Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Suomalainen liikennekäyttäytyminen

  • 2 142 257
  • 13 267

Alamummo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool FC, Heiskanen, Lundell, Rantanen
Kuolleista ei pidä puhua pahaa, mutta ihmettelen sitä daamia, joka Mäkelänkadun ja Sturenkadun liikennevaloissa hermostui suojatien päällä seisseeseen rekkaan ja lähti kampeamaan itseään vetoaisan yli. Kuski ei varmaan tiedä tänäkään päivänä ajaneensa jonkun mössöksi.
 

VT

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kuolleista ei pidä puhua pahaa, mutta ihmettelen sitä daamia, joka Mäkelänkadun ja Sturenkadun liikennevaloissa hermostui suojatien päällä seisseeseen rekkaan ja lähti kampeamaan itseään vetoaisan yli.
En ihmettele yhtään, kun miettii mistä kyseinen daami lienee ollut tulossa. Kyseisessä risteyksessä on nimittäin, juuri siinä kohtaa mistä nainen lähti, yksi kaupungin pahimpia räkälöitä. Mitään muuta järjellistä syytä onnettomuudelle en keksi.
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
Mä ihmettelen sitä, miten suomalaisten tulotaso näyttää olevan niin hyvällä mallilla, että on näköjään varaa maksella ylinopussakkoja. Itse noudatan nykyään aika säntillisesti nopeusrajoituksia ja se tuntuu ärsyttävän monia kanssa-autoilijoita. Siinä tuskastuneita hermoraunioita roikkuu riittävän usein perseessä kiinni. Tuntuu että nopeusrajoitusten noudattaminen on monille aikuisille kirosana.

Miksikö itse pyrin noudattamaan rajoituksia? No, mä kyllä mielelläni käytän omat rajalliset ylimääräiset rahani muuhun kuin poliisin sponsoroimiseen!
Nykyäänhän monin paikoin taajamassa on nopeusrajoitusta laskettu neljäänkymppiin. Monikaan ei tunnu tästä välittävän. En minäkään hirvittävästi ennenkuin kohdallani välähti poliisin kameratutka. Ajoin sakon mukaan 51km/h neljänkympin alueella ja rike tuosta verrattaen pienestä ylinopeudesta oli huimat 85 euroa. Asian voi ajatella myös niin, että tarkkaamattomuuteni maksoi n. 1,5 tankillista bensaa.

Toisaalta tiedän, että todella on paljon ajavia ihmisiä, jotka perustuloista huolimatta maksavat vuodessa satojen eurojen edestä ylinopeussakkoja. Välillä on korttikin kuivumassa eikä meno muutu. Jonkinlainen vika tuokin täytyy olla..
 

ervatsalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
ХПК ja Tuukka "T-73" Mäkelä
Jarruttamistaidottomuus ärsyttää

Niin, itseäni ällistyttää aina vaan ihmisten jarrutuskäyttäytyminen, tai siis lähinnä se, että melkein kaikki ihmiset tuntuvat olevan täysin tietämättömiä siitä, että auton menoa voi hidastaa muullakin tavalla kuin jarruilla.

Jonomuodossa ajeltaessa tämä oikein korostuu, koska kun yksi urpo vähän hipaisee jarrua, niin seuraava hipaisee vähän enemmän ja niin edespäin. Jonon hännillä sitten saa painaa jo ihan kunnolla jarrua, ettei aja lähes pysähtyneen jonon perään.

Koska suurin osa ei osaa omalla päällään ratkaista ongelmaa, tai muuten tajua asian laitaa, päädyn vinkkaamaan, että auton menoa saa hiljennettyä myös moottorijarrutuksella, eli vauhti hidastuu, mutta se jarruvalojen turha syttyminen jää pois.

Näin toimien jarruvalojen syttymisen merkitys kirkastuu, eli edessä on oikeasti jotain hässäkkää, jonka takia pitää hiljentää kunnolla, eikä vain vähän hidastaa.

Että ottakaa nyt hyvät ihmiset, ja hampuusit, tämä viisaus onkeenne.

Täältä tähän
 

Target

Jäsen
Suosikkijoukkue
Löytyy
Tämä nyt ei ole haukkumista eikä kehumista, vaan huomio. Se, että moottoripyörä kulkee helvetin kovaa.
Tänään tuusulantiellä n. 09.15 ytimeen päin ajaessani (80 alueella) olin juuri vilkaissut peileihin, eikä liikennettä liikoja ollut. Takana joku körötteli, vasen kaista tyhjä. Sain juuri säädettyä klyyvarin menosuuntaan, kun ohitseni sujahti poliisimopo. Vilkut päällä ja lujaa. Vittu sentään, täytyy sanoa että ihan oikeen säikähdin, sillä sirran ääntä en kuullut kuin kohdalla. Tuli mieleen, että jos edessä olisi ollut joku pyörille laitettu baja-maja jonka nopeus lähentelee kuuttakymppiä, ja olisin elänyt siinä uskossa että vasen rata on yhtä tyhjä kuin 1-2 sekuntia sitten, olisin saanut konstaapelin kyytiin. Takaikkunan kautta tosin.
Ei vittu se meni lujaa, vieläkin ihmetyttää.
 

Ziege

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Middlesbrough, Pens, Pirates, Steelers
Tämä nyt ei ole haukkumista eikä kehumista, vaan huomio. Se, että moottoripyörä kulkee helvetin kovaa.
Tänään tuusulantiellä n. 09.15 ytimeen päin ajaessani (80 alueella) olin juuri vilkaissut peileihin, eikä liikennettä liikoja ollut. Takana joku körötteli, vasen kaista tyhjä. Sain juuri säädettyä klyyvarin menosuuntaan, kun ohitseni sujahti poliisimopo. Vilkut päällä ja lujaa. Vittu sentään, täytyy sanoa että ihan oikeen säikähdin, sillä sirran ääntä en kuullut kuin kohdalla. Tuli mieleen, että jos edessä olisi ollut joku pyörille laitettu baja-maja jonka nopeus lähentelee kuuttakymppiä, ja olisin elänyt siinä uskossa että vasen rata on yhtä tyhjä kuin 1-2 sekuntia sitten, olisin saanut konstaapelin kyytiin. Takaikkunan kautta tosin.
Ei vittu se meni lujaa, vieläkin ihmetyttää.

Huomasin myös moottoripyörien nopeuden ja varsinkin kiihtyvyyden eilen. Olin tulossa kaupan pihalta 30km/h rajoituksen tielle. Kauempana vasemmalla oli moottoripyörä vielä liikenneympyrässä (kiertoliittymässä). Käännyin risteyksestä vasemmalle ja pääsin omalle kaistalle, mutta pyöräkin oli jo samalla kohdalla. 30km/h alueelle pyörällä oli vauhtia reilusti yli satanen. Onneksi ehdin alta pois etten auttanut ketään itsemurhan toteuttamisessa.
 

Janiz80

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Niin, itseäni ällistyttää aina vaan ihmisten jarrutuskäyttäytyminen, tai siis lähinnä se, että melkein kaikki ihmiset tuntuvat olevan täysin tietämättömiä siitä, että auton menoa voi hidastaa muullakin tavalla kuin jarruilla.

Jonomuodossa ajeltaessa tämä oikein korostuu, koska kun yksi urpo vähän hipaisee jarrua, niin seuraava hipaisee vähän enemmän ja niin edespäin. Jonon hännillä sitten saa painaa jo ihan kunnolla jarrua, ettei aja lähes pysähtyneen jonon perään.

Itse olen ongelman ratkaissut sillä tavalla, että pyrin pitämään jonossa hieman enemmän väliä edelläajavaan. Tällöin jää aikaa varmistua, että on oikeasti tarvettä jarruttaa, eikä vain hieman nostaa kaasujalkaa.

Joku hassu on joskus väittänyt, että tuollainen käyttäytyminen liikenteessä olisi jopa suotavaa...
 

Rocco

Jäsen
Niin, itseäni ällistyttää aina vaan ihmisten jarrutuskäyttäytyminen, tai siis lähinnä se, että melkein kaikki ihmiset tuntuvat olevan täysin tietämättömiä siitä, että auton menoa voi hidastaa muullakin tavalla kuin jarruilla.

Koska suurin osa ei osaa omalla päällään ratkaista ongelmaa, tai muuten tajua asian laitaa, päädyn vinkkaamaan, että auton menoa saa hiljennettyä myös moottorijarrutuksella, eli vauhti hidastuu, mutta se jarruvalojen turha syttyminen jää pois.
Ainut vaan, että automaattivaihteisissa autoissa ei ole moottorijarrutusta, joten jos haluat hidastaa menoa niin jarrua on painettava... Itse manuaalilla tykkään käyttää moottorijarrutusta juuri tämän takia.
 

Datsun

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Toronto, Saksa
Ainut vaan, että automaattivaihteisissa autoissa ei ole moottorijarrutusta, joten jos haluat hidastaa menoa niin jarrua on painettava... Itse manuaalilla tykkään käyttää moottorijarrutusta juuri tämän takia.
Tuossa tulevassa Golfissa näkyy olevan myös sellanen mahku että voi vaihtaa ite. Moottorijarrutuksessa se voi olla ihan kätevä toiminto, saa nähä.
 

Veijari

Jäsen
Tuossa tulevassa Golfissa näkyy olevan myös sellanen mahku että voi vaihtaa ite. Moottorijarrutuksessa se voi olla ihan kätevä toiminto, saa nähä.

Alkaa kaikissa malleissa automaattiloota olemaan tuota mallia (Geartronic, Multitronic, Tiptronic jne.) Mutta jos ajelee D:llä niin eipä sitä vaihdissa ihan äkkiä väännä keppiä ensin sivuun ja sen jälkeen miinusta, jos edessä ajavan perse alkaa tulemaan lähemmäs.
 

Trenchtown

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Äsken Tyksistä himaan päin polkiessa koin jotain kummallista. Siinä on ehkä reilu sadan metrin pätkä kävelytietä, josta minulla on fillarilla tapana oikaista, jos tie on tyhjä. Niin nytkin. Vastaan toki tuli joku työttömän hitsarin näköinen nahkatakkispede, mutta polkiessani tien reunassa lähes kävelyvauhdilla ajattelin, että eiköhän me tähän molemmat sovita. Ei sovittu.

Äijä oli siis kävellen liikkeellä ja kymmenisen metriä ennen minua alkoi siirtymään sinne toiseen reunaan tietä, josta mä siis fillarilla olin tulossa. Tajusin, että ukko hakee pientä taklausta ja väistin juuri kun osuma olisi ollut kohdalla. Tuloksena se, että minä jatkoin matkaani ja tämä äijä taklauksen liike-energialla jatkaen nupitti turvalleen jonkun liikkeen pyörätelineisiin. Saatanallinen kiroaminen sieltä kuului, mutta en uskaltanut käydä kysymässä, että kävikö mitään, sen verran vihaiselta ukko vaikutti. Olisi saattanut mennä painiksi. Varsinkin, kun repesin nauramaan niin, että varmasti tuo fyysinen pelote ehti sen kuulla.

Joo, olin väärässä paikassa, myönnän, ei minulla ole pyörällä mitään asiaa kävelytielle. En kuitenkaan aiheuttanut meitä kahta lukuunottamatta tyhjällä tiellä mitään vaaratilannetta ja hyvin olisi sovittu. Vauhtikin oli todella hiljainen. Mutta ilmeisesti äijällä oli paha päivä ja yritti siitä antaa palasen minullekin.
 

Siren

Jäsen
Suosikkijoukkue
Man City, Bolts
Sinulla oli sentään selkärankaa täälläkin kertoa olleesi väärässä paikassa, ei tuollaista suoraselkäisyyttä Helsingissä näe.

Pohdiskelenkin vaihtoehtoja Helsingin jalkakäytävillä pyöräilijöille; nyrkillä näköön, putki pinnoihin, vai tönäisy auton/raitiovaunun eteen.

Saatanan paskiaiset eivät välitä enää mistään, toissailtana oli nelivuotias veljenpoika vaarassa, ensi kerralla tulee täältä nyrkistä ilman varoitusta polkijalle.

EDIT: Kertokaa ihmeessä jalkakäytävilläajelijat(muutkin) syitä toimiinne, niin kerron jatkossa miksi pätkin teitä turpaan ja kävelen pyöräteillä.
 
Viimeksi muokattu:

Schwalbe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Pohdiskelenkin vaihtoehtoja Helsingin jalkakäytävillä pyöräilijöille; nyrkillä näköön, putki pinnoihin, vai tönäisy auton/raitiovaunun eteen.

Oletko sä nyt oikeasti ihan tosissas?

Ensinnäkin pyöräilijät noudattavat liikennesääntöjä tasan yhtä huonosti kuin jalankulkijat tai autolijat: Pitäisikö siis piestä kaikki jalankulkijat, jotka kävelevät pyörätiellä? Tai hakata autoilijat, jotka pysäköivät pyöräteille, eivät välitä väistämissäännöistä ym?

Fillaristi kuitenkin vetää tuolla pääasiassa omalla riskillään, jos lähtee liikennesääntöjä tulkitsemaan. Lisäksi yksikään muu ryhmä ei kärsi samasta ongelmasta kuin pyöräilijä: Mistään et voi tietää, saako tietyissä paikoissa ajaa "jalkakäytävällä" vai ei. Stadissa on helvetisti kohtia, joissa tien ylityksen jälkeen pyörätie joko jatkuu tai ei jatku; ihan lotolla mennään, koska mitään merkkejä siihen, että onko paikalla pyöräily sallittu vai ei, ei yksinkertaisesti ole.

Pane hyvä mies jäitä hattuun. Väärän pyöräilijän tuuppiminen voi sitäpaitsi aiheuttaa nenäkipua myös sinulle.
 

peruspata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Pesäkarhut, UP-V, FT Ulvila, Karhut
Pohdiskelenkin vaihtoehtoja Helsingin jalkakäytävillä pyöräilijöille;... tönäisy auton/raitiovaunun eteen.

Tampereen käräjäoikeus ainakin "sallii" moisen teon, mikäli taustalta löytyy:

a) mielenterveysongelma
b) vammautuminen
c) menetyksiä (esim. läheisen ihmisen)

Raitiovaunuja ei tosin ole... Sallii on lainausmerkeissä siksi, että käytännössä yksi vanhus sai ihan naurettavan tuomion lähimmäisen vakavista vammoista sillä perusteella, että oli jotain tragedioita elämässä.
 

TykkiJutila

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalle Rovanperä, KalPa, Leijonat, ManU, KuPS
Saa*anan Audi-kuski

Tänään n.18.40 Turussa Kupittaan Esson kohdalla edessäni ajanut auto pysähtyi antamaan suojatien ylittäjälle tietä, ja minä perässä. kyseisellä kohdalla Kaarinaan päin on 2 kaistaa samaa suuntaan. Ja tämä virolainen neiti x juppi Audillaan päätti käyttää tilaisuuden hyväkseen ja lähti ohittamaan minut ja edessäni olevan auton. Siis tämä silloin, kun ihminen ylittää suojatietä! Vauhtia n.50km/h, oli senteistä kiinni,että olisi päästy koko perheen voimin todistamaan jopa pyöräntaluttajan kuolemaa. Luulen,että virolaiset eivät kunnioita suomessa liikennelakeja pätkän vertaa. On nimittäin kerran, jos toisenkin täällä Turussa nähnyt EST kilpisten autojen vaarantavan liikennettä.
 

Siren

Jäsen
Suosikkijoukkue
Man City, Bolts
Oletko sä nyt oikeasti ihan tosissas?


Pane hyvä mies jäitä hattuun. Väärän pyöräilijän tuuppiminen voi sitäpaitsi aiheuttaa nenäkipua myös sinulle.

Tuli hieman liioteltua mutta ajatus lapsen käden tai jalan jäämisestä jalkakäytävällä ajelijan fillarin pinnoihin pistää vihaiseksi. Varmasti kaikista ryhmistä löytyy idiootteja ja piittaamattomia ja merkinnätkin voisivat olla selkeämpiä mutta aika tyhjäpää saa olla, mikäli luulee Aleksilla olevan jonkun yhteisväylän.
 

Schwalbe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tuli hieman liioteltua mutta ajatus lapsen käden tai jalan jäämisestä jalkakäytävällä ajelijan fillarin pinnoihin pistää vihaiseksi.

Ymmärrän kyllä myös tämän näkökannan. Meidän vanhempi poika oli alta kolmen, kun pyöräilijä niittasi kaverin Talissa; jannu oli vähällä singahtaa Mätäjokeen.

Pyöräily vaan PK-seudulla on sellaista hommaa, että jopa liikennesääntöjä noudattamista tärkeämpää on pelisilmä. Ajelin tuossa päivänä muutamana Tapanilassa, yhdistetyllä kevyenliikenteen väylällä normaaliin tapaani niin saatanan kovaa. Jalankulkijat alkoivat kuitenkin antamaan ns. pahaa silmää, joten siirryin liikennesääntöjen vastaisesti ajoradalle. Sitten olikin autoilijoiden vuoro olla naama norsunvitulla. Mitä tossakin sitten olisi pitänyt tehdä? Hiljempaa en suostu ajamaan, koska liikunnan vuoksi sitä liikkeellä oltiin noin ylipäätään. Vastaavasti kävelyvauhtia ajava fillaristi on jalankulkijoille jopa vähemmän vaarallinen kuin jalkakäytävällä juokseva läski.

Pitää ymmärtää muita tielläliikkujia. Joustetaan ja ollaan kivoja. Järkevä pyöräilijä hidastaa aina vauhtia nähdessään lapsia pyörätien tuntumassa. Niin se homma toimii. Mutta joka ainut koiranomistaja, joka päästää rakkinsa sen flexin päässä singahtelemaan pitkin ja poikin kulkuväyliä, hirtetään kasseista ilman sen enempiä keskusteluita, vai mitä?
 

Alamummo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool FC, Heiskanen, Lundell, Rantanen
Pohdiskelenkin vaihtoehtoja Helsingin jalkakäytävillä pyöräilijöille; nyrkillä näköön, putki pinnoihin, vai tönäisy auton/raitiovaunun eteen.
Kyllä nämä vaihtoehdot käyvät välillä minunkin mielessäni.

Kuljen päivittäin Eteläespan poikki Kasarmikadun valoista. Eteläespan puistonpuoleisella jalkakäytävällä on myös fillaritie ja jalankulkuvalojen ollessa punaisella EN jää seisomaan fillaritielle, johon on myös maalattu suojatie. Entäs sitten kun jalankulkijoilla on vihreä? Fillarit eivät kunnioita suojatietä vaan suhaavat niin paljon kuin polkimista lähtee ja heidän altaan saakin hypätä aina henki kurkussa pois. Pahimmissa tapauksissa fillaristit huutavat vielä vittua mennessään. Välillä tekisi todella mieli työntää joku keppi näiden sankareiden pinnojen väliin.
 

True Blue

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers, TPS
Tänään n.18.40 Turussa Kupittaan Esson kohdalla edessäni ajanut auto pysähtyi antamaan suojatien ylittäjälle tietä, ja minä perässä. kyseisellä kohdalla Kaarinaan päin on 2 kaistaa samaa suuntaan. Ja tämä virolainen neiti x juppi Audillaan päätti käyttää tilaisuuden hyväkseen ja lähti ohittamaan minut ja edessäni olevan auton. Siis tämä silloin, kun ihminen ylittää suojatietä! Vauhtia n.50km/h, oli senteistä kiinni,että olisi päästy koko perheen voimin todistamaan jopa pyöräntaluttajan kuolemaa. Luulen,että virolaiset eivät kunnioita suomessa liikennelakeja pätkän vertaa. On nimittäin kerran, jos toisenkin täällä Turussa nähnyt EST kilpisten autojen vaarantavan liikennettä.

Tapaus mielestänikin törkeä, mutta ihmetyttää silti koska Eestissä autoilijat nimenomaan kunnioittaa jalankulkijoita. Jos joku on edes siinä hollilla että on ylittämässä tietä niin aina annetaan jalankulkijan mennä ensin. Poliisitkin kuulemma näitä jonkun verran valvoo ja sakkoja tulee jos ei tietä anna. Mahtoiko muuten olla vaahteran lehti autossa.?
 

moby

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP(#42)

Trenchtown

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Mitä tuo vaahteranlehti muuten tarkoittaa?

Käsittääkseni sillä kerrotaan, että autoa ajaa nuori/uusi kuljettaja. Sitä en tiedä, että kauanko sitä lehteä joutuu autonsa pinnassa pitämään.
 

Deus Ex

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Maple Leafs, Packers
Pääkaupunkiseudulla pyöräilyä ei ole liikennesuunnittelussa otettu huomioon juuri lainkaan. Pyöräilen päivittäin työmatkaa Sörnäisten ja Tapiolan väliä ja vapaa-ajalla sitten pitempiä lenkkejä.

Kaupunkialueella pyöräilyä haittaa eniten pyöräteille parkkeeratut autot, josta hyvänä esimerkkinä Aleksis Kiven katu Sturenkadun risteyksestä Pasilaan päin. Ei päivää ilman paria pakettiautoa jo muutenkin tukkoisella kevyenliikenteenväylällä. Kun vielä talojen ulko-ovet avautuvat suoraan kapealle väylälle on oman ja kansaihmisten turvallisuuden takia pakko polkea kadulla.

Toinen vaaratekijä on kääntyvät autoilijat, jotka ajavat hidastamatta suojatien päälle nähdäkseen risteävän kadun liikenteen. Taas yksi syy ajaa autojen seassa, koska siellä pyöräilijä nähdään ja häntä osataan varoa. Vaatii kuitenkin sen verran paukkua reisissä ettei sinne autojen sekaan kannata ihan kaikkien lähteä. Samoin hieman pelisilmää missä sinne kannattaa mennä.

Kolmantena sitten tietyöt joita ei merkitä kunnolla. Pasilan asemalta etelään olevan alikulun vierestä menevä väylä on tukittu harmaalla metalliaidalla, jossa ei ole heijastimia eikä valoja. Pimeällä tai hämärässä huomio kiinnittyy alikulun suuaukkoon mahdollisen kolarin välttämiseksi... ja yhtäkkiä edessä on este jota ei ole mitenkään mahdollista nähdä. Ainakaan ilman parin sadan euron valopatteria, jollaisia on vain todellisilla asianharrastajilla.

Kantakaupungin ulkopuolella pahimmat vaaranpaikat ovat juuri nuo alikulkutunnelit. Ei ole mitään mahdollisuuksia nähdä risteävää liikennettä ennen kuin se on ihan nenän edessä. Esimerkkinä vaikka Lepuskin ja Tapiolan välinen kevyenliikenteenväylä Tarvontien kohdalla. Alikulkuja yhdistettynä 90 asteen jyrkkiin sokkomutkiin tunnelin jälkeen. Samanlaisia virityksiä kun kylvettäisiin autoteille niin kolaritilastot olisi aika karua luettavaa.

Yhteispelillä tuonne liikenteeseen on kuitenkin kaikken mahduttava. Ja jokaisen tulisi välillä katsoa siihen kuuluisaan peiliin eikä haukkua kaikkia muita tienkäyttäjiä. Jokainen töppäilee välillä ja joskus siitä kärsii muutkin... ei voi mitään.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös