Suomalainen liikennekäyttäytyminen

[Tadu]

Pysyy valkoisten viivojen sisällä (mikä on minun ajoratani) toisin kuin tällä pyöräilijällä, joka ylittää valkoisen viivan vähintään kahdesti.

Pyöräilijä saakin sen rajan ylittää. Sinä et nyt vaan sitä taida ymmärtää.

 

[Grainger]

Pyöräilijä saakin sen rajan ylittää. Sinä et nyt vaan sitä taida ymmärtää.

Missä on se kohta laista, joka kertoo, että pyöräilijä saa poukkoilla mielivaltaisesti ajoradan ja pienrareen välillä? Tällainen on tosiaan mennyt kyllä ihan ohi. Mutta selvensi tilannetta.

 

[Tadu]

Missä on se kohta laista, joka kertoo, että pyöräilijä saa poukkoilla mielivaltaisesti ajoradan ja pienrareen välillä? Tällainen on tosiaan mennyt kyllä ihan ohi. Mutta selvensi tilannetta.

Kun ei kumpikaan olla juristeja (ilmeisesti?), niin ei leikitä sellaisia, vaan luetaan mieluummin esimerkiksi aikaisemmin linkittämääni Liikenneturvan ohjeistusta. Eikö?

 

[Tadu]

Pyöräilijällä on yhtälailla vastuu omasta ajamisestaan, kuin moottoriajoneuvojen kuljettajilla. Et sä pyöräilijänä voi ajaa niin, että muiden täytyy arpoa miten tiellä viipotat. Jos ajat pientareella, sitten ajat siellä niin pitkään, kunnes pystyt turvallisesti ajoradan oikeaan reunaan siirtymään.

Pyöräilijä tuolla videolla ajoi koko ajan tien oikeassa reunassa, kuten pyöräilijältä edellytetäänkin.

En olisi tässä puolustelemassa kyseistä pyöilijää jos hän olisi kaartanut keskelle kaistaa tai tien reunassa olisi ollut pyörätie.

 

[Grainger]

Kun ei kumpikaan olla juristeja (ilmeisesti?), niin ei leikitä sellaisia, vaan luetaan mieluummin esimerkiksi aikaisemmin linkittämääni Liikenneturvan ohjeistusta. Eikö?

Ei tuo lain lukeminen, niin vaikeaa ole. Siitä vain finlex auki, siellä on ihan suomea. Liikenneturva puolestaan ei ole lakikirja.

Mainittakoon nyt, että itse ohitan kyllä pyörät ihan kaistaa vaihtamalla, koska

A) se ei ole kovin vaikeaa.
B) en halua vahingoittaa ketään.
C) en ole hirveän mulkvusti.

Pyöräilijä tuolla videolla ajoi koko ajan tien oikeassa reunassa, kuten pyöräilijältä edellytetäänkin.

Tämä lienee se ainoa kohta mistä olemme eri mieltä. Pyöräilijän tulisi ajaa pientareella TAI ajoradan oikeassa reunassa. Nyt hän ajaa sekä että.

 

[Tadu]

Ei tuo lain lukeminen, niin vaikeaa ole. Siitä vain finlex auki, siellä on ihan suomea. Liikenneturva puolestaan ei ole lakikirja.

Mainittakoon nyt, että itse ohitan kyllä pyörät ihan kaistaa vaihtamalla, koska

A) se ei ole kovin vaikeaa.
B) en halua vahingoittaa ketään.
C) en ole hirveän mulkvusti.

25 op juridiikkaa takana ja varmasti enemmän finlexiä tullut luettua kuin sinulla. Jos noista opinnoista jotain jäi käteen, niin se ettei maallikoiden lakitulkinnoilla ole paskaakaan arvoa. Juridiikka on vähän muutakin kuin tekstin lukemista.

Jätän tämän nyt tähän.

 

[Tadu]

Silloin kun joudun fillarilla ajamaan maantien reunassa, ei tulisi mieleenkään heilua puolta metriä pientareelta ajoradalle. Eikös tää kuski ollut vielä puoliammattilainen, niin luulisi pyörän pysyvän hanskassa.

Tuskinpa se puolta metriä kävi ajoradan puolella ja jos kävi, niin mitään syytä ei ole pyöräilijän hengellä leikkiä.

Kuskia en tunne enkä haluakaan tuntea, joten en tiedä minkälaisesta ammattilaisesta on kyse.

 

[Grainger]

25 op juridiikkaa takana ja varmasti enemmän finlexiä tullut luettua kuin sinulla.

Ihanaa. Enpä kyllä muista montako opintopistettä juridiikka meille tyhmille tradenomeille opetettiin, mutta ei kovin kummoisesti ja sekin painottui liikejuridiikkaan. Liikennesäännöt kuitenkin osaan ja sen verran tajuan, että liikenteessä(kään) ei lohduta olla oikeassa, jos itse on pyörällä ja väärässä oleva kaveri pakettiautolla.

Mutta siitä olemme yhtä mieltä, että eiköhän tämä jää ratkaisemattomaksi. Liikenne kuitenkin on väärä paikka yhtään kenenkään purkaa turhautumistaan tai aggressioitaan.

 

[Nick Neim]

Muuta en tiedä, mutta

A) kuski ohitti aivan liian läheltä, mulkku mikä mulkku
B) pyöräilijä heilui kuin heinämies konsanaan, syytä tähän en kyllä osaa sanoa
C) se vastaan tullut pakukaan ei ehtinyt vaikuttaa ohiajajan väistämiseen mitenkään, koska osuja ajoi aivan oman kaistansa oikeaa reunaa, eikä esimerkiksi keskiviivaa hipoen vaikka tilaa olisi hyvin ollut

Sanotaanko näin tiivistäen, että täysin autoilijan piikkiin tuo itse osuma menee, mutta mitä helvettiä tuo heiluminen oli? Ei kai kukaan nyt normaalisti noinkaan isolla heilumisella pyöräile?

Veikkaan tosin jonkun urpon halunneen "kouluttaa" vähän tuosta ajotyylistä. Niin surullista kuin se onkin. Tai sitten tosiaan katse on ollut kännykässä, ja pyöräilijää ei ole nähty lainkaan, koska ei kukaan muuten noin läheltä ajaisi.

 

[Grainger]

Sanotaanko näin tiivistäen, että täysin autoilijan piikkiin tuo itse osuma menee, mutta mitä helvettiä tuo heiluminen oli? Ei kai kukaan nyt normaalisti noinkaan isolla heilumisella pyöräile?

Tässä on aika täydellisesti tiivistettynä meikäläisen mielipide asiaan. Mikään tuossa ei puolusta pakettiautonkuljettajan toimintaa, mutta näen pyöräilijän ajamisenkin vähintään erikoisena.

Tavallaan toivoisi, että autoilijan huomio oli jossain muualla, mutta ei ehkä sitten kuitenkaan toivoisi. Joko mulkku tai aikapommi, ei kovin hyviä vaihtoehtoja.

 

[lasaleiko]

Valitettavasti 99% pyöräilijöistä on pilannut kaikkien maineen, niin näitä sitten tulee. Pyöräilijät ja hevosten kanssa liikkuvat ovat siitä ikäviä, että kuvittelevat kaikkien kulkevan heidän ehdoillaan. Sitten, kun tiedetään suomalaisten hermojen pituus liikenteessä, niin näitä tullaan näkemään jatkossakin.

Tässä on kyllä paljon totuutta mukana. On niitä monenlaisia sankareita kyllä pyöräilijöissäkin liikenteessä ja monella olisi peiliinkatsomisen paikka.

Älä nyt, kyllä pyöräilijän pitää saada ajaa vaikka keskellä tietä jos siltä tuntuu. Mua tuolla teillä vituttaa ennenkaikkea nämä spandex miehet, jotka ajoradalla ajavat vaikka viereen on tarkoitusta varten rakennettu kevyenliikenteenväylä.
Mieluimmin vielä kolme rinnan, ettei kukaan voi ohittaa. Tuo on kyllä sellaista urpoilua, että toivoisi poikasten heittelevän niitä keppejä pyörän pinnoihin, koska asiallista opastusta nuo mulkut ei kuuntele.

Käväsehän joku päivä joutessas hakemassa kaupasta paremmat Rapalat, nykysissä näkyy koukut vastarannalle asti ;) Ei täällä kukaan ole nyt väittänyt että mainitsemasi toimintatavat olisivat oikeutettuja. Mutta mitä haittaa on yksittäisestä pyöräilijästä, joka ajaa tien oikeassa reunassa ja jonka turvallinen ohittaminen ei ihmeitä vaadi? Huolestuttava on tuo asenne toivoa "poikasten" aiheuttavan vahinkoa pyöräilijöille. Mikähän lienee nimimerkin käsitys "asiallisesta opastuksesta"?

---

Hyvä huomio @Kari Runk ja @Grainger tuo pyöräilijän heiluminen. Vielä jos on ollut triathlon-pyörästä kyse, niin niissä mielestäni pitäisi saada vakautettua ajolinja vakaaksi eikä tuollaista heilumista tule (korjatkaa joku joka tuntee nämä pyörät paremmin). Enpä ole tosin kiinnittänyt huomiota omillakaan lenkeillä, että miten se pyörän keula käyttäytyy. Ensimmäisenä tulee mieleen puuskittainen sivuttaistuuli, mikä saattaa kevyttä pyörää riepotella hyvinkin helposti, siitä on omaakin kokemusta.

Eikä se tien pinta aivan tasainen ole, joskin videolla näkyvässä kohdassa varsin hyvässä kunnossa. Se olisi kutienkin autolijoiden hyvä muistaa ja huomioida ohitustilanteissa, että siellä tiessä voi olla kuoppia ja routavauroita, joita pyöräilijän on suositeltavaa väistää oman turvallisuutensa (ja pyörän ehjänä pysymisen) takia. Tuskinpa kukaan autoilijakaan haluaa kokeilla, miten renkaat kestävät kun täräytetään kovasta vauhdista sateen ja roudan aiheuttamiin kuoppiin. Toki pyöräilijänkin kannattaa varmistaa ennne väistöliikettä, ettei takaa ole tulossa autoja. Joskus nuo kuopat tulevat pyörällä ajaessakin niin nopeasti eteen, että siinä ei jää aikaa oman selustan varmistamiseen. Turvallisin vaihtoehto siinä tapauksessa on ajaa varoen kuopan yli ja toivoa pyörän kestävän.

Ei tästä ole pariaakan viikkoa, kun näin uutisen Briteissä kuolleesta triathlonistista, joka oli pyöräillessään ajanut kuoppaan, ja sen aiheuttaman horjahduksen seurauksena jäänyt auton alle. Pitäisi kaivaa tuo juttu esille, koska en itsekään ehtinyt lukea taustoja tarkemmin. Vaikea tuossa on nähdä syylliseksi sen enempää pyöräilijää tai autoilijaa. Ennemminkin kyseessä on riittämättömän teiden kunnossapidon ja huonon tuurin seuraus. Mitä tällä esimerkillä haluan siis sanoa, niin ainakin itse toivon autoilijoiden väistävän kunnolla juuri sen takia, että tilanne saattaa muuttua todella nopeasti, juuri edellisissä kappaleissa mainittujen tuulen tai tien huonon kunnon takia. Kun autoilija ohittaa pyöräilijän reilusti niin tätä riskiä pienennetään. Ja kun sitä ohitusta ei lähdetä tekemään heti pyöräilijän sattuessa eteen, niin ei oteta riskiä myöskään nokkakolareiden suhteen. Sitten kun pyöräilijä vielä osautuu pyörätielle sen ollessa mahdollista, niin riski pienenee entisestään.

 

[El Gordo]

Pyöräilijän tulisi ajaa pientareella TAI ajoradan oikeassa reunassa. Nyt hän ajaa sekä että.

Ei se polkupyörä kulje kuin kiskoilla, se siirtyilee sivusuunnassa matkan aikana jonkun 30-40 sentin marginaalin sisällä oli pyöräilemässä kuka hyvänsä.

Ihan niin kuin autoilijakin joka koittaa ihan normaalisti ajaen ohjastaa autoaan kaistansa keskellä. Joskus on keskiviiva 20 cm lähempänä kuin reunaviiva, ja joskus toisinpäin.

Tuollaisessa paikassa missä piennar on jonkun 20-30 cm leveä vain, ei voi ajaa koko matkaa pientareella reunaviivan takana. Koko matka ajoradalla toki on mahdollista. Silloin tosin joutuu olemaan niin reilusti ajoradan puolella, että autot eivät pääse ohi vastaantulijoiden kohdalla. Sitäkään ei vissiin liikenteen sujuvuuden nimissä haluta?

Eli käytännössä pyöräilijä tekee oikein, kun ajaa pientareella jos ne ovat leveät (harvoin on), muulloin ajaa siellä reunaviivan läheisyydessä. Rajarikoilla ei ole merkitystä,mutta tietysti ylenmääräistä heilumista on syytä välttää.

Autoilija tekeepi oikein kun kiertää riittävän turvavälin päästä (ainakin metri). Jos se ei ole mahdollista vaikka vastaantulevan leveän kuljetuksen vuoksi, niin jarrulla vauhtia pois autosta ja odottaa aikaa parempaa.

 

[MPN]

Ei se polkupyörä kulje kuin kiskoilla, se siirtyilee sivusuunnassa matkan aikana jonkun 30-40 sentin marginaalin sisällä oli pyöräilemässä kuka hyvänsä.

Tuollaisessa paikassa missä piennar on jonkun 20-30 cm leveä vain, ei voi ajaa koko matkaa pientareella reunaviivan takana.

Joskus olen kuullut vauhdista joka pitää sovittaa tilanteen mukaan. Yllättäen se ei tietenkään koske pyöräilijöitä. Ei kevyen liikenteen väylällä eikä isoilla teilläkään.

Autoilija tekeepi oikein kun kiertää riittävän turvavälin päästä (ainakin metri). Jos se ei ole mahdollista vaikka vastaantulevan leveän kuljetuksen vuoksi, niin jarrulla vauhtia pois autosta ja odottaa aikaa parempaa.

Tässäkin on kyllä jännä että miksi jokaisen pyöräilijän kohtaavan autoilijan pitäisi joustaa tämän pyöräilijän takia, mutta pyöräilijän ei tarvitse lainkaan?

Itsellä ei pyörällä ole kyllä ongelmia ollut autojen kanssa, tosin tiedän missä pyörällä kuuluu ajaa, osaan myös sopeuttaa vauhtini ja en kuvittele olevani Froome Tour de Francella. Ikävä kyllä auton kanssa pyöräilijät ovat usein ongelma. Milloin on pakko saada ajaa ajoradalla, kun kevyen liikenteen väylällä ei voi polkea sitä 50km/h tai milloin väistämissäännöt on hukassa. Myös monelle pyöräilijälle suuntamerkin näyttäminen aiheuttaa ongelmia, jos itse käännyn pyörällä, niin risteyksissä yms nostan sen puolen käden sivulle, muiden ei tarvitse arpoa minne olen menossa ja täten kaikilla (myös minulla) on helpompaa liikenteessä.

Näin kesäaikaan poliisi voisi kyllä järjestää tehovalvontakuukauden pyöräilijöitä kohtaan. Rikesakkoa vaan samantien jos ajaa väärässä paikassa pyörällä tai aiheuttaa vaaratilanteita, koska ei noudata liikennesääntöjä.

 

[El Gordo]

Joskus olen kuullut vauhdista joka pitää sovittaa tilanteen mukaan. Yllättäen se ei tietenkään koske pyöräilijöitä. Ei kevyen liikenteen väylällä eikä isoilla teilläkään.


Tässäkin on kyllä jännä että miksi jokaisen pyöräilijän kohtaavan autoilijan pitäisi joustaa tämän pyöräilijän takia, mutta pyöräilijän ei tarvitse lainkaan?

No ihan samalla tavalla tietysti myös toisin päin olevassa tilanteessa. Eli jos on polkupyörällä ohittamassa autoa eikä heti pääsekään, niin jarrulla vauhtia pois ja odottaa turvallista ohitushetkeä.

Täytyy kyllä myöntää, että noin päin se tilanne tulee aika harvoin eteen.

Ainakin toistaiseksi se on ihan laillista sotkea polkupyörällä maantien laidassa, jos ei kevyen liikenteen väylää ole, niin kuin ei taajaman ulkopuolella yleensä ole. Ja reunaviiva on maalattu sinne tienvarren horsmiin, eli pientareelle ei pääse turvaan. En sano, että tuollaiseen paikkaan olisi järkevää itsensä ja pyöränsä tunkea varsinkaan vilkasliikenteisellä tiellä (itse vältän noita jos suinkin mahdollista ja valitsen väljempiä reittejä), mutta laillista se kuitenkin on. Oli pyöräilijät sitten yleensä miten rikollisia hyvänsä, niin tuossa se on kyllä autoilijan vika jos yrittää sujahtaa satasta pyöräilijän kainalosta ja jotain ikävää sattuu.

 

[Rannari]

Itse en omista edes polkupyörää ja edellinen fillariretkikin taitaa olla vietetty armeijan hyvässä opetuksessa. Jokainen vähänkin maalaisjärjellä varustettu ihminen väistää tuossa tilanteessa polkupyöräilijää. Sitähän tuo pakettiautotampio ei tehnyt sentin vertaa.

Oman järkeni tueksi sitä painottaa myös voimassaoleva Tieliikennelaki. Ainoa syyllinen tuohon törmäykseen on takaa tullut autoilija. Uskoisin, että samat ulisijat, jotka laittavat tuon tapahtuman pyöräilijän syyksi, huutaisivat kurkku suorana autonkuljettajalle, joka törmäisi takaa heidän autoonsa.

 

[Moderaattorit]

Tuo on kyllä sellaista urpoilua, että toivoisi poikasten heittelevän niitä keppejä pyörän pinnoihin, koska asiallista opastusta nuo mulkut ei kuuntele.

Nuo kepit pinnojen väliin olisi ihan oikein niille urpoille, jotka mainitsemallani tavalla tuolla muun liikenteen seassa vaaratilanteita ihan itse aiheuttaa.

Sovittaisiinko nyt niin, ettei tätä sisältöä tarvitse lukea enää kolmatta kertaa?

Moderaattorit

 

[lasaleiko]

@lasaleiko
Kommenttini pyöräilijöitä kohtaan oli omien kokemusten mukainen ja melko moni paljon pyöräilevä luulee omistavansa nuo väylät mitä käyttää. Nuo kepit pinnojen väliin olisi ihan oikein niille urpoille, jotka mainitsemallani tavalla tuolla muun liikenteen seassa vaaratilanteita ihan itse aiheuttaa. Liikennesäännöt kun ei tunnu näitä oman elämänsä Lance Amstrongeja koskevan, olivat sitten jalankulkijoiden tai autoilijoiden seassa polkemassa.

Jonkin verran pyörällä sotkeneena mua ihmetyttää, eträ eikö oikeasti voi ajatella niitä muita tienkäyttäjiä?
Nyt on taas näitä ohjusjoukkioita liikenteessä niin perkuleesti, kun kelit on hyvät.

No jopas on sattunut yhdelle henkilölle paljon tämmöisen asenteen omaavia pyöräilijöitä kohdalle. Olen samaa mieltä, että näitä "tien omistajia" kyllä löytyy pyöräilijöidenkin joukosta, mutta sanoisin silti että ovat yksittäistapauksia. Edit. edellisistä viesteistäni voi lukea syitä miksi koko ajan ei ajeta aivan tien oikeassa reunassa, missä pyöräilijän tietysti kuuluu ajaa.

Entäpä jos vahingoittamisyrityksen toivomisen sijaan vaikka soittaisit poliisiit paikalle seuraavan kerran, kun seuraavan kerran kohtaat pyöräilijän jonka koet aiheuttavan vaaratilanteita. Tiedä vaikka kävisivät pyöräilijää opastamassa.

 

[ultrar]

@lasaleiko
Kommenttini pyöräilijöitä kohtaan oli omien kokemusten mukainen ja melko moni paljon pyöräilevä luulee omistavansa nuo väylät mitä käyttää. Nuo kepit pinnojen väliin olisi ihan oikein niille urpoille, jotka mainitsemallani tavalla tuolla muun liikenteen seassa vaaratilanteita ihan itse aiheuttaa. Liikennesäännöt kun ei tunnu näitä oman elämänsä Lance Amstrongeja koskevan, olivat sitten jalankulkijoiden tai autoilijoiden seassa polkemassa.

Nyt ei ole puheissa pienintäkään järkeä ja tuskin kukaan noin ajattelee tosissaan. En koe pyöräilijöiden olevan suuri haitta minulle autoilijana, joskus joissakin risteyksissä osa voisi hidastaa ja varmistaa sen turvallisen ylityksen pyörätietä pitkin.

Suurempi ja huomattavasti suurempi ongelma ovat autoilijat ja helposti olisi heitettävissä muutama ryhmä, joista tulee erittäin suuri osuus niistä ongelmakuskeista. Tähän jos mihin tarvittaisiin poliisin huomattavasti voimakkaampaa puuttumista ja se olisi kohtuullisen helppoa, todennäköisesti myös taloudellisesti kannattavaa, mutta puuttuminen on vain vähentynyt vuosien saatossa. Nuori mies ja tietynmerkkiset autot ja pommi on valmis, kaikki myös tietävät sen, mutta ongelmalle ei tehdä mitään.

 

[MPN]

Nuori mies ja tietynmerkkiset autot ja pommi on valmis, kaikki myös tietävät sen, mutta ongelmalle ei tehdä mitään.

En kyseisen merkkisiä autoja omista tai ole edes omistanut (veikkaisin että tässä haetaan kolmea tiettyä merkkiä), mutta eipä nuo liikenteessä kuitenkaan nyt niin kauheasti ongelmatilanteita aiheuta. Isompana ongelmana näkisin sen keski-ikäisen miehen jolla kapearenkainen pyörä alla. Puhtaasti veikkauksena arvelisin että nyt on päätetty hankkiutua elämänsä kuntoon ja sitä varten tarvitsee polkea niin perkeleen kovaan. Ikävä kyllä "tour de France"-simulaatiota ei saa tehtyä kevyen liikenteen väylillä (siellä saattaa olla lapsia, lastenrattaita tai herranjestat kävelijöitä), joten ainoa toive löytyy sisäinen Froomensa on hypätä autojen sekaan. Ja kun sitten sotketaan niin perkeleesti, niin siinähän unohtuu muut liikenteen käyttäjät, liikennesäännöt ja yleensä myös järki, kun kaikki happi menee pullottaville reisilihaksille, eikä näinollen happea riitä lainkaan aivoille.

Luullaan että ollaan jalankulkijoita silloinkuin se itselle sopii (suojatiet ja risteysalueet) ja muuten kuvitellaan olevansa vähintään KV-1:siä. Kuten se yksi sankari Espoossa, siinä videolla.

 

[Tadu]

Kertaakaan en ole pyöräilijän nähnyt sikailevan maantiellä, mutta taajamissa kyllä useasti.

 

[Introexpertti]

Kertaakaan en ole pyöräilijän nähnyt sikailevan maantiellä, mutta taajamissa kyllä useasti.

Maantiepyöräilijä hoitaa sikailunsa taajamissa. Eli olet nähnyt.

Editointi. Siis niin halutessasi.

 

[Tadu]

Maantiepyöräilijä hoitaa sikailunsa taajamissa. Eli olet nähnyt.

Editointi. Siis niin halutessasi.

En ymmärtänyt.

 

[Introexpertti]

En ymmärtänyt.

No väännän: Peugeutti kaveri Tourinfanipaidassansa polkee taajamassa ajoväylällä vaikka hänellä olisi käytössään eri oiva ja esteetön kevytväylä, joka on erikseen heille tarkoitettu. Saa siellä toki mennä, mutta havemmin näin tekee normi "markettipyöräilijä".
Maantiellä melko sivussa pysyvät molemmat näin autoilijan vinkkelistä.

Eli ymmärsit?

 

[Tadu]

No väännän: Peugeutti kaveri Tourinfanipaidassansa polkee taajamassa ajoväylällä vaikka hänellä olisi käytössään eri oiva ja esteetön kevytväylä, joka on erikseen heille tarkoitettu. Saa siellä toki mennä, mutta havemmin näin tekee normi "markettipyöräilijä".
Maantiellä melko sivussa pysyvät molemmat näin autoilijan vinkkelistä.

Eli ymmärsit?

Kyllä. En itsekään tätä ymmärrä tai harrasta. En ole koskaan nähnyt kenenkään ajavan ajoväylällä kun vieressä olisi pyörätie. Keskustassa toki pyöräilijät ajavat kävelytiellä vaikka pitäisi ajaa autotiellä eivätkä osaa väistämissääntöjä yhtään. Nämä ovat huomattavasti suurempia ongelmia kuin maantien reunaa ajava pyöräilijä. Tai ainakin omasta mielestäni.

 

[Introexpertti]

Et oo selkeestikkään käyny landella. Siellä se mitä et ole nähnyt on valitettavan yleistä. Mielestäni siis toki mutten usko olevani yksin.