Suomalainen liikennekäyttäytyminen

  • 2 108 961
  • 13 125

scholl

Jäsen
Typeryyksissäni parkkeerasin n. 10cm liian lähelle suojatietä. Käsin kirjoitettu lappu odotti ikkunassa, että ethän enää.

Itse en ole enää aikoihin saanut niitä 5m suojatiestä sakkoja. Tuntuu, että ennen joskus 90-luvulla lappuliisat olivat tarkoituksella mittanauhojen kanssa kytiksellä ja jos vähänkin jäi alle 5 metrin niin heti sakot. Nyt olen viimeksi saanut sakon ehkä 5 vuotta sitten ja sekin johtui Nordean eläkeläisten hitaudesta. Piti piipahtaa nopeasti pankissa ja tiesin, että siinä ei ole tilaa viittä metriä, mutta mestoja ei ollut. Siinä mielessä sen sakon ymmärsin, mutta se aiempi meininki kantakaupungissa, jossa oikeasti lappuliisat pelasivat senttien kanssa, oli simputusta.
 

HAL9000

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki tamperelaiset käy paitsi Ilves
Ja enpä malttanut sitten olla kuittaamatta perään, että "nythän se selvis miksi ottaa noin koville => sullahan on tuollainen vanha japanialainen paska tuolla katoksessa ja kun jollakulla on varaa ostaa kunnollinen ja uudempi auto niin pitäähän se oma kateus johonkin purkaa!!! Eiku hyvää loppuelämää, mahtaa olla vaikeeta olla kun on tuollainen"...

Tästä enää puuttui, että olisit vetänyt vielä housut kinttuihin ja sanonut: "Vähänkö vituttaa, että itelläs ei oo näin isoo?" Olisi ollut aika luonteva jatko tuolle henkevälle argumentaatiolle.
(Tai ehkä niin kävikin mutta tuli syystä tai toisesta sensuroitua pois julkaistusta versiosta.)
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Tästä enää puuttui, että olisit vetänyt vielä housut kinttuihin ja sanonut: "Vähänkö vituttaa, että itelläs ei oo näin isoo?"

Ei uskaltanut, olis voinu jäädä tuossa vertailussa toiseksi...
 

Theone

Jäsen
mutta Jagge menee huomenna tarkastettavaksi ja jos sen kyljestä löytyy yksikin / pienikin vekki niin sinä poika olet rosiksessa ilkivallasta... Todistajia meinaan oli ihan tarpeeksi ja sinä raukka vielä menit isoon ääneen myöntämään, että sinähän sen kasan siihen auton viereen teit.

Vaikka sieltä se vekki löytyisi niin todistustaakka on sinulla, että se on tuosta kolaamisesta syntynyt... Eli aika heikoilla sinä tässä olet vaikka kuinka moni olisi nähnyt, että siihen ukko on lunta kolannut.

Itse olen joskus auton naarmuttamisesta ollut syytettynä ja poliisi sanoi silloin suoraan, että todistaminen on käytännössä mahdotonta ja korvauksia joudun maksamaan vain jos myönnän asian. En myöntänyt mutta en myöskään ollut autoa naarmuttanut. Se on sitten eri juttu jos alkaa peilejä potkimaan tai ikkunoita rikkomaan yms.

Itseäni vituttaa suunnattomasti ihmiset jotka parkkeeravat väärin. Saatika sitten muiden tontille/paikoille.

Viime talvena joku sankari parkkeerasi minun paikalleni koska taloyhtiön vieraspaikat olivat täynnä. Paikkani sijaitsee aivan pihan perällä, erillään muista, sitä ympäröi kahdelta suunnalta oja ja yhdeltä kallio mutta paikka on selvästi merkitty asukkaan paikaksi. Noh, tulin neljän jälkeen töistä ja alkoi vituttamaan kohtuullisesti tuon huomattuani. En viitsinyt soitella ja alkaa selvittämään auton omistajaa joten ajoin oman autoni vain kyseisen auton taakse ja näin blokkasin auton mahdollisuuden poistua ruudustani. Koska paikkani on aivan pihan perällä, niin tuo ei vaikuttanut muiden toimintaan millään tavalla. Seuraavana aamuna tämä sankari soitti klo 5.30 ja kysyi voisinko ystävällisesti siirtää autoani kun hänen pitäisi päästä töihin kuuteen. Ilmoitin, että itse menen töihin tänään vasta kahdeksaan joten noin puoli kahdeksan autoni tuosta siirtyy ja nyt jatkan uniani. Ihme ja kumma tuo herra tyytyi tuohon ja oli ilmeisesti mennyt muilla kyydeillä töihin. Päivän aikana auto oli tuosta hävinnyt ja pari päivää myöhemmin kyseinen sankari toi kossupullon vuokrana tuosta paikasta, pyysi anteeksi ja myönsi tienneensä, että tuo oli talonyhtiön asukkaan paikka. Kaveri naureskeli, että oli kevyesti vituttanut aamulla kun oli huomannut autoni mutta sanoi, että olisi varmasti tehnyt itse saman.
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Itseäni vituttaa suunnattomasti ihmiset jotka parkkeeravat väärin. Saatika sitten muiden tontille/paikoille.

Viime talvena joku sankari parkkeerasi minun paikalleni...

Niin siis vielä kerran; tuossa teidän pihan tilanteesa meikäläisen auto olisi ollut about "siinä sivussa roskiskatoksen vieressä häiritsemättä ketään eikä kenekään kuin sen yläkerran kyttääjäkäppänän harmina, mutta toki hetkellisesti lumikaaoksen vuoksi väärässä paikassa"... Laittamalla jokun huumoripitoisen lappusen ikkunaan olis voinut tienata sen kossupullon tämäkin hermanni, mutta nyt tuli vähän muuta.

Niin ja autossa ei ollut vekkejä, joten se siitä sit. Ehkäpä käyn tervehtimässä kaveria seuravaan kerran kun tulee systerin luona käytyä, sen verran opettavainen oli tämä kokemus omasta primitiivisyydestä.
 

Flu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flyers, Padres
Harvemmin autolla ajelen, mutta silti osaan ajaa "jopa" tällaisessa ilmassa.

Pari vuotta sitten lähdin liikkeelle uudella Seat Ibizalla Elielinaukiolta. Keli oli samanlainen kuin tänä aamuna, tosin lunta tuli enemmän, mutta pääsin silti määränpäähäni kaupungin itälaidalle määrätyssä ajassa. Teitä ei ollut ehditty auraamaan ja urat olivat kaiken lisäksi jäässä, mutta varovaisella ajotyylillä selvisi sekä auto että kuski.

Jos minä, joka ajan alle 10 000 kilometriä vuodessa, ja jolla saattaa vierähtää useita kuukausia niin, etten pääse rattiin, osaan ajaa tällaisessa säässä, niin mikseivät ne ihmiset, jotka päivittäin ajavat omalla koslallaan sen pari tunnin keskivertoajan, osaa ajaa tällaisessa säässä?
Ja jos olisit sattuman oikusta kolhaissut liikenneenjakajaa niin olisitko täällä asiasta kertomassa? Minua oikeasti ihmetyttää ihmiset, jotka kuvittelevat vähillä ajoillaan pystyvänsä jotenkin ymmärtämään täydellisesti liikenteen. Ihan simppelisti sinulle, ihmiset jotka ajavat paljon törmäävät todennäköisemmin sellaisiin poikkeuksellisiin tilanteisiin joita on todella vaikea ennustaa. Ja voihan olla että sinulla oli vain säkää. Toisella kerralla olisit voinut ajaa ulos.

Ihmiset jotka ajavat vähän ja sattumat ajamaan huonossa kelissä, ajanevat usein erittäin varoivaisesti, ja eivät välttämättä itse aja ulos, mitä nyt ainheuttavat pari kolaria matkalla muille. Paras huonossa kelissä olisi, että kaikki ajaisivat suunnilleen samaa nopeutta.

Täällä meilläpäin tuli kuukausi sitten lunta. Siellä sitten pari sankaria ajoi 45 km/h 80 km/h alueella. Joo eivät varmasti ajaneet ulos, mutta aika mielenkiintoisia tilanteita tuli ohituksista. En ole muuten koskaan ohittanut niin paljon autojan kuin tuolla reissulla. Ja näin suomalaisella ajotaidolla ja paikallisilla kitkarenkailla ei tuo ollut homma eikä mikään.
 

Nebula

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Crosbyn Pingviinit ja Lindrosin Flyers
Jos minä, joka ajan alle 10 000 kilometriä vuodessa, ja jolla saattaa vierähtää useita kuukausia niin, etten pääse rattiin, osaan ajaa tällaisessa säässä, niin mikseivät ne ihmiset, jotka päivittäin ajavat omalla koslallaan sen pari tunnin keskivertoajan, osaa ajaa tällaisessa säässä?

Flu vastasikin jo hyvin tuossa, mutta annan vielä oman vastaukseni.

Itse ajan reilu 80tkm vuodessa ja yleensä olen liikenteessä paskimpienkin sää-olojen aikaan. Aamulla, illalla ja yöllä. Yleisesti olen kuski, joka ajaa suht reippaasti (ei kaahaillen kuitenkaan), mutta "junnaaminen" ei todellakaan kuulu ajotyylini. Kertaakaan ei ole läheltä piti -tilannetta kenenkään kanssa tullut, enkä ole ojaan ajanut. Vaikka turhanpäivänen hidastelu kismittääkin minua suuresti, niin siltikin tilanteen niin vaatiessa teen niin. En siis ota typeriä ja turhanpäiväisiä riskejä. Luulen, että tällä varmaan estää monta ojaan ajoa tai kolaria.

Toinen varmaan on se, että ihmiset eivät tutustu autoihinsa riittävästi ja hanki sitä "perstuntumaa". Minulla on tapana käydä talvisin jääradalla tai milloin missäkin pienillä rauhallisilla metsäteillä ajelemassa ns. "sivuluisussa", koska pidän siitä. Samalla oppii tuntemaan autoaan ja sitä, missä tilanteessa se herkimmin lähtee "lapasesta". Autooni on minulla siis varsin hyvä perstuntuma, mikä taas auttaa ennakoimaan niitä typeriä riskejä ja tilanteita, jossa voisi auto lähteä käsistä. Toisaalta sitten taas jos sattuu lähtemään, niin osaa ainakin tehdä jotain, vaikka siitä ei välttämättä apua olekkaan joka kerta.

Kolmantena veikkaan ihmisten luottavan uusiin autoihinsa ja ajonvakautukseen liikaa. Vaikka, se ajonvakautus ehkäiseekin monta tilannetta, niin siitä ei ole muutakuin haittaa jos auto lopulta karkaa käsistä. Ilman sitä ajelu silloin tällöin on ihan järkevää, tosin sitä ei kaikista autoista saa pois päältä.
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Kolmantena veikkaan ihmisten luottavan uusiin autoihinsa ja ajonvakautukseen liikaa.

Niin, näistähän se suurin ongelma syntyy => toiset ajaa lumipöhrössä 80km/h rajoitusalueella jotain neljääkymppiä nenä lasissa alahuuli väpättäen ja siihen samaan tilanteeseen vetää joku puupää sen 80km/h + 15% luottaen, että se DSV/DSC/ETC/WTF kyllä pitää pelin näpissä... Sitten ihmetellään miten talvi yllätti taas autoilijat?

Erilaiset ajonvakautus- ja sutimisenesto-järjestelmät on luotu auttamaan meitä tuolla liikenteessä, mutta (news flash) eivät ne painovoimalakeja kumoa! Olemassa oleva kitka suhteutettuna massan nopeuteen tuottaa kulloinkin eteen tulevan lopputuloksen (auto pysyy / ei pysy lapasessa => yliviivaa tarpeeton)!
 

1stApril

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Paitsi Porissa. Joku paikkakuntalainen voinee korjata, mutta minulle jäi sellainen käsitys kun Porissa viimeksi kävin, että kakkostiellä välillä Harjavalta-Pori on talvella rajoitus 80km/h, mutta ohituskaistojen kohdalla 100km/h. Ja sitten ihmetellään miksi porukka kiihdyttää kun ohituskaista alkaa vaikkei menisi kenestäkään ohi...

Niissä kohdin tie on sellainen, että lain mukaan 100 km/h nopeusrajoitus on mahdollista talvisin. Leveys tulee olla riittävä ja olisikohan vielä vaadittu keskikaidekin, ainakin tässä tapauksessa keskikaide on.
Eri asia on, kuinka järkevää tuo on, että ohituskaistojen kohdalla on suurempi rajoitus talvisin.
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Niissä kohdin tie on sellainen, että lain mukaan 100 km/h nopeusrajoitus on mahdollista talvisin. Leveys tulee olla riittävä ja olisikohan vielä vaadittu keskikaidekin, ainakin tässä tapauksessa keskikaide on.
Eri asia on, kuinka järkevää tuo on, että ohituskaistojen kohdalla on suurempi rajoitus talvisin.

Teoriassahan tuo olisi loistava idea, mutta käytännössä tuo ei toimi lainkaan suomalaisen tiekulttuurin tuntien.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Niissä kohdin tie on sellainen, että lain mukaan 100 km/h nopeusrajoitus on mahdollista talvisin. Leveys tulee olla riittävä ja olisikohan vielä vaadittu keskikaidekin, ainakin tässä tapauksessa keskikaide on.
Eri asia on, kuinka järkevää tuo on, että ohituskaistojen kohdalla on suurempi rajoitus talvisin.

Ei kakkostiellä ole keskikaistaa ohituskaistalla (ainakaan Pori-Harjavalta välillä).

Minusta on ihan luonnollista ihmisiltä, että jos tie ja laki sallii ajaa sataa, ajetaan sataa, se vaan valitettavasti vesittää tehokkaasti koko ohituskaistan.

En tiedä onko mahdollista, mutta tuolla välillä ohituskaistojen kohdalla pitäisi olla kaistakohtainen rajoitus, eli vasemmalla 100 ja oikealla 80.
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
En tiedä onko mahdollista, mutta tuolla välillä ohituskaistojen kohdalla pitäisi olla kaistakohtainen rajoitus, eli vasemmalla 100 ja oikealla 80.

Ainakin Espoossa turunväylää Helsinkiin päin ajaessa ennen kehä1:stä oikean puolimmainen kaista kolmesta on 80km/h rajoituksella, kun kaksi vasemman puoleista on 100km/h. Tai noin ainakin ennen oli, ei ole tullut nyt pitkään aikaan ajettua tuota pätkää.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Mikäli tarkoitat keskikaidetta, sellainen on heti Nakkilan jälkeisellä ohituskaistalla.

Joo on, mutta ei jokapaikassa missä on satasen rajoitus talvella, joka oli pointtini.
 

MacRef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KuPS - elä laakase, naatittaan
Ainakin Espoossa turunväylää Helsinkiin päin ajaessa ennen kehä1:stä oikean puolimmainen kaista kolmesta on 80km/h rajoituksella, kun kaksi vasemman puoleista on 100km/h. Tai noin ainakin ennen oli, ei ole tullut nyt pitkään aikaan ajettua tuota pätkää.

Ei ole enää tietyön valmistuttua. Mutta ilmeisesti vanhasta muistista monet ajaa siinä oikealla yhä kahdeksaakymppiä.
 

1stApril

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mikäli tarkoitat keskikaidetta, sellainen on heti Nakkilan jälkeisellä ohituskaistalla.

Joo on, mutta ei jokapaikassa missä on satasen rajoitus talvella, joka oli pointtini.

Muistelisin, että sekä Ulvila-Nakkila että Nakkila-Harjavalta välillä olisi kaide keskellä ohituskaistojen kohdalla ja satasen rajoitus. Tarkistan asian tänään, kun ajelen tuosta. Eikä satasen rajoitusta ole muissa kohdissa.
 

Janiz80

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Muistelisin, että sekä Ulvila-Nakkila että Nakkila-Harjavalta välillä olisi kaide keskellä ohituskaistojen kohdalla ja satasen rajoitus. Tarkistan asian tänään, kun ajelen tuosta. Eikä satasen rajoitusta ole muissa kohdissa.

Älä tarkista. Nakkila-Harjavalta-väliltä keskikaide löytyy, Ulvila-Nakkila-väliltä taas ei. Kaidetta löytyy vasta Ulvilasta Poriin nelikaistaosuudelta.

Ja se Ulvila-Nakkila-pätkä ei ole mitään satasen aluetta talvisin.
 

scholl

Jäsen
Vilkkuja ja hätävilkkuja ei oikeasti osata käyttää. Ihmettelin tänään, mikä Etu-Töölössä mättää yhdellä kadulla, kun kukaan ei aja eteenpäin. Edempänä oli musta Range-Rover, jonka takaa ei nähnyt, mitä edessä on. Ajattelin, että kenties ruuhkaa. No lopulta joku uskaltautui ohittamaan, kun ei tullut sillä hetkellä ketään vastaan ja paljastui, ettei siellä edessä ollut mitään, joku oli vain jättänyt Rangen valot päällä kadulle, siellä ei siis ollut kuskia lainkaan. Eikä ollenkaan vilkkua tai hätävilkkuja päällä ilmoittamassa, että auto on parkissa. Se oli muutenkin hankala paikka, kun katu oli lumikuormien takia normaalia kapeampi ja sitten tuo auto oli siinä vielä toisessa rivissä, joten siitä ei päässyt hyvin ohittamaan, mutta nyt moni jäi siihen muodostamaan jonoa, kun ei tiedetty, että se auto on pysäköity.
 

peruspata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Pesäkarhut, UP-V, FT Ulvila, Karhut
Älä tarkista. Nakkila-Harjavalta-väliltä keskikaide löytyy, Ulvila-Nakkila-väliltä taas ei. Kaidetta löytyy vasta Ulvilasta Poriin nelikaistaosuudelta.

Ja se Ulvila-Nakkila-pätkä ei ole mitään satasen aluetta talvisin.

Satasta voi kokeilla ajaa, mutta konepajan nurkilla Nakkilassa on kamera, joka tykkää ottaa kuvia sellaisista. Siinä en ole itseäni kuvauttanut, Ravintie, Kirkkotie-VT11, Tommilantie ja Meri-Porintie ovat olleet trendikkäämpiä paikkoja.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Satasta voi kokeilla ajaa, mutta konepajan nurkilla Nakkilassa on kamera, joka tykkää ottaa kuvia sellaisista. Siinä en ole itseäni kuvauttanut, Ravintie, Kirkkotie-VT11, Tommilantie ja Meri-Porintie ovat olleet trendikkäämpiä paikkoja.

Mutta ohituskaistojen kohdalla ei kai sentään ole kameroita? Minä olen kuvauttanut itseni loma-asuntomessureissulla juurikin konepajan kohdilla.
 

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Kun tuolla toisessa ketjussa toivottiin että autoilijoiden kaahaus otetaan esille samalla tavalla kuin motoristien, niin otetaan nyt sitten kantaa siihenkin. Eli tässä on alkanut viime aikoina huomaamaan miten tuo poliisien resurssien supistaminen on alkanut näkymään tien päällä. Täällähän (kuten myös varmaan melkein joka paikkakunnalla) poliisipartioitten määrää on vähennetty ja partioalueita suurennettu reilusti, ja käytännössä iltaisin ei enää partioida ollenkaan kuin viikonloppuisin (ja silloinkin suurin osa poliisin ajasta menee juoppojen kuskaamiseen ja baarinedustappeluiden selvittämiseen). Jos siis onnistut näin viikolla iltaisin näkemään poliisipartion tien päällä niin melkein voi ruksin vetää seinään, ei nimittäin ole ihan jokapäiväistä.

Ja tämä on siis alkanut aika hyvin näkymään nuorison liikennekäyttäytymisessä, kun nuo nuoret jolpithan ne juuri ajelevat ympyrää enimmäkseen iltaisin ja öisin kun ei tällaisella pienellä paikkakunnalla hirveästi muutakaan tekemistä ole. Ainahan tuo nuoriso on kaahannut jonkin verran vaikka poliisit enemmän olivatkin tien päällä joskus, mutta nyt tuo meno on alkanut mennä oikeasti ihan järkyttäväksi. Kun käytännössä mitään riskiä kiinnijäämisestä ei iltaisin ja öisin ole niin nämä nuoret vatipäät ottavat siitä kyllä näköjään täysillä ilon irti. Tähän kun yhdistetään vielä se että nykyisin heillä on alla aika paljon tehokkaampia autoja kuin ne vanhat DX-Corollat niin kohta alkaa tulemaan rumaa jälkeä jos tämä meno jatkuu.

Kaveri joka asuu tuossa ihan kaupungin keskustassa on kertonut kuinka iltaisin ja öisin jotkut tyypit vetää keskustan läpi yli 100 km/h lasissa, jopa näin talvikelillä. Ja tuossa minun asumukseni ohi menee sellainen suora ja suht' leveä ja sopivan pituinen tienpätkä joka on kuin tehty kiihdyttelyyn niin tässä saa kyllä seurata joka ilta todellisia kiihdytysajoja. Kesäkelillä näkyi menevän välillä jopa kolme autoa rinnakkain ja vauhdin arvioisin olleen luokkaa 150 km/h. Eikä tuo näin talvellakaan hirveästi ole rauhoittunut. Tuonkin tienpätkän varrella on kuitenkin pari risteystä joten ihme on ettei ole vielä mitään sattunut.

Eikä tuossa pelkästään tuo onnettomuusriski ole haittana vaan on tuosta ihan oikeasti häiriötä asukkaillekin kun yöt läpeensä huudatetaan urku auki keskellä kylää. Voin kertoa että ei kuulosta aamuyöstä kovin mukavalta kun joku kolme Bemaria tietenkin mahdollisimman äänekkäillä putkilla varustettuna vetää yhtä aikaa rajoittimeen juuri tuossa meidän talon kohdalla.
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Viime yönä Espoon Olarissa on ollut joku Tommi Mäkinen liikenteessä, neljän nuoren joukko oli lähtenyt autollaan karkuun poliiseja ja lopputuloksena yksi kuollut. Pitää toivoa, että kuski oli se jolta lähti nirri, ettei kukaan kyydissä olevista kuollut. Saatanan idiootit, ei voi muuta sanoa. Alkoholilla osuutta asiaan, kuinkas muuten. Maikkarin uutinen
 

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Pitää toivoa, että kuski oli se jolta lähti nirri, ettei kukaan kyydissä olevista kuollut. Saatanan idiootit, ei voi muuta sanoa. Alkoholilla osuutta asiaan, kuinkas muuten. Maikkarin uutinen

No jaa, en tiedä onko nuo kännisen idiootin kyytiin lähtevät tyypit sitten yhtään sen fiksumpia. Monesti kun nuo känniset kyydissä olijat ovat vieläpä niitä jotka oikein yllyttävät kuljettajaa vieläkin huimempiin suorituksiin. Että periaatteessa siis aivan sama oliko se henkensä heittänyt kuljettaja vai takapenkkiläinen.
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
No jaa, en tiedä onko nuo kännisen idiootin kyytiin lähtevät tyypit sitten yhtään sen fiksumpia.

No eivät ole, siinä olet oikeassa. Mutta kuski on vastuussa kyydissä olijoista. Ja siinäkin olet oikeassa, että joukossa tyhmyys tiivistyy ja yllyttäminen ei varmaan ole poissuljettua tässä asiassa, varsinkin kun poliisi oli jo näyttänyt pysähtymismerkkiä. Eivät olleet kuitenkaan lähtenee seuraamaan, joten sen puolesta syyttävä sormi osoittaa enemmän kuskia.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös