "liikenteeseen sopimattomaksi" pääsee jo nopeuksilla "alle rikesakkorajan".
Jos ihan tarkkoja ollaan, niin ei edes auton oman mittarin vaan navigaattorin mukaisella nopeudella.

 

[eriatarka]

Hyvä että tästä kirjoitetaan:

Vaarallinen tapa yleistyy liikenteessä – ”Lakia muutettava vastaamaan käytäntöä”

Auton ja polkupyörän kohtaamistilanteet liikenteessä kuohuttavat kansalaisia vielä vilkkaimman pyöräilykauden lopullakin.

www.iltalehti.fi

Rasittavaa kun jotkut pyöräilijät kuvittelevat, että kevyen liikenteen väylällä ajaessaan viittomalla kädellä suojatielle kääntymisen merkiksi saa etuajo-oikeiden.

 

[Bat79]

Hyvä että tästä kirjoitetaan:

Ympäri vuoden pyöräilevänä olen samaa mieltä siitä että hyvä kun kirjoitetaan.

Tää väistämissääntö on hakusessa niin pyöräilijöillä kuin autoilijoilla, täällä Keskisellä Uudellamaalla noin kahdeksan kymmenestä autosta antaa pyöräilijöille tilaa vaikka ei tarvitsisi, ja tämä siis silloin kun olen itse ehtinyt jo pysähtyä suojatien eteen.

 

[axe]

Siitä huolimatta jos joskus pääsen mukaan niin moderneihin aikoihin, että omistaisin jonkinlaisen itsesammuvan auton, niin luultavasti ottaisin sellaisen epäilyttävän featuren pois.

Tämä ei vanhentunut hyvin. En ottanut. Mutta tarkkana saa kyllä olla ainakin valojen kärkiautona ettei jää tientukoksi vasta käynnisteleen saatana moottoria kun pitäisi jo mennä.

Toinen paluu viimeaikaisiin ketjukirjoituksiini, niin se Nekalantien Muotialan kohdan väliaikainen liikenneympyrä on nyt poistettu ja palautettu liikennevalot. Ai jumalauta, kasvaneesta kolariuhasta huolimatta se muotopuoli-liikenneympyrä oli silti parempi kuin punaisissa seisominen!

 

[benicio]

Toinen paluu viimeaikaisiin ketjukirjoituksiini, niin se Nekalantien Muotialan kohdan väliaikainen liikenneympyrä on nyt poistettu ja palautettu liikennevalot. Ai jumalauta, kasvaneesta kolariuhasta huolimatta se muotopuoli-liikenneympyrä oli silti parempi kuin punaisissa seisominen!

Onkohan Suomessa muuten missään poistettu olemassaoleva liikenneympyrä ja korvattu se liikennevaloilla? Noin niinkuin pysyvänä ratkaisuna. Jos ja kun ei niin ymmärettävästi tuollainen remppaympyränkin poistuminen tuntuu erikoiselta.

 

[Grainger]

Onkohan Suomessa muuten missään poistettu olemassaoleva liikenneympyrä ja korvattu se liikennevaloilla? Noin niinkuin pysyvänä ratkaisuna. Jos ja kun ei niin ymmärettävästi tuollainen remppaympyränkin poistuminen tuntuu erikoiselta.

Kuopiossa ns. Leväsen Shellin ympyrä vaihdettiin valoiksi. Toki oli alunperin valoristeys, jollaiseksi muutettiin takaisin, kun ei porukka oikein osannut kiertää ympyrää.

 

[Tadu]

Onkohan Suomessa muuten missään poistettu olemassaoleva liikenneympyrä ja korvattu se liikennevaloilla? Noin niinkuin pysyvänä ratkaisuna. Jos ja kun ei niin ymmärettävästi tuollainen remppaympyränkin poistuminen tuntuu erikoiselta.

Vaikka monelle tuo liikenneympyrässä ajaminen tuntuu olevan aivan helvetin vaikeaa, niin silti liikenneympyrä on todella hyvä keksintö ja sujuvoittaa liikennettä varmaankin lähes jokaisessa paikassa.

 

[Ollakseni]

Tää väistämissääntö on hakusessa niin pyöräilijöillä kuin autoilijoilla, täällä Keskisellä Uudellamaalla noin kahdeksan kymmenestä autosta antaa pyöräilijöille tilaa vaikka ei tarvitsisi, ja tämä siis silloin kun olen itse ehtinyt jo pysähtyä suojatien eteen.

Ei sitä uskalla ajaa autolla oikeuksiensa mukaan aina kun pyöräilijöillä on tapana ajaa miten huvittaa. Monethan tietysti pyöräilevät sitten suojatien ylitse (mitä ei tietenkään saisi tehdä). Oma lemppari on se porukka joka pyöräilee pätkän autojen seassa, mutta kun autoille tulee punainen valo, vaihdetaan jalkakäytävälle josta jatketaan matkaa eteenpäin.

 

[Linjatuomari]

Monethan tietysti pyöräilevät sitten suojatien ylitse (mitä ei tietenkään saisi tehdä).

Miksei saisi?

Tokihan pyörällä saa suojatien yli ajaa. Väistämisvelvollisuus on sitten asia erikseen.

 

[benicio]

Kuopiossa ns. Leväsen Shellin ympyrä vaihdettiin valoiksi. Toki oli alunperin valoristeys, jollaiseksi muutettiin takaisin, kun ei porukka oikein osannut kiertää ympyrää.

Ok, ympyrä ei ollut vain työnaikainen?

Kuopiossa on risteys, joka vaikuttaa valmistuttuaan huonommalta kuin keskeneräisenä –  Näin kaupunki vastaa

Moni koki Kuopion Leväsen Shellin risteyksen nykyistä toimivammaksi, kun tietyöt olivat vielä kesken.

www.savonsanomat.fi

 

[444]

Vaikka monelle tuo liikenneympyrässä ajaminen tuntuu olevan aivan helvetin vaikeaa, niin silti liikenneympyrä on todella hyvä keksintö ja sujuvoittaa liikennettä varmaankin lähes jokaisessa paikassa.

Jumbon liikenneympyräsarjan osalta olen tästä eri mieltä. Toki ne ympyrät toimisivat, jos ympäröivän alueen kokonaisuus sitä tukisi, mutta kun Lentoasemantie on valo-ohjattu ja Kehä III:lle ajaminen on monelle kovin haastavaa, niin aika perseelleenhän tuo kokonaisuus menee.
Muuten kyllä olen sitä mieltä, että mieluummin ympyrä kuin valot. Vielä kun ihmiset oppisivat 1) käyttämään vilkkua edes ylipäänsä ja 2) ennakoimaan muun liikenteen ympyrään saapuessaan, niin toimivuus olisi vieläkin parempi.

 

[Grainger]

Ok, ympyrä ei ollut vain työnaikainen?

En ole varma, kun en enää ole paikallisia. Someahdistuksen perusteella kuvittelin ympyrän tulleen aluksi jäädäkseen, kunnes ei sitten kuitenkaan. Voin olla väärässäkin.

Joka tapauksessa vaikeaa oli ympyrän kanssa ja ilman sitä. Paikka, kun on hirvittävä, neljän tien risteys!

EDIT: 2017 näkyi olleen kaupungin sivuilla pohdintaa jatketaanko valoilla vai tuleeko kiertoliittymä. Savolaiset tuntien eivät taida tietää vielä itsekään kumpi tulee. Remontti, kun valmistui jo aika kauan sitten.

 

[hk65]

Ei sitä uskalla ajaa autolla oikeuksiensa mukaan aina kun pyöräilijöillä on tapana ajaa miten huvittaa.

Tämä on normaalisti kyllä aivan totta, mutta aiemmin mainitussa tilanteessa, jossa se fillaristi on jo suojatien edessä pysähtyneenä, en kyllä perkele ymmärrä niitä autoilijoita, jotka kohteliaisuuttaan sitä tilaa antaa.

Ja kuten tuossa aiemmin myös mainittiin, niin kyllä sillä polkupyörällä saa ajaa suojatien yli. Siinä vaan päästään sitten niihin väistämissääntöihin, joita (kuten itsekin tätä sivusit) oikeasti noudattamalla olisi oman auton konepellillä ollut jo ainakin toistakymmentä kuollutta tai vähintäänkin vaikeasti vammautunutta fillaristia.

Poliisikin tuntuu valinneen fillaristien osalta ihan täyden avuttomuuden, liekkö sitten johtuu siitä ettei heiltä saada yhtä helposti fyffeä valtion kirstuun kuin autoilijoilta?

 

[Lemminkäinen]

Tämä ei vanhentunut hyvin. En ottanut. Mutta tarkkana saa kyllä olla ainakin valojen kärkiautona ettei jää tientukoksi vasta käynnisteleen saatana moottoria kun pitäisi jo mennä.

Ainakin VAG-konsernin polttomoottorisissa autoissa ihan pienikin ratin kääntö herättää koneen välittömästi henkiin. Tästä on iso apu kärkiautona valoissa, kun taas polkimilla suoritettu käynnistys tapahtuu melkoisella viiveellä.

 

[Creed Bratton]

Jumbon liikenneympyräsarjan osalta olen tästä eri mieltä. Toki ne ympyrät toimisivat, jos ympäröivän alueen kokonaisuus sitä tukisi, mutta kun Lentoasemantie on valo-ohjattu ja Kehä III:lle ajaminen on monelle kovin haastavaa, niin aika perseelleenhän tuo kokonaisuus menee.
Muuten kyllä olen sitä mieltä, että mieluummin ympyrä kuin valot. Vielä kun ihmiset oppisivat 1) käyttämään vilkkua edes ylipäänsä ja 2) ennakoimaan muun liikenteen ympyrään saapuessaan, niin toimivuus olisi vieläkin parempi.

Niin onhan nuo kauppakeskusten ympäristöt hyvin haastavia suunnitella liikenteen osalta, oli siellä ympyröitä tai ei. Ihan yhtä huonosti toimii Kaaren lähellä olevat ympyrät tai Iso Omenan.

 

[El Gordo]

Ei sitä uskalla ajaa autolla oikeuksiensa mukaan aina kun pyöräilijöillä on tapana ajaa miten huvittaa. Monethan tietysti pyöräilevät sitten suojatien ylitse (mitä ei tietenkään saisi tehdä). Oma lemppari on se porukka joka pyöräilee pätkän autojen seassa, mutta kun autoille tulee punainen valo, vaihdetaan jalkakäytävälle josta jatketaan matkaa eteenpäin.

Sama pätee kyllä toisin päin, eli pyöräilijä ei voi luottaa siihen että autoilija aina väistäisi vaikka olisi väistämisvelvollinen. Aina joutuu katsomaan ovatko huomanneet ja aikovatko antaa tietä.

Suojatien saa ylittää pyörällä ajaen., ja jos autoilija kääntyy suojatien yli hänen kuuluisi väistää suoraan jatkava oyöräilijäö (niin kuin tietysti jalankulkijoitakin, mutta niitä kuuluu väistää suojatiellä aina). Näin ei aina tapahdu.

 

[Niilo]

@axe oletettuna tamperelaisena, otaksun Sinun tunnistavan seuraavan paikan.

Lähdet Viinikan sekoittajasta ajamaan kohti Ratinaa, viimeisen junasillan kohdalla on ne liikennevalot...
Vittu kenen idea ne ovat? Aivan turhat, se kohta toimi 98 × 100sta ilman valoja paljon paremmin. Pääsit hienosti ja helposti vetään etuviistoon vasuriin, kun oikaisit Hatanpäälle, Hatanpään suunnasta pysty kanttaan aika helposti kohti sekoittajaa. Lisäksi jalankulkijat pääsi helposti tien yli.
Nyt siinä saa odottaa pitkiä aikoja ja aivan turhaan ku punaiset palaa ja sokeiden räikät huutaa ja ketään ei näy 100 m säteellä liilkumassa

Hämeenpuistossa on parit aivan turhat valot, toiset siinä Hallituskadun risteyksessä ja toiset siellä aiemmin ( Ratinasta tultaessa ). Hidastaa ja vaikeuttaa poikittais liikennettä vs puiston pituussuuntaan ajavat

Kalevankirkon huudista ei kehtaa edes ääneen sanoa nyt kun se ratikka siitä sohaa.

Tampereella on useita vuosia koetettu hankaloittaa henkilöautoilua ja siinä on hyvin onnistuttu.

Ei, en tarkoita sitä, että Hämeenkadulla pitäisi sallia yksityisautoilu ja viistokatu pitäs palauttaa. Mutta kun tehdään rajoituksia liikkumiseen, pitää "reuna-alueet" toimia.

Pahimpia ongelmia Tampereella on Vaitinaro. Tunneli kun valmistui, tulee liikenne siihen nyt keskustan suunnasta yhtenä kxrpänä. Liikenne toppaa siihen mahtavasti. Aiemmin, kun oli useammat liikennevalot keskustan suunnasta, liikenne tuli vähän ryppäissä siihen? Ja sit ku tulee pikku peräänajo ja tunneli lyödään kiinni niin katastrofi on valmis

Risteykseen on suunniteltu eritasoliittymiä, kuten aamulehden artikkeli taannoin kertoi. Tulee vaan todella kalliiksi tehdä siihen järkevät ratkaisut paikan haastavuuden vuoksi. Artikkelissä oli suunnitelmia myös kahdesta muusta liittymästä, aina sinne XXLPOWER/NESTE -liittymään asti.

Lentävänniemeen ja sinne suuntaan rakennetaan valtavasti. Liikenneruuhkat ovat jo nyt älyttömät.

 

[peksa]

@Niilo Tampereen keskusta on tarkoituksella tehty niin että muihin kuin pysäköintihalleihin on vaikea päästä.

Itse asun Amurissa niin autolla pääsee kyllä suht hyvin esim Viinikkaan.

 

[Kuuukko]

Niin onhan nuo kauppakeskusten ympäristöt hyvin haastavia suunnitella liikenteen osalta, oli siellä ympyröitä tai ei. Ihan yhtä huonosti toimii Kaaren lähellä olevat ympyrät tai Iso Omenan.

Haastavia nuo kyllä on ja ainakin tuo Iso Omenan ympäristö on todella tukkoinen kaikkien valojen kanssa. Joitakin vuosia sitten lisätyt/uudistetut ympyrät Matinkylän urheilupuiston ja länsiväylän välillä puolestaan sujuvoittivat liikkennettä huomattavasti. Espoo-ketjuun kirjoittelinkin enemmän Omenan ongelmista vähän aikaa sitten.

Kauppakeskuksissa yhteisenä tekijänä usein on suuri liikennemäärä, jota syöttää jokin valtaväylä vielä nopealla tahdilla, pahimmillaan useasta suunnasta. Siihen lyöt valot tai parit ja ruuhkaa syntyy nopeasti.

Liikenneympyrät kyllä sujuvoittaa liikennettä paljon, varsinkin jos ihmiset ajavat niissä loogisesti (=käyttää vilkkua, ajaa sen vilkun mukaisesti, uskaltaa liittyä ympyrään ilman 30 metrin rakoa). Jos näistä joku falskaa niin sitten ongelmia tai ruuhkaa voikin syntyä.

 

[444]

@axe oletettuna tamperelaisena, otaksun Sinun tunnistavan seuraavan paikan.

Lähdet Viinikan sekoittajasta ajamaan kohti Ratinaa, viimeisen junasillan kohdalla on ne liikennevalot...
Vittu kenen idea ne ovat? Aivan turhat, se kohta toimi 98 × 100sta ilman valoja paljon paremmin. Pääsit hienosti ja helposti vetään etuviistoon vasuriin, kun oikaisit Hatanpäälle, Hatanpään suunnasta pysty kanttaan aika helposti kohti sekoittajaa. Lisäksi jalankulkijat pääsi helposti tien yli.
Nyt siinä saa odottaa pitkiä aikoja ja aivan turhaan ku punaiset palaa ja sokeiden räikät huutaa ja ketään ei näy 100 m säteellä liilkumassa

Hämeenpuistossa on parit aivan turhat valot, toiset siinä Hallituskadun risteyksessä ja toiset siellä aiemmin ( Ratinasta tultaessa ). Hidastaa ja vaikeuttaa poikittais liikennettä vs puiston pituussuuntaan ajavat

Kalevankirkon huudista ei kehtaa edes ääneen sanoa nyt kun se ratikka siitä sohaa.

Tampereella on useita vuosia koetettu hankaloittaa henkilöautoilua ja siinä on hyvin onnistuttu.

Ei, en tarkoita sitä, että Hämeenkadulla pitäisi sallia yksityisautoilu ja viistokatu pitäs palauttaa. Mutta kun tehdään rajoituksia liikkumiseen, pitää "reuna-alueet" toimia.

Pahimpia ongelmia Tampereella on Vaitinaro. Tunneli kun valmistui, tulee liikenne siihen nyt keskustan suunnasta yhtenä kxrpänä. Liikenne toppaa siihen mahtavasti. Aiemmin, kun oli useammat liikennevalot keskustan suunnasta, liikenne tuli vähän ryppäissä siihen? Ja sit ku tulee pikku peräänajo ja tunneli lyödään kiinni niin katastrofi on valmis

Risteykseen on suunniteltu eritasoliittymiä, kuten aamulehden artikkeli taannoin kertoi. Tulee vaan todella kalliiksi tehdä siihen järkevät ratkaisut paikan haastavuuden vuoksi. Artikkelissä oli suunnitelmia myös kahdesta muusta liittymästä, aina sinne XXLPOWER/NESTE -liittymään asti.

Lentävänniemeen ja sinne suuntaan rakennetaan valtavasti. Liikenneruuhkat ovat jo nyt älyttömät.

Tampereen valtatiellä on todella paljon todella turhia liikennevaloja. Lisäksi ns. ”ruuhka-aikaan” tuo ei vedä mihinkään suuntaan, kun jengi ei osaa tippaakaan ennakoida sitä, että mahtuuko se kikotin siitä risteyksen yli, vai jääkö poikittain keskelle risteystä, jolloin myöskään risteävä liikenne ei etene omilla valoillaan. Hämeenpuistosta on sikäli turha edes mainita, kun ensinnäkin turhia valoja on useammat, ja jalankulkijana esim. Kauppakadulle kulkeminen on helppoa ihan ilman valojakin. Siihen kun lisätään kadunvarsipysäköinti, jonka myötä 1/3 toisesta kaistasta on pois käytöstä, niin aiheuttaa ihan turhaa sompailua kaistalta toiselle. Aiemmin tykkäsin ajaa Hämeenpuiston sijaan esim. Koulukatua poikittain, mutta ne sata työmaata sillä pätkällä veivät sen edun pois hyvin nopeasti. Tähän vielä Mariankadun alati vaihtuvat tietyöt, niin eihän tuossa Kaakinmaalla toimi yhtään mikään.

Eilen kuitenkin sain todistaa jotain hämmästyttävää: mopokuski kunnioitti stop-merkkiä Laiskolankujan ja Pyynikintien risteyksessä. Ei se, että kyseessä oli mopokuski, vaan se että ylipäänsä kukaan pysähtyy tuohon, oli liikennettä tai ei. Kävelen tuosta päivittäin ohi tai yli useita kertoja, ja ainoat kerrat, kun olen kenenkään nähnyt pysähtyvän (ei siis vain hidastavan) ovat niitä hetkiä, kun joutuvat väistämään jalankulkijoita.

Laukontorin kupeessa oli hupaisa hetki joskus viikon sisään. Trikoosukkula tuli siltaa alas jatkaen kohti Satamakatua. Siinä uimalan liepeillä on suojatie, joka jatkuu myös pyörätien yli. Kyseistä suojatietä oli ylittämässä kaksi vanhusta, niin tämä sukkula päätti soittaa useamman kerran kelloa näille. Tilaa ohittaa miltä tahansa puolelta oli useita metrejä, mutta ilmeisesti fillarin ratti tai kuskin kupoli oli jumissa, kun piti osoittaa vanhuksille mieltään, kun kehtasivat ylittää pyörätietä suojatiellä. Ettäs kehtasivatkin.

 

[Arturo]

Eilen sai kyllä taas todistaa sellaista idiotismia, että oksat pois. Olin tulossa töistä kotiin ja yhdessä kohtaa päätti sitten rekka tulla sivutieltä kolmion takaa eteen. Itse tulin sen verran edessäni ollutta autoa perässä, että sain helposti ilman äkkijarrutusta pysäytettyä auton, mutta edessäni ajanut kuski joutui tekemään kunnon äkkijarrutuksen. Siinä sitten venailtiin jotain 5-10 sekunttia, että tää sankari sai rekkansa edestä pois. Ei voi vaan käsittää, miten ammattikuski voi ajaa noin päin persettä. Se ois pahimmassa tapauksessa ollu henki pois tuolta mun edessä olleelta, jos ei ois kerenny jarruttaa, nopeusrajoitus oli kuitenkin kyseisessä kohdassa 70km/h.

 

[Ränse]

Eilen sai kyllä taas todistaa sellaista idiotismia, että oksat pois. Olin tulossa töistä kotiin ja yhdessä kohtaa päätti sitten rekka tulla sivutieltä kolmion takaa eteen. Itse tulin sen verran edessäni ollutta autoa perässä, että sain helposti ilman äkkijarrutusta pysäytettyä auton, mutta edessäni ajanut kuski joutui tekemään kunnon äkkijarrutuksen. Siinä sitten venailtiin jotain 5-10 sekunttia, että tää sankari sai rekkansa edestä pois. Ei voi vaan käsittää, miten ammattikuski voi ajaa noin päin persettä. Se ois pahimmassa tapauksessa ollu henki pois tuolta mun edessä olleelta, jos ei ois kerenny jarruttaa, nopeusrajoitus oli kuitenkin kyseisessä kohdassa 70km/h.

En tietysti puolustele tai ota kantaan tilanteesi mutta nyt on taas vuodenaika jolloin aurinko paistaa(silloinkun paistaa) monesti tosi hankalasta kulmasta joten tommosissa risteystilanteissa voi olla ihan vaan siitä kiinni että aurinko paistaa juuri siitä suunnasta että risteävä liikenne on tosi vaikea nähdä. Nyt on ollut pitkään tommosta aurinkoista poutasäätä niin varovainen saa olla aamu- ja iltapäivisin.

 

[EEspoo]

Olin eilen noin iltakuuden aikaan ylittämässä Oulunkyläntietä suojatietä pitkin muksu mukanani, kun lähestyvä auto ei pysähtynytkään vaan paahtoi noin puolen metrin päästä muksun nenän edestä. Olimme siis ehtineet jo puoleen väliin suojatietä. Vaikka on marraskuu ja pimeää, katu on valaistu ja kaiken huipuksi meillä molemmilla oli heijastinhenkselit päällämme (muksulla vielä reiman haalari, jossa itsessään isot heijastimet). Siis jumalauta miten vaarallista välinpitämättömyyttä. Siinä oli melko lähellä yksi suojatielle kuollut lisää.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Myös (tai varsinkin) jalankulkijoille pitäisi antaa sakko kännykän käytöstä liikenteessä. Ihan käsittämättömäksi on touhu nykyään mennyt, kun suojatiellekin töpötetään sivuille katsomatta leuka rinnassa, se goddämn puhelin nenässä.

Lukeekohan ihmiset kulkeissaan netistä liikenneturvaohjeita vai mikä vittu siellä on aina niin saatanan tärkeää?