Sosialidemokraatit – SDP

[dana77]

Helppohan se on julkistahojen osto-osaamista arvostella, mutta fakta on että vaikka vaatimukset olisi kuinka lukkoon lyötyjä ja selkeitä niin kyllä tiedot Tiedot ja Logicat (CGI:t) ne kusisivat. Ei kukaan muukaan tuon kokoista järjestelmää osaa ostaa tai toimittaa niin, että homma menisi kuin oppikirjoista. Vesiputous on jo lähtökohtaisesti toimimaton tapa ohjelmiston kehittämiseen ja ketterä kehitys ei tämän kokoluokan järjestelmän alihankintaan sovi, sillä sen ohjaus & valvonta on asikkaan puolelta mahdotonta

 

[Tuamas]

Helppohan se on julkistahojen osto-osaamista arvostella, mutta fakta on että vaikka vaatimukset olisi kuinka lukkoon lyötyjä ja selkeitä niin kyllä tiedot Tiedot ja Logicat (CGI:t) ne kusisivat. Ei kukaan muukaan tuon kokoista järjestelmää osaa ostaa tai toimittaa niin, että homma menisi kuin oppikirjoista.

Toki näinkin, mutta esimerkiksi aikanaan kun terveydenhuollon sähköiset tietojärjestelmät yleistyivät, olisi homma pitänyt hoitaa valtiovetoisesti ja kehittää kerralla koko maan kattava systeemi. Ongelmahan tässä nimenomaisessa projektissa on se, että tietojärjestelmiä on lähes yhtä paljon kuin on paikkojakin ja ne eivät keskustele keskenään.

 

[varjo]

Toki näinkin, mutta esimerkiksi aikanaan kun terveydenhuollon sähköiset tietojärjestelmät yleistyivät, olisi homma pitänyt hoitaa valtiovetoisesti ja kehittää kerralla koko maan kattava systeemi. Ongelmahan tässä nimenomaisessa projektissa on se, että tietojärjestelmiä on lähes yhtä paljon kuin on paikkojakin ja ne eivät keskustele keskenään.

Niin, AKEN hommahan meni niin hyvin valtiollisena hankintana :)

Ja tuohan on vain osa bisnesmallia että järjestelmät eivät kommunikoi keskenään (ainakaan ilman rahallista korvausta), itse tosin olisi kuntahankkijana aina vaatinut jotain standardoitua rajapintaa (esim. Suomen kohdalla MySQL lienisi aika hyvin perusteltava) mutta nyt tuloksena sitten on n+1 erillistä tietojärjestelmää joitten porttaus ei tosiaan onnistu mitenkään ilman eri korvausta. Mutta tosiaan, voi olla että kovat vaatimukset rajapinnoista olisivat vain koituneet suuremmiksi hankintakustannuksiksi kun eihän tuottaja tyhmä ole jos se uhraa oman jatkobisneksensä tekemällä rajapinnoista siirrettäviä.

 

[dana77]

Niin, AKEN hommahan meni niin hyvin valtiollisena hankintana :)

Sattuimoisin tästä AKEn hankkeesta tietävänä, niin onhan se vähän hassua, että järjestelmän kehitykseen menee yhtä paljon rahaa kuin mitä valtio kerää ajoneuvoista veroja. Eli ts. taloudellisilta vaikutuksiltaan olisi sama jos valtio kuoppaisi järjestelmän ja lopettaisi ajoneuvoverojen keräämisen kokonaan... plussaa tulisi jos kellekkään ei kerrottaisi mitään, vaan lähettäisiin vain laskut vanhan excelin perusteella. Monet sen maksaisivat kuitenkin.

Ja tuohan on vain osa bisnesmallia että järjestelmät eivät kommunikoi keskenään (ainakaan ilman rahallista korvausta), itse tosin olisi kuntahankkijana aina vaatinut jotain standardoitua rajapintaa (esim. Suomen kohdalla MySQL lienisi aika hyvin perusteltava) mutta nyt tuloksena sitten on n+1 erillistä tietojärjestelmää joitten porttaus ei tosiaan onnistu mitenkään ilman eri korvausta.

Lääketieteen järjestelmät eivät mikään minun juttuni ole, mutta silti väittäisin että ne ongelmalliset rajapinnat eivät nyt tässä (tai missään muussakaan) yhteydessä ehkä kuitenkaan ole tiedon kantaan tallentamiseen liittyviä. SQL on jo sinänsä standardi eli tietokantojen vaihtamiset MySQL:n, Oraclen, SQL Serverin tai muiden välillä ovat suhteellisen easejä. Ne hankalammat rajapinnat ovat eri applikaatioiden väliset. Röngten-kuvia, reseptejä, potilaskertomuksia ja muita pitäisi pystyä liikuttamaan sairaaloiden (julkisten ja yksityisten), apteekkien, terveyskeskuksien ja mahdollisesti KELAn välillä. Tai no, olisi kai se teoriassa mahdollista että kaikki tallennettaisiin yhteen giganttiseen jaettuun kantaan jota kaikki käyttäisivät, mutta käytönnössä tuo ei varmaan olisi se tapa jolla homma toteutettaisiin.

 

[Daespoo]

Helppohan se on julkistahojen osto-osaamista arvostella, mutta fakta on että vaikka vaatimukset olisi kuinka lukkoon lyötyjä ja selkeitä niin kyllä tiedot Tiedot ja Logicat (CGI:t) ne kusisivat. Ei kukaan muukaan tuon kokoista järjestelmää osaa ostaa tai toimittaa niin, että homma menisi kuin oppikirjoista. Vesiputous on jo lähtökohtaisesti toimimaton tapa ohjelmiston kehittämiseen ja ketterä kehitys ei tämän kokoluokan järjestelmän alihankintaan sovi, sillä sen ohjaus & valvonta on asikkaan puolelta mahdotonta

Kunnon hankintaosaamisella toimittajien pelleilyt saadaan minimoituja.

Tarkkaan määritetyt vaatimukset, maksupostit, viivästyssanktiot etc. tuhoavat hyvin toimittajien iltalypsyt.

AKEn projekti on taas sen luokan perseily että jopa julkishallinnossa pitäisi monon viuhua, projektissa mukana Logica (CGI nykyään) ja Tieto jotka avoimella shekillä rahastivat veronmaksajia koska hankintaorganisaatio veti homman vasemmalla kädellä.

 

[varjo]

AKEn projekti on taas sen luokan perseily että jopa julkishallinnossa pitäisi monon viuhua, projektissa mukana Logica (CGI nykyään) ja Tieto jotka avoimella shekillä rahastivat veronmaksajia koska hankintaorganisaatio veti homman vasemmalla kädellä.

Toisaalta ainoa positiivinen puoli tuossa on se että sentään Tunaattori on tehnyt homman, se vielä puuttuisi että valtio olisi tuonkin ostanut suoraan joltain Oraclelta yms. eli siirtänyt vain veronmaksajien rahaa ulkomaille.
Eli tietyllä lailla toki avoin shekki yksityiselle (suomalaiselle) firmalle on kuitenkin enemmän tai vähemmän vain tulonsiirtoa joka kotiutuu kuitenkin kovalla prosentilla takaisin valtion kirstuun. Ei niin että se olisi mitenkään ideaalitilanne mutta paljon, paljon huonomminkin asia voisi olla. Toki ehkä joku ulkomainen pulju oikeasti saisikin jotain aikaan, liekö juuri julkissektorin avoimet shekit jotka pitävät Tietoa ylipäätänsä pystyssä.

 

[Daespoo]

Toki ehkä joku ulkomainen pulju oikeasti saisikin jotain aikaan, liekö juuri julkissektorin avoimet shekit jotka pitävät Tietoa ylipäätänsä pystyssä.

Tiedolla on niin suuri ns. kassiote tietyistä julkishallinon organisaatioista että ko. organisaatioiden hankintavastaavat suunnittelevat nykyään tarjouspyynnötkin siten ettei Tieto niitä voittaisi koska pelkäävät joutuvansa täysin riippuvaiseksi Tiedosta. Fakta.

Tästä aiheesta voisin paasata sivukaupalla mutta on pakko mainita tämä että esim. ohjelmistonkehitysprojekteissa julkishankinnon organisaatiot kiltisti jättävät tekijänoikeudet toimittajalle eivätkä edes vaadi täydellistä käyttö- ja luovutusoikeutta muille julkishallinnon organisaatioille. Sitten tulee Tiedon kaltaiset epäviralliset hovitoimittajat jotka rahastaa suurelta osin samasta työstä moneen kertaan eri tahoja. Käsittämätöntä.

 

[dana77]

En oikein itse jaksa uskoa, että ulkomaisetkaan toimittajat mikään avain onneen olisi. Jokaisessa maassa on kuitenkin omat kiemuransa omien suomenkielisten lakiensa ja säädöstensä kanssa eli opettelua se olisi heillekin ja suomenkielisen softan tuottaminen suomenkielisiltä käyttäjiltä kerättyjen vaatimusten perusteella on ihan oma haasteensa.

Ongelmat hankinnassa on, että ohjelmisto pitäisi saada pilkottua pienempiin, itsenäisesti toteuttaviin osiin. Ilman sitä hankinta on pakko antaa jollekin (jommallekummalle) isolle ja silloin mistään kilpailuttamisesta on turha puhuakaan.

Pienet toimittajat ovat edullisempia ja ketterämpiä, mutta tällöin vastuu kokonaisuuden onnistumisesta siirtyy paljon vahvemmin asiakkaalle. jos yksikin taho myöhästyy, niin koko hanke myöhästyy. Pieniltä ei suuria sopimussakkoja saada perittyä eikä heillä välttämättä ole resursseja ongelmatilanteissa lisätä miehitystä. Riski siis kasvaa.

Tuo pilkkominen ei sekään ole ihan triviaali juttu, mutta vaikka se saataisiin, niin monitoimittajaympäristössä vastuukysymykset ovat aina hankalia. Lisää ihan helvetisti byrokratiaa ja dokumentaatiotarvetta, jos kaikki rajapinnat pitää määritellä vedenpitävästi.

Jos ja kun integraatiovaiheessa löytyy ongelmia, niin voin taata ja alleviivata, että jokainen toimittaja tulee syyttämään muita osapuolia katkeraan loppuun saakka. Siinä on asiakkaalle ihan helvetillinen työ joka kerta todistaa että mikä komponentti jonkun ongelman aiheuttaa.

Monitoimittajaympäristöissä muutoshallinta on vielä vaikeampaa, sillä muutokset pitää sopia useamman tahon kanssa.

Vaikka itse ohjelma saataisiin toteutettua, niin seuraavaksi vaikeudeksi tulisi ylläpito. Pitääkö tehdä ylläpitosoppari jokaisen komponentin toteuttajan kanssa vai siirtää kompretenssi yhden tahon käsiin? Kumpi tahansa vaihtoehto maksaa paljon.

Tämä on problematiikka lyhyesti enkä näe, että ongelmaan mitään helppoa ratkaisua ole.

 

[Daespoo]

En oikein itse jaksa uskoa, että ulkomaisetkaan toimittajat mikään avain onneen olisi.

No ei varmasti, samalla periaatteella nekin toimivat.

Jokaisessa maassa on kuitenkin omat kiemuransa omien suomenkielisten lakiensa ja säädöstensä kanssa eli opettelua se olisi heillekin ja suomenkielisen softan tuottaminen suomenkielisiltä käyttäjiltä kerättyjen vaatimusten perusteella on ihan oma haasteensa.

Käännöstyö ja kieliongelmat ovat aika pieni osa yhtälöä.

Ongelmat hankinnassa on, että ohjelmisto pitäisi saada pilkottua pienempiin, itsenäisesti toteuttaviin osiin. Ilman sitä hankinta on pakko antaa jollekin (jommallekummalle) isolle ja silloin mistään kilpailuttamisesta on turha puhuakaan.

Hankinnat voidaan pilkkoa mutta jollain pitää olla kokonaisvastuu toimituksesta.

Pienet toimittajat ovat edullisempia ja ketterämpiä, mutta tällöin vastuu kokonaisuuden onnistumisesta siirtyy paljon vahvemmin asiakkaalle. jos yksikin taho myöhästyy, niin koko hanke myöhästyy. Pieniltä ei suuria sopimussakkoja saada perittyä eikä heillä välttämättä ole resursseja ongelmatilanteissa lisätä miehitystä. Riski siis kasvaa.

Tarjouspyyntöjä ei lähetetä niille jotka eivät täytä vähimmäisvaatimuksia mm. liikevaihdon tai osaajien suhteen. Ne joille sopimussakot ovat liian suuria karsiutuu pois jo ensimmäisessä vaiheessa.

Tuo pilkkominen ei sekään ole ihan triviaali juttu, mutta vaikka se saataisiin, niin monitoimittajaympäristössä vastuukysymykset ovat aina hankalia. Lisää ihan helvetisti byrokratiaa ja dokumentaatiotarvetta, jos kaikki rajapinnat pitää määritellä vedenpitävästi.

Vastuukysymyksistä tulee helppoja kun jokin toimittaja on kokonaisvastuussa toimituksesta.

Jos ja kun integraatiovaiheessa löytyy ongelmia, niin voin taata ja alleviivata, että jokainen toimittaja tulee syyttämään muita osapuolia katkeraan loppuun saakka. Siinä on asiakkaalle ihan helvetillinen työ joka kerta todistaa että mikä komponentti jonkun ongelman aiheuttaa.

Aivan varmasti mutta tähän on tosiaan keinot.

Vaikka itse ohjelma saataisiin toteutettua, niin seuraavaksi vaikeudeksi tulisi ylläpito. Pitääkö tehdä ylläpitosoppari jokaisen komponentin toteuttajan kanssa vai siirtää kompretenssi yhden tahon käsiin? Kumpi tahansa vaihtoehto maksaa paljon.

Yksiselitteisesti myös ylläpidossa pitää olla yksi kokonaisvastuullinen taho, muuten homma ei toimi.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Joku kynnelle kykenevä voisi kenties napsaista tämän "julkishallinto ja IT" -keskustelun omaksi säikeekseen. Pohdinta itsessään on äärimmäisen kiinnostavaa sekä relevanttia, ja aion muiden ohella jatkaa aiheesta pakinoimista tilaisuuden tullen. Demareihin asia liittyy enää vain etäisesti. Tosin jos demareista olisi kiinni, niin julkishallinnon IT-keskustelu junnaisi näillä poluilla varmaan 2100-luvullakin.

 

[PTS]

Ihan ensinnäkin voisit korjata nuo lainaukset kuntoon. Minä en ole sanonut puoliakaan noista asioista mitä laitat suuhuni.

Pahoittelen. Tässä kun keskustelee kahden hyvin samanlaisia näkemyksiä edustavan nimimerkin kanssa, niin menivät valitettavasti sekaisin. Nyt ne on korjattu. Olenko muuten oikeassa, jos sanon, että tässä on ollut itselläni vastassa oikeistoliberaali ja toisaalta jonkinsortin oikeistokonservatiivi?

Niin, jotta tässä ei olisi epäselvyyttä toisten poliittisesta ajattelusta, niin itseni muuten määrittelisin jonkin sortin keskusta-vasemmistolaiseksi maltillis-konservatiiviksi. Tuen vahvasti pohjoismaista hyvinvointivaltiota ja talouspolitiikassa keynesiläisyyttä. Sitten toisaalta on tärkeää nähdä, että nyky-yhteiskunnassa on unohdettu tietty vastuun käsite vähän kaikilla tasoilla. Minusta tässä subjektiivisessa päivähoito-oikeudessa on kyse siitä, saa toki olla eri mieltä (vaikka tässä me taidamme olla samassa rintamassa). Kotihoidontuki on myös itselleni tärkeä asia samoin kuin ylipäänsä perhepolitiikka ja esimerkiksi vanhempien kasvatusvastuun korostaminen (ei sysätä kaikkea yhteiskunnalle..). Yrittäjyysmyönteisyyden mainitsin jo aiemmin, minkä vuoksi talouspoliittinen ajatteluni ei ole perinteistä vasemmistolaisuutta.

Pakotetaanko ihmiset muuttamaan työn perässä työttömyysturvan leikkauksen uhalla, tarjotaanko porkkanaa vai leikataanko työttömyysturvaa kaikilta ja näin kannustetaan työllistymään järjestelmällisesti?

Raju väite. Sanotaanko nyt näin, että joillekin korkeakoulutetuille aloille on esimerkiksi selkeää ylikoulutusta. Sitten vastaavasti hoitoalalla tilanne on päinvastoin. Tällöin on ihan utopiaa puhua työn perässä muuttamisesta. Esimerkiksi irtisanottujen paperityöntekijöidenkään on vaikea löytää töitä ilman uudelleen koulutusta.

Eikö tämä maa ole täynnä kaikenlaisia kasvu ja startup rahastoja? Sellainenko pitäisi vielä saada uusi, että maa pelastuisi?

Hallitus panostaa kokonaisia kymmeniä miljoonia tähän, Sipilän suuruusluokka on parissa miljardissa. Saadaan esimerkiksi Telia-Soneraa myymällä (mitä järkeä on muuten valtiolla tällä hetkellä omistaa?). Tällä luodaan oikeita työpaikkoja, päinvastoin kuin pistämällä ihmisiä väkisin työmarkkinoille kilpailemaan vähistä työpaikoista.

Jos joku on työtön, niin hänellä ei pitäisi olla mitään hävittävää.

90-luvun lamassa nurin menneiden pienyritysten omistajat voivat olla toista mieltä. Yrittämisessä on nimenomaan myös hävittävää, koska on se henkilökohtainen riski. Siksi yrittäjien sosiaaliturvaa pitäisikin paikata ja tehdä ensiyrityksen perustamisesta mahdollisimman joustavaa, kunhan vaan toteuttamiskelpoisia yrittämisideoita löytyy. Kysehän on kuitenkin siitä, että tietyillä aloilla yrityksen perustaminen on vaan helpompaa, koska on kysyntää ja uusia innovaatioita on helpompi kehittää.

Kyllä, ongelma on siinä että kansalaiset eivät tällaista hyväksy. Kun talous käy kuumana kuten vuosina 2004-2007, veroja pitäisi korottaa, julkista kulutusta pitäisi vähentää ja täten kerätä puskureita (=maksaa velkaa pois) mutta ne poliitikot jotka tälläistä ajavat eivät pääse valtaan. Kansalaiset kysyy miksi veroja pitäisi korottaa ja julkisia menoja vähentää kun rahaa tulee ovista ja ikkunoista?

Tästä olen samaa mieltä siinä mielessä, että veronalennuspolitiikka oli osittain vastuutonta (noususuhdanteessa). Muistatko muuten myös, mikä suurista puolueista ajoi niitä veronalennuksia innokkaimmin?

Keskusta vastustaa tätä ideologista syistä, samaten Persut ja KD. Taloudellisista syistä näitä ei vastusteta, käsittääkseni (tai ne on vain verhottu taloudellisilla syillä).

Toki itsekin vastustan etupäässä muiden kuin taloudellista syiden perusteella. Mutta kun ne taloudelliset hyödytkin ovat kyseenalaisia jopa valtionvarainministeriön omien laskelmien perusteella: Kotihoidontuen leikkaamiselle ei löydy perusteita - Blogit - Verkkouutiset

Palataan muuten nyt siihen Paul Krugmaniin. Hän on käsitellyt tätä työvoiman tarjonnan lisäystä yhdysvaltalaisessa kontekstissa teoksessaan The Conscience of a Liberal. Siinä hän puhuu maahanmuuton vaikutuksesta USAn työmarkkinoille. Vaikka hän itse kannattaa liberaalia maahanmuuttopolitiikka, näkee hän ongelmia nimenomaan työntekijöiden työmarkkina-aseman kannalta siihen, että USAan tulvii työperäistä maahanmuuttoa. Työttömyyttä tämä ei suinkaan vähennä -> Vartiainenhan taisi heittää joskus, että työpaikkoja voi olla vaikka kuinka paljon, jos työvoimaa on vaan saatavilla. Eihän tämä pidä missään tapauksesa paikkansa. Toki esimerkiksi uusklassismin klassikko Milton Friedman oli sitä mieltä, että työttömyyttä ei pidäkään vähentää alle 5 prosentin, koska se vähentää kilpailua työmarkkinoilla. Suomen työvoimapolitiikan tavoite ei kuitenkaan voi olla tämä, eihän?

Nyt virta päälle! Jos Suomessa on jokin taho joka ajaa valmiiksi pysyvässä työsuhteessa olevien etuja niin se SAK ja muu ay-liike, työllisyyden kasvattaminen on näillä esillä vain juhlapuheissa.

Nyt sitten konkretiaa. Kerro, miksi EK (ja uusliberalistiset taloustieteilijät) sitten kannattavat vuorotteluvapaajärjestelmän purkamista (ja ay-liike ei)? Sehän aivan oikeasti tarjoaa työttömille töitä ja samalla jo vakitöissä oleville hengähdystauon. Moni EK:ssa eivät varmaan kaikki toki, ajattelee myös friedmanilaisittain, ettei työttömyyden radikaali pienentäminen ole tavoiteltavaa (koska palkat nousevat, jos kilpailu työpaikoista vähenee). Eihän työnantajapuolikaan ajattele asiaa mitenkään omista etupyyteistään riippumatta minään Suomen kansantalouden kokonaisetuna (ei tee ay-liikekään aina niin, se on selvä).

Huhhuh, Sipilä varmasti hyväksyy mainitsemasi reaaliteetit, niiden avulla hän teki itsestään miljonäärin yrittäjänä.

Eihän hän hyväksy sitä, että kotihoidontuen heikentäminen olisi taloudellinen välttämättömyys. Muutenkin näen, että Sipilä taitaa katsella asioita hyvinkin avarakatseisesti. Yrittäjyys ja talous palvelevat ihmisten hyvinvointia eikä päinvastoin. Jos olisi vain ajatellut sitä, että mahdollisimman monen pitää saada kunnolla rikastua, ei olisi puuttunut esimerkiksi osinkoverotusuudistukseen. Katsotaan nyt, kellä on väärä kuva miehestä, mutta onhan Sipilä tainnut nähdä punamullankin ihan varteenotettavana seuraavana hallitusvaihtoehtona.

Mitäs jos Sipilän mallin sijoitukset eivät onnistu ja kasvua ei tule? Säännölliset vuositulot Sammon osingoista meni ja tilalle ei tullut mitään?

Niinhän voi toki olla, sen näkisi sitten. Tässä kohtaa luotan kuitenkin enemmän hänen yrittäjätaustaiseen asiantuntemukseensa kuin sinipunahallituksen poliittisten broilereiden.

Ei käyty alempana, syynä ensisijaisesti Suomen riippuvuus idänkaupasta. Suomessa vedettiin ns. syväkyykky mutta pohjalta hypättiin paljon korkeammalle kuin Ruotsi. Suomen malli aiheutti yksilötasolla paljon syvempiä ongelmia kuin Ruotsin kuminauha-keynesiläisyys mutta kansantalouden tasolla Suomi otti paljon suuremman loikan kuin Ruotsi.

Ruotsi säilytti paremmin hyvinvointivaltiomallinsa kuin Suomi, taisi työttömyyskin olla alempi. Talouspolitiikalla on aina eettinen ulottuvuutensa. Toki Ruotsissa on omat ongelmansa.

 

[Daespoo]

Tästä olen samaa mieltä siinä mielessä, että veronalennuspolitiikka oli osittain vastuutonta (noususuhdanteessa). Muistatko muuten myös, mikä suurista puolueista ajoi niitä veronalennuksia innokkaimmin?

Kokoomuksen tavoitteena on tuloverotuksen alentaminen ja verojen siirtäminen kulutukseen. Taisipa olla muuten punamulta joka on viimeisten hallitusten aikana eniten on tiputtanut tuloveroja, joskin omia vaalilupauksia vastoin.

Toki itsekin vastustan etupäässä muiden kuin taloudellista syiden perusteella.

Hallituksen rakennepäätösten punainen lanka on nimenomaan työvoiman tarjonnan lisääminen.

Toki esimerkiksi uusklassismin klassikko Milton Friedman oli sitä mieltä, että työttömyyttä ei pidäkään vähentää alle 5 prosentin, koska se vähentää kilpailua työmarkkinoilla. Suomen työvoimapolitiikan tavoite ei kuitenkaan voi olla tämä, eihän?

Tämä on sen verran kaukainen tavoite että enpä ole tuota miettinyt, äkkiseltään Friedmanilla on ihan validi pointti mutta en kyllä allekirjoitata tuota kokonaisuudessaan.

Nyt sitten konkretiaa. Kerro, miksi EK (ja uusliberalistiset taloustieteilijät) sitten kannattavat vuorotteluvapaajärjestelmän purkamista (ja ay-liike ei)? Sehän aivan oikeasti tarjoaa työttömille töitä ja samalla jo vakitöissä oleville hengähdystauon.

Koska vuorotteluvapaa vähentää työvoiman kokonaistarjontaa, lisäksi ns. lorvimisen tukeminen verovaroin ei itselleni oikein sovi.

Jos ay-liike olisi tosissaan työttömyyden vähentämisen osalta, se ajaisi pitkiä, varsin matalilla palkankorotuksilla varustettuja tupoja. Mutta näinhän se ei ole koskaan tehnyt.

Eihän työnantajapuolikaan ajattele asiaa mitenkään omista etupyyteistään riippumatta minään Suomen kansantalouden kokonaisetuna (ei tee ay-liikekään aina niin, se on selvä).

Ei varsinaisesti mutta EK:n tavoitteet lienevät lähempänä kansantalouden etuja noin yleisellä tasolla.

Niinhän voi toki olla, sen näkisi sitten. Tässä kohtaa luotan kuitenkin enemmän hänen yrittäjätaustaiseen asiantuntemukseensa kuin sinipunahallituksen poliittisten broilereiden.

Näen tässä enemmänkin riskinhallinnan kysymyksiä, otetaanko tasaista 5% tuottoa pienellä kasvulla vai halutaanko isompaa kasvua riskillä.

Ruotsi säilytti paremmin hyvinvointivaltiomallinsa kuin Suomi, taisi työttömyyskin olla alempi. Talouspolitiikalla on aina eettinen ulottuvuutensa. Toki Ruotsissa on omat ongelmansa.

Ruotsi käytti paljon aktiivisemmin tukitoimia esim. koulutusta joilla ihmisiä pidettiin pois kortistoista. Heillä oli siihen varaa paremmin kuin Suomella.

 

[dana77]

Pahoittelen. Tässä kun keskustelee kahden hyvin samanlaisia näkemyksiä edustavan nimimerkin kanssa, niin menivät valitettavasti sekaisin. Nyt ne on korjattu. Olenko muuten oikeassa, jos sanon, että tässä on ollut itselläni vastassa oikeistoliberaali ja toisaalta jonkinsortin oikeistokonservatiivi?

Pahoittelut otettu vastaan ja hyväksytty ja seuraavasta lauseesta loukkaannuttu sitten vähintään yhtä verisesti.

En ole tippaakaan kiinnostunut että mihinkä lokeroon minua halutaan sovittaa. Tietyissä asioissa olen liberaali ja toisissa hyvinkin konservatiivinen. Joissakin asioissa hyvinkin vasemmistolainen ja toisissa oikeistolainen. Vastustan mm. Natoon liittymistä, kannatan valtion ja kirkon erottamista eikä mitkään "perinteiset perhearvot" ole minulle mikään juttu.

Joskus olen esittänyt että oikeisto-vasemmisto -akseli kuvaa vain ihmisen taloustieteen ymmärrystä, mutta tästä teoriasta on lukuisia poikkeuksia molempiin suuntiin.

Raju väite. Sanotaanko nyt näin, että joillekin korkeakoulutetuille aloille on esimerkiksi selkeää ylikoulutusta. Sitten vastaavasti hoitoalalla tilanne on päinvastoin. Tällöin on ihan utopiaa puhua työn perässä muuttamisesta. Esimerkiksi irtisanottujen paperityöntekijöidenkään on vaikea löytää töitä ilman uudelleen koulutusta.

Minusta tämä on väistelyä. Sen lisäksi että osaamisen puute aiheuttaa rakenteellista työttömyyttä, niin myös osaamisen alueellisuus aiheuttaa sitä. Esim rakennusalalla on ollut samaan aikaan työttömyyttä kun ollut työvoimapulaa. Työttömät ovat vain olleet väärässä päässä Suomea. Olikohan jossain vaiheessa tilanne että hoitoaloillakin oli työttömiä. Niin että millä keinolla nämä saadaan kohtaamaan, vai eikö siitä tarvitse välittää kun koulutuksen kohdistuminen väärille aloille on isompi ongelma?

Hallitus panostaa kokonaisia kymmeniä miljoonia tähän, Sipilän suuruusluokka on parissa miljardissa. Saadaan esimerkiksi Telia-Soneraa myymällä (mitä järkeä on muuten valtiolla tällä hetkellä omistaa?). Tällä luodaan oikeita työpaikkoja, päinvastoin kuin pistämällä ihmisiä väkisin työmarkkinoille kilpailemaan vähistä työpaikoista.

Ensinnäkin kyselet että mikä järki Valtion on Soneaa omistaa? Viimeisin osinko oli 6%. Kelpaa minulla aika hemmetin hyvin.

Jos Sipilä tai joku muu voisi taata, että tuolla parilla miljardilla saataisiin vaikka 25 000 työpaikkaa luotua. Yhdelle työpaikalle tulisi tällöin hintaa 100 000 euroa. Olisiko tämä ok sinulle? Vertailun vuoksi vaikkapa Keskossa on 25 000 työntekijää ja markkina-arvo on 2,5 MRD euroa. Tuo työpaikkojen luominen kuulostaa vain niin veden kantamiselta kaivoon, etten itse lähtisi rahojani sen onnistumisen puolesta lyömään. Voisikohan sitä osaketta shortata...

90-luvun lamassa nurin menneiden pienyritysten omistajat voivat olla toista mieltä. Yrittämisessä on nimenomaan myös hävittävää, koska on se henkilökohtainen riski. Siksi yrittäjien sosiaaliturvaa pitäisikin paikata ja tehdä ensiyrityksen perustamisesta mahdollisimman joustavaa, kunhan vaan toteuttamiskelpoisia yrittämisideoita löytyy.

Nykyään OY:ltä vaaditaan osakepääomaa enää 2500 euroa, joten aika maltillisista riskeistä puhutaan. Yrittäjien sosiaaliturvan parantamisesta samaa mieltä.

 

[kovalev]

Neljä tamperelaista demarivaltuutettua on antanut Aamulehdelle tiedotteen, jossa he ilmoittavat kääntävänsä takkinsa Rantatien tunneliasiassa, eli pettävät merkittävimmän kunnallisvaalilupauksensa (Tampereella kunnallisvaalit olivat käytännössä kansanäänestys tunnelista).

Yksi luopio on kansanedustaja Hanna Tainio, joka on hakenut THL:n johtajan paikkaa (ja ilmeisesti myös saamassa sen?).

Henkilökohtaisesti aion pyhittää lopun elämäni - rauhanomaiseen - demareiden vastaiseen taisteluun. Tuosta syöpäkasvaimesta on kerta kaikkiaan päästävä eroon.

 

[Kaukalon laidalla]

Henkilökohtaisesti aion pyhittää lopun elämäni - rauhanomaiseen - demareiden vastaiseen taisteluun. Tuosta syöpäkasvaimesta on kerta kaikkiaan päästävä eroon.

Hauskaa. Onnea ja menestystä. Tainio ja kumppanit osoittivat suurta rohkeutta ja omilla aivoilla ajattelemista kun asettuivat vastustamaan Tampereen demareiden virallista linjaa. Hiukan on nolottanut kun Salmi, Marin ja Gustafsson ovat suu vaahdoten vastustaneet rantatunnelia, ilahduttavaa että tilanne nyt kääntyi toisin päin.

Työtä ja toimeentuloa, sujuvaa liikennettä. Helsingin ja Turun välistä moottoritietä jarrutetttiin vuosikymmeniä, tämä projekti näyttää etenevän rivakammin.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Hauskaa. Onnea ja menestystä. Tainio ja kumppanit osoittivat suurta rohkeutta ja omilla aivoilla ajattelemista kun asettuivat vastustamaan Tampereen demareiden virallista linjaa. Hiukan on nolottanut kun Salmi, Marin ja Gustafsson ovat suu vaahdoten vastustaneet rantatunnelia, ilahduttavaa että tilanne nyt kääntyi toisin päin.

Työtä ja toimeentuloa, sujuvaa liikennettä. Helsingin ja Turun välistä moottoritietä jarrutetttiin vuosikymmeniä, tämä projekti näyttää etenevän rivakammin.

Näin kauempaa katsoen olen kovasti ihmetellyt, mikä kumma Tampereen demareita on niin kovasti rantatunnelihankkeessa vituttanut. Tai luulen ymmärtäväni, mutta kun asiaperusteiden kanssa on ollut vähän niin ja näin. Jopa sellaisia argumentteja olen kuullut mainitun, että yksityisautoilua tukevaa infrastruktuurihanketta olisi kategorisesti vastustettava. Ihme viherspedeilyä, toivottavasti tuollainen ei tartu. Vaan olihan tuossa kunnon tilaisuus muutamalle hereillä olevalle demarille tehdä näkyvä irtiotto kohtalaisen fiksun hankkeen puolesta.

 

[Tarinankertoja]

(Tampereella kunnallisvaalit olivat käytännössä kansanäänestys tunnelista).

No ei todellakaan ollu.

Ja jättivät varaumaksi Tamperelaisen Juhana Suoniemen teesit, joilla tunneli on hyväksyttävissä. Juhanan teeseillä tunneli saanee kannattajansa.

Juhanan teesit, joihin nää demarit nyt yhtyi
Tunteita tunnelista | Juhana Suoniemi

 

[kovalev]

No ei todellakaan ollu.

Jos 70 - 80 prosenttisesti keskustelu pyöri tunnelin ympärillä, ja jos demarit tekivät tunnelin vastustamisesta keskeisen vaaliteeman, minun mielestäni kyseessä oli "käytännössä" kansanäänestys tunnelista.

Olin viimeisten viikkojen aikana aktiivisesti toreilla ja marketeissa, eivätkä ehdokkaat - puolueesta riippumatta - puhuneet mistään muusta.
Tämä johtui pitkäli siitä, etteivät äänestäjätkään halunneet puhua muusta kuin tunnelista.

 

[PTS]

Jaa, pitäisikö sanoa, että demarit pettävät aina. Siis eihän investoiminen tässä tilanteessa mitenkään huonoin ratkaisu ole, mutta tuon hintaluokan tunneli (jonka kustannusarvion paikkansapitävyyttä suuresti epäilen, tämäntyyppisissä hankkeissa ne ovat aina kasvaneet) ei ole ihan prioriteettilistan kärjessä. Kaupunki sitä paitsi on tiukilla peruspalveluidensakin kanssa. Säästöjä kuitenkin haetaan ja tämä olisi voitu jättää tekemättä. Miksei hemmetti investoitu vaikka kunnolla koulujen sisäilmaongelmien korjaamiseen tai Koukkuniemeen?

Hanketta nyt on lobattu rakennusfirman etujen vuoksi ja onhan se muutaman minuutin aikasäästö Rantaväylällä nyt jonkun mielestä niin merkittävä. Mutta muutama demari oli sitten Aamulehden vietävissä. Heh, puhuttiin välillä jopa koko kaupungin kehityksen vaarantumisesta ja verrattiin yliopistoon ja Tampere-taloon, siis tätä Rantaväylän tunnelia. Kovin on kummallinen ajatuksenjuoksu joillain...

 

[Eikka86]

Tämänpäivän Aamulehdessä oli näiden neljän haastattelu. Keskeisin sanoma oli "Olemme kokoajan olleet tunnelin puolella mutta menimme vaaleissa ryhmäpäätöksen mukaisella linjalla. Nyt olemme toimineet omantuntomme mukaisesti tulemalla kaapista".

Yksi jopa kertoi pystyvänsä taas kannattamaan aatetta.

On se kaunista.

 

[Geezer]

Kokoomuksen tavoitteena on tuloverotuksen alentaminen ja verojen siirtäminen kulutukseen.

Eli tarkoituksena on keventää suurituloisten verotusta ja vastaavasti kiristää niiden verotusta, jotka joutuvat laskemaan kolikoitaan pärjätäkseen seuraavaan tilipäivään tai ovat jo yhteiskunnan tukien piirissä.

 

[Tarinankertoja]

Jos 70 - 80 prosenttisesti keskustelu pyöri tunnelin ympärillä, ja jos demarit tekivät tunnelin vastustamisesta keskeisen vaaliteeman, minun mielestäni kyseessä oli "käytännössä" kansanäänestys tunnelista.

Vain Demarit ja Persut puhui tunnelista. Ja heidän hölötykseensä oli kaikkien vastattava. Kun otetiin esiin muita linjauksia, niin Demarit ja Persut totesivat aina "mutta se tunneli".

Muut puhuivat tulevista kaupungin talouden haasteista ja keskustan kehittämisestä jne. Itse kun seisoi vaalitorilla flaikku kädessä, niin tunnelista puhuivat vaan muutama vanhus ja ne, jotka tuli SDP:n tai Persujen kopilta.

Tampereella on tehty ja tehdään koko ajan monia muita merkittäviä investointeja joista ei juurikaan käydä keskustelua huomion ja hermoilun keskittyessä tunneliin. Rantaväylän tunneli on kallis, mutta kaupungin osuus ei ole lähelläkään esimerkiksi Vuoreksen kaupunginosan kustannuksia.
Vuorekseen investoidaan yli 220 miljoonaa euroa ilman sen suurempaa julkista keskustelua.

Muina esimerkkeinä keskusjätevedenpuhdistamon hintalappu on 190 miljoonaa euroa ja Koukkuniemen parannusinvestoinnit maksavat yli 100 miljoonaa euroa.

Väestömäärän arvioidaan kasvavan 90 000 ihmisellä vuoteen 2030 mennessä ja asuntoja kannattaa rakentaa myös kantakaupunkiin, jossa on valmista infrastuktuuria hyödynnettäväksi toisin kuin vaikkapa uusissa lähiöissä.

nim: "viistokatu takasin" ja muut menneessä elävät sloganit

 

[kovalev]

Vuorekseen investoidaan yli 220 miljoonaa euroa ilman sen suurempaa julkista keskustelua.

Se on ihan totta, että keskustelua monista muista kohteista on ollut hälyttävän vähän. Ja käsittääkseni juuri Vuorekseen on ollut vaikea saada asukkaita.
Hämpin parkkiin - tai mikä hemmetti onkaan nimeltään - on ollut koko ajan vaikeuksia saada autoja.

Todennäköisesti parin vuoden päästä valitetaan, ettei uuteen tornihotelliin saada asiakkaita.

Nostit tärkeän asian esiin. Tuosta vaaliteema-kysymyksestä meidän on turha enempää kinata.

 

[jussi_j]

Eli tarkoituksena on keventää suurituloisten verotusta ja vastaavasti kiristää niiden verotusta, jotka joutuvat laskemaan kolikoitaan pärjätäkseen seuraavaan tilipäivään tai ovat jo yhteiskunnan tukien piirissä.

Ei vaan tarkoituksena on lopettaa rankaiseminen työnteosta. Ne jotka laskevat kolikoitaan, eivät maksa veroja, joten luonnollisestikaan heitä ei myöskään koska verohelpotukset.

 

[Dee Snider]

Aika klassista naisdemarimafiaa Tampereella. Ennen vaaleja vastustetaan jyrkästi, sitten kun "yllättäen" tupsahtaa Tainion pöydälle virkatarjous mielenmuuttumista vastaan, niin "yllättäen" läheiset siskotkin muuttaa mieltään. Sitten tietysti heitetään "olemme itsenäisiä ja tasa-arvoa vaativia naisia ja teemme itse omat päätöksemme" kortti pöytään. Hyvä sisko-klubi á la Tarja Halonen tai Ritva Viljanen toimii näköjään Mansessakin hienosti.

Perussuomalaiset näköjään toimivat asiassa vähän eri tavalla:

Tampereen Perussuomalaiset koko sivun ilmoituksella tunnelia vastaan | Yle Uutiset | yle.fi

Linkki YLE:n sivuille.