Mainos

Sportin talous

  • 1 128 469
  • 3 802

Boxer

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hockey Team Sport
Miksi ihmetellä 50 hengen työllistämistä. Joukkue + valmentajat 35 henkeä, jää sitten A valmennuksen, toimistoon, myyntiin ja fanimyymälään 15 henkeä. Onko paljon ? Vähän realiteettia please.
 

LiutunLätty

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Hiltunen taisi sanoa Pohjalaisen haastattelussa että Sport työllistää 50 henkeä, ellen väärin muista. VIISIKYMMENTÄ? Paljokohan noihin menee rahaa? Voisko joku hoitaa toisen pestiä? Kuinka paljo noista on "turhia"? Sellaisia jonka homman vois laittaa toiselle.

Nii, voishan vaikka joku pakki hoitaa siinä sivussa molarin hommat. 50 ihmistä seuran palkkalistoilla on minusta hyvinkin maltillinen määrä.
 

Kilpiliima

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Jämsän ja muun johdon vaihduttua
Miksi ihmetellä 50 hengen työllistämistä. Joukkue + valmentajat 35 henkeä, jää sitten A valmennuksen, toimistoon, myyntiin ja fanimyymälään 15 henkeä. Onko paljon ? Vähän realiteettia please.
Nii joo totta, my bad. Joukkue tietty, plus huolto jne. Ajatusvirhe.
 

justus967

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport
Oli miten oli, mutta se on selvä, että viime tilikausi hoidettiin totaalisen vihkoon. Ja tuskin viime kaudella liigaosaketta lyhennettiin, kun melko ajoissa oli selvää, että vihkoon menee. Kyllä nollatuloksen hujakoille pitäisi vähintään aina pystyä. Menneisyydestä tiedämme, että rakas seuramme pudottelee talouspommeja, vaikka julkisuudessa kaikki on kunnossa.
Toivotaan parasta ja ennen kaikkea sitä, että porukka löytää hallille. 3100 on budjetoitu tälle kaudelle.
 

teba

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport
Hiltusen haastattelusta pohjalaisessa on pääteltävissä että perse ei kestä kauaa enää kyntämistä, ja todella hankala on pärjätä jos halli ei ole lähes täynnä joka pelissä ja liiga osaketta 1milj tänä vuonna maksettavana?? Muuten paikka raukeaa?.. Heikki tuntuu kuitenkin olevan perillä luvuista, joilla liigassa pärjäisi ja olisi pudotuspelijoukkue. Katsokaa ihmeessä, pistää vähän ajattelemaan, että kannattaa tukea paikallista seuraa nyt jos haluaa vielä liigaa nähdä jatkossakin!
 

LiutunLätty

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Hiltusen haastattelusta pohjalaisessa on pääteltävissä että perse ei kestä kauaa enää kyntämistä, ja todella hankala on pärjätä jos halli ei ole lähes täynnä joka pelissä ja liiga osaketta 1milj tänä vuonna maksettavana?? Muuten paikka raukeaa?.. Heikki tuntuu kuitenkin olevan perillä luvuista, joilla liigassa pärjäisi ja olisi pudotuspelijoukkue. Katsokaa ihmeessä, pistää vähän ajattelemaan, että kannattaa tukea paikallista seuraa nyt jos haluaa vielä liigaa nähdä jatkossakin!

Eikös tuossa sanottu myös, että voidaan ottaa lainaa jossa paremmat maksuajat ja kuitata niillä tuo liiga osake pois? Tai mitä minä näistä tiedän, mutta niin annoin itseni ymmärtää. On tuo jokatapauksessa hiukan perseestä näitä nousu joukkueita kohtaan, jotka muutenkin joutuivat tasapainoileen taloutensa kanssa ja sitten pitää vielä tommosesta maksaa itsensä kipeäksi. Vaikka kirstu tyhjä se meillä osalla pitkäaikaisistakin seuroista on, kiitos paskan taloudenpidon.
 

Tuima

Jäsen
Hiltusen haastattelusta pohjalaisessa on pääteltävissä että perse ei kestä kauaa enää kyntämistä, ja todella hankala on pärjätä jos halli ei ole lähes täynnä joka pelissä ja liiga osaketta 1milj tänä vuonna maksettavana?? Muuten paikka raukeaa?.. Heikki tuntuu kuitenkin olevan perillä luvuista, joilla liigassa pärjäisi ja olisi pudotuspelijoukkue. Katsokaa ihmeessä, pistää vähän ajattelemaan, että kannattaa tukea paikallista seuraa nyt jos haluaa vielä liigaa nähdä jatkossakin!

Kysymysmerkkejä voisi vähentää.

Liigaosakkeen maksu suoritetaan varmasti niinkuin Kurtén maikkarin haastattelussa sanoi. Yksityisellä rahalla, pidemmällä maksusuunnitelmalla.

Business is business. Vaikka tulos ei ollut nyt hyvä, olisi se voinut huonompikin olla. OPO on edelleen plussalla.

Eiköhän kaikki ole selvillä luvuista, esim pelaajabudjetista, millä sarjassa pärjää. Liigan kärkijoukkeet operoivat yli kaksinkertaisella pelaajabudjetilla kuin me.

Hyvä vaan, ettei tässä toiminassa oteta ja mennä oikopolkuja.

Kiitos Heikki!
 

everon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, KHL Jokerit, sympatiat Kärpät
Hiltusen haastattelusta pohjalaisessa on pääteltävissä että perse ei kestä kauaa enää kyntämistä

Tämä on itsestäänselvä asia. Jos kausi on marraskuussa ohi, joudutaan vakavasti miettimään, pelaako Sport oikeassa sarjassa? Onko Vaasassa ylipäätään realistista pyörittää liigajoukkuetta.

Saako sen sanoa ääneen? Joukkue ei ole kovin vahva. On realismia pelätä, että voitot jäävät vähäisiksi ensi kaudella. Toivomme kaikki tietysti, että joukkue yllättää ja etenee ainakin sääleihin saakka. MUTTA, onko vaasalainen yleisö valmis talkoisiin, jos pelit eivät lähde sujumaan? Seuran pitäisi jotenkin selvitä jalat kuivina uudistettuun halliin saakka. Jos katsomot tyhjenee ennen vuodenvaihdetta, se yhtä kuin jaloilla äänestäminen sen puolesta, että vapaa-aikamme ei välttämättä kaipaa vaasalaista liigajoukkuetta.

Heikki on tehnyt ison työn Sportin eteen ja lakki käteen sille, että hän edelleen jaksaa tehdä töitä rakkaan seuramme eteen, eikä ole karannut laivasta, vaikka sekin olisi ollut täysin ymmärrettävä liike kiireiselle ja kysytylle miehelle.
 

mendieta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Carlo Grünnin ja Juhani Tammisen FB-päivitykset
Tilannehan on haastava, mutta mielestäni aivan hallittavissa. Hiltunen yrittää nyt motivoida kansaa halille viestimällä taloudellista hätää. Viesti on mielestäni hieman syyllistävä, mutta pitää sinänsä paikkansa. Pitää vain varoa sitä, että ihmisiin ei iskoudu ajatus, että tämä homma olisi loppumassa. Ei ole. Täytyy vain puskea eteenpäin.

Joukkue on nyt heikko. Se melkeinpä sanotaan ääneen myös seuran toimesta, mutta silti toivotaan, että kansa kävisi peleissä. Uskon, että moni kannattaja ymmärtää ja hyväksyy tämän. Silti on vaara, että jossain vaiheessa turpaanottaminen menee liian pitkälle. Itsellänikin meni viime kaudella. Yhtälö on helvetin vaikea ja sitä se tulee olemaan tulevat kaudet. Olisi tärkeä kiinnittää jengiin semmoinen päävalmentaja, joka repii siitä kaikki ja vähän enemmän irti. Mä en sano, että se ei ole Maukka. Epäilen silti. Joka tapauksessa koutsi on täksi kaudeksi jo kiinnitetty. Sillä mennään.

Sportin taival tulee olemaan erittäin haastava niin kauan, kun osaketta on maksettavana ja ennen kuin uusi halli tulee. Siihen menee se aika mitä siihen menee. Tämä aikakausi tulisi jotenkin vain selvitä. Joku urheilullinen pikkumenestys olisi tietysti tosi kova juttu, mutta äärimmäisen vaikeasti toteutettavissa.

Mielestäni yksi suuri ongelma tällä hetkellä on Sportin myynti. On häpeällistä, että tältä talousalueelta ei saada kotiutettua enempää yhteistyörahoitusta. Tää on myös henkilökysymys.

Heikki Hiltunen on tehnyt kokonaisuutena tosi ison työn Sportille, mutta riittääkö aika tällä hetkellä? Hallitukseen olisi tärkeä saada rahamiehiä mukaan. Semmoisia, jolla on kontaktit ja uskottavuus mennä isonkin firman pomon pakeille ja esitellä yhteistyömahdollisuuksia. Nyt kun siellä on myynnissä twitterissä kannattajille vittuilevaa entistä taksikuskia, ei ole ihme, että myynti on nappikauppaa. iso osa näiden veljien myynnistä taitaa tulla säälistä.

Ymmärrän, että rekrytointi näihin hommiin on vaikeaa. Silti.
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
Sportin tilanne on äärimmäisen haastava - haastavampi kuin KooKoolla ja Jukureilla, koska Sportin halliolosuhteet eivät ole tämän sarjatason vaatimalla tasolla. Tämä siis kaikkien muiden velvoitteiden lisäksi. Voimme itsemme lisäksi syyttää kyllä Liigaa ahneudesta. Osakkeen lunastamiselle pitäisi ehdottomasti olla pitempi maksuaika. Mestis-tulokkaiden täytyisi ensin saada kivijalka liikevaihdon suhteen kuntoon, tietyt taloudenpidon ehdot täyttäen. Sen jälkeen voitaisiin maksaa osake. Nyt ollaan tilanteessa, missä pahimmassa tapauksessa Sport voi haastaa kahdeksan kärkeä kunnolla vasta viiden vuoden päästä - edellyttäen että yleisö jaksaa käydä peleissä pitämässä firman pystyssä.

Jos Kouvolassa ja Mikkelissä, Hämeenlinnassa, Lappeenrannassa ym. pikkukaupungeissa pystytään pelaamaan liigakiekkoa niin kyllä se TÄYTYY onnistua Vaasassakin. Ellei onnistu, niin ongelmat ovat ihan puhtaasti yleisön ja yhteistyökumppaneiden asenteissa. Kieliriitoihin en tässä tapauksessa usko, sillä Sport on ainoa asia Vaasassa, joka yhdistää ihmiset yli kielirajojen. Kuparisaaressa ruotsinkielisetkin alkavat puhua suomea ja suomenkieliset ruotsia toisten kannattajien kanssa.

Sen suuren yleisön asenteista kertokoon yksi esimerkki kaudelta 2014-15: Eka kausi liigassa, ja siinä hävityn kotiottelun jälkeen keskustelin erään satunnaiskatsojan kanssa, joka pettyneenä poistui hallilta ja valitteli minulle sitä, miten Sportin ei tulisi mennä liigaan ellei ole varaa hankkia kunnollisia liigapelaajia. Tämä kertoo mielestäni hyvin miten tärkeää menestys kilpaurheilussa on vaasalaisten motiiville käydä peleissä. Toiseksi se kertoo miten autuaan tietämättömiä ihmiset täällä ovat sen talouden realiteeteistä, millä Sport on toistaiseksi pakotettu operoimaan. Tämä pitäisi nyt jotenkin rautalangasta vääntää suurelle yleisölle, miksi Oskar Osala ja Kristian Kuusela eivät pelaa Sportissa.
 
Suosikkijoukkue
KK
Ei se Jukueien tilanne taloudellisesti sen parempi ole, kuin Sportin. Nyt he ovat vetäneet pari kautta Liigaa ja yleisömäärät oli varsinkin viime kaudella heikkoja. Edelliset kaudella taas yleisömäärät olivat hyviä, mutta tietojeni mukaan lähes ilmaisia lippuja jaettiin todella paljon ja sillä yritettiin saada yleisöpohjaa joukkueelle. Se ei mielestäni aivan mennyt nyt sitten vihkoon.

KooKoo taas on tainnut maksaa aivan suunnitellusti osakettaan ja tulos on silti saatu pidettyä plussalla, edes vähän.

Sport ottanee lainaa miljoonan maksaakseen Liiga osakkeen ja makselee sitä sitten hieman pidempään ja hieman vähemmän per kausi, kuin sovittua oli. Se toki tuo hieman kuormaa tuleville kausille, mutta kun osake on maksettu saanee Sport lisättyä paalua pelaajabudjettiin. Pelottaa vain aivan saatanasti mitä tapahtuu, jos alku kausi on Sportilta pannukakku. Missä vauheessa kassasta aletaan maksamaan palkkoja ja kuinka paljon kassassa on varaa? Tähän päälle lainojen lyhennykset niin soppa alkaa olemaan valmis. Toivottavasti kotkasydämiä löytyy nyt paljon, vaikka otteet kaukalossa ei olisi aivan toivottuja.

Suurinpana syynä Sportin taloudelliseen tilanteeseen pidän Tomek Valtosen palkkaamista niin suurella summalla ja pitkällä sopimuksella.

Onnea ja menestystä tulevaan.
 

Sergei#91

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport, Detroit Red Wings, Hermes
Mielestäni yksi suuri ongelma tällä hetkellä on Sportin myynti. On häpeällistä, että tältä talousalueelta ei saada kotiutettua enempää yhteistyörahoitusta. Tää on myös henkilökysymys.

Nyt kun siellä on myynnissä twitterissä kannattajille vittuilevaa entistä taksikuskia, ei ole ihme, että myynti on nappikauppaa. iso osa näiden veljien myynnistä taitaa tulla säälistä.
Olen muutaman kerran tavannut tämän "myyntykin" aamuyön tunteina ja hallilla. En ihmettele yhtään miksi hänellä on vittuilijan maine, on kaveri nimittäin värjännyt pään sisukset keltaisella nesteellä. Erittäin vastenmielinen tapaus. Itse en ostaisi häneltä mitään. Sport on tekemässä saman mitä Ilves teki aikoinaan, hyvävelikerho.
 

Kilpiliima

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Jämsän ja muun johdon vaihduttua
Olen muutaman kerran tavannut tämän "myyntykin" aamuyön tunteina ja hallilla. En ihmettele yhtään miksi hänellä on vittuilijan maine, on kaveri nimittäin värjännyt pään sisukset keltaisella nesteellä. Erittäin vastenmielinen tapaus. Itse en ostaisi häneltä mitään. Sport on tekemässä saman mitä Ilves teki aikoinaan, hyvävelikerho.
Kyllähän henkilö jotain oikein tekee kun saa töissä olla, varmaan myyntiä tulee sit hyvin.
Toivotaan ettei hyvävelikerho koidu kohtaloksi.
 

LiutunLätty

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kyllähän henkilö jotain oikein tekee kun saa töissä olla, varmaan myyntiä tulee sit hyvin.
Toivotaan ettei hyvävelikerho koidu kohtaloksi.

Kun nyt ilves otettiin puheeksi, niin aika pitkään sai Honkalehto ja kumppanit häärätä Ilveksessäkin vaikka tulokset puhuivat kyllä pesän siivous tarpeesta vuodesta toiseen. Onneksi nyt asiat ovat jo paljon paremmalla tolalla. Tuo hyvävelikerhoilu on kyllä Vaasan kokoisessa kaupungissa vähän semmonen väistämätön juttu sinällään, että ne kiekko piirit on kuitenkin hyvin pienet. Ne on lopunviimein pienet Tampereellakin, niin en yhtään ihmettele jos sielläkinpäin piiripienipyörii.
 

Orion Star

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Olen muutaman kerran tavannut tämän "myyntykin" aamuyön tunteina ja hallilla. En ihmettele yhtään miksi hänellä on vittuilijan maine, on kaveri nimittäin värjännyt pään sisukset keltaisella nesteellä. Erittäin vastenmielinen tapaus. Itse en ostaisi häneltä mitään. Sport on tekemässä saman mitä Ilves teki aikoinaan, hyvävelikerho.
Tässä on yksi syy, menemättä sen enempää henkilökohtaisuuksiin. Uutta verta tarvittaisiin nimenomaan Etelä-Pohjanmaan suunnalta, mieluusti Seinäjoelta. Voisi ajatus (Seinäjoella) pikkuhiljaa kääntyä Vaasan suuntaan Tapparan ja Ässien sijasta.. Tällä tarkoitan sekä myyjiä että seuran johtohenkilöitä, valitettavasti homma on liiaan pienen piiriin hallinnassa - > näkemyksiä pitäisi laajentaa isolla kädellä.
 
Viimeksi muokattu:

t.m.a.l

Jäsen
Suosikkijoukkue
SPORT
Tässä Heikin vastauks liigaosakkeen lyhentämisestä Sportin foorumilla. Eipähän tarvi asialla sen kummemmin spekuloida, kun saa vähä lihaa(faktaa) luitten(huhujen) päälle.

t.m.a.l kirjoitti:Moro Heikki!

Paljon kuulee arvailua ja veikkauksia tästä liigaosakkeen lyhentämisestä. Voisitko avata missä mennään maksuerien suhteen ja millä tavalla sitä vuosittain maksetaan?

Kiitos!

Olemme lyhentäneet noin 800 k€ kauden 2017-2018 loppuun mennessä. Tällä kaudella lyhennämme 400k€:lla niin, että suunnitelman mukaan kesällä 2019 osakkeesta olemme maksaneet 1 200 000€ ja lopulle 600k€:lle työstämme parhaillaan rahoitusta , jolla maksamme viimeistään elokuussa 2019 viimeisen 600k€.
 
Suosikkijoukkue
KK
Nyt tuntuu ensimmäistä kertaan pitkään aikaan, että Sportin talous on nousujohdannaista. Kiitos siirtokorvausten ja hienoa Sportille, että ovat saaneet noin paljon tehtyä prospekejen kanssa. Toivottavasti johtajilla pysyy nyt mopo käsissä, ettei tulisi mitään all-in fiilistä. Taloutta pitää kuitenkin pystyä pitämään balanssissa eikä nyt kannattaisi lähteä soitellen sotaan, vaan tehdä pitkäjänteistä työtä talouden kanssa. Mielenkiintoista nähdä, paljonko Sportin pelaajabudjetti on ensi kaudella.
 

Mustakotka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Nyt tuntuu ensimmäistä kertaan pitkään aikaan, että Sportin talous on nousujohdannaista. Kiitos siirtokorvausten ja hienoa Sportille, että ovat saaneet noin paljon tehtyä prospekejen kanssa. Toivottavasti johtajilla pysyy nyt mopo käsissä, ettei tulisi mitään all-in fiilistä. Taloutta pitää kuitenkin pystyä pitämään balanssissa eikä nyt kannattaisi lähteä soitellen sotaan, vaan tehdä pitkäjänteistä työtä talouden kanssa. Mielenkiintoista nähdä, paljonko Sportin pelaajabudjetti on ensi kaudella.
Sport on ottanut lainaa liigaosakkeen maksuun ja ottaa/ottanut lainaa halliremontista seuralle kuuluvaan osaan, joten eiköhän nämä rahat mene 100% niiden lyhentämiseen. Pelaajabudjetin kasvattaminen NHL-korvausten kaltaisilla satunnaisilla erillä ei ole kestävää, oikea tie on kasvattaa liikevaihtoa pitkäjänteisellä työllä, ja paremmat olosuhteet edesauttavat tätä.
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
Sportin historiassa valtava summa näistä siirroista, mutta ei tässä ole varaa henkseleitä paukutella. Velvoitteitakin on, mutta kyllä nämä NHL-rahat tilannetta helpottavat. Pitkäjänteisen työn täytyy jatkua näin niin talouden kuin urheilullisuuden saralla. Hyvän valmennuksen kera kun voidaan jatkossakin tarjota näyttöpaikkoja nuorille lahjakkuuksille, niin se tulee kantamaan hyvää hedelmää. Aina joskus voi sitten muutaman nimimiehenkin sinne sekaan hankkia, mutta millekään ostojoukkuelinjalle ei tule milloinkaan lähteä, vaikka kassassa olisi rahaa. Se on menneen maailman tapa toimia.
 

muuttohaukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport, Wasa Royals
Sport on nyt maksanut liigaosakkeen kokonaisuudessaan liigalle. Hieno homma.

Lisätään tähän vielä linkki YLE:n juttuun: https://yle.fi/uutiset/3-10910372

100.000 euroa siis tarkoitus vuosittain lyhentää tätä lainaa. Se tietää kuitenkin merkittävää helpotusta Sportin kassavirtaan suhteessa tähänastiseen 300.000 euroon. Eteenpäin on menty jne jne...
 
Suosikkijoukkue
KK
Alkaa pikkuisen pelottamaan, ettei Sportin perse kestää tätä menoa. Oliko siellä vielä kunnon sugar-daddyä peräsimessä, joka tämän kauden laskun kattaa? Ensi kaudeksi pitäisi viimeistään (turhaa se täksi kaudeksi on enää hommata) uusi valmentaja. Vai kävisikö porukkaa peleissä, vaikka pleijari-haavet ovat menneet, jos otteet paranisi? Vaikeita aikoja enkä todellakaan toivo, että Sport menisi konkurssiin. Hieman epäilyttää, että kovinkaan moni Kuparisaareen menisi vaikka otteet paranisi. Sen verran on johtoporras osannut sössiä juhlakauden. Voimia Vaasaan.
 

makke246

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport
Alkaa pikkuisen pelottamaan, ettei Sportin perse kestää tätä menoa. Oliko siellä vielä kunnon sugar-daddyä peräsimessä, joka tämän kauden laskun kattaa? Ensi kaudeksi pitäisi viimeistään (turhaa se täksi kaudeksi on enää hommata) uusi valmentaja. Vai kävisikö porukkaa peleissä, vaikka pleijari-haavet ovat menneet, jos otteet paranisi? Vaikeita aikoja enkä todellakaan toivo, että Sport menisi konkurssiin. Hieman epäilyttää, että kovinkaan moni Kuparisaareen menisi vaikka otteet paranisi. Sen verran on johtoporras osannut sössiä juhlakauden. Voimia Vaasaan.
Taloudessa on tulossa taas tällä menolla pakkasta, mutta kyllä ne rahat jostain ensi kaudelle keksitään. Uusi halli valmistuu ensi kaudeksi, niin varmasti jostain rahat saadaan, että edes jonkinlainen nippu saadaan kokoon.
Boldattuun kohtaan: Vaasalaiset, jos jotkut ovat menestyshullua porukkaa eli porukkaa tuskin hallille eksyy jossei ole mitään menestysmahdollisuuksia.
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
Eiköhän Sport ole pakotettu tyhjentämään pajatson.
Kausi on urheilullisesti paketissa.

Nolla pistettä tästä ratkaisevan tärkeästä viikosta.. Eiköhän se ole näin..

Tota noin... On se nyt helvetti, ellei tällainen organisaation urheilutoimen sukeltaminen johda toimenpiteisiin. Juhlakausi menossa, ja kaikki menestysedellytykset tapettu käytännössä alle kahdessa kuukaudessa. Kaikki tekee virheitä, mutta nyt on tehty sen luokan mokia sopimusasioissa ja valmennuksessa, jotka vaarantavat koko organisaation taloudellisen vakavaraisuuden (mikä nyt ei lähtökohtaisestikaan ole järin kestävä). Ikävää ettei omat pojat onnistuneet, mutta muutoksia täytyy tulla mikäli Sport aikoo liigassa jatkaa.
 

Pitkävedossa tänään

Päivän pelit:

  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
SaiPa vs HPK
  • 1.54
  • 5.00
  • 4.95
HIFK vs K-Espoo
  • 1.99
  • 4.50
  • 3.40
Apua pelaamisen hallintaan pelaamaltilla.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös