Sosialidemokraatit – SDP

[dana77]

Noo, uskon hallituksen uudistuksia voimakkaasti kritisoineen Juha Sipilän pystyvän kokoamaan hyvinkin tasapainoisen budjetin, jos on ensi hallituksen pääministeri. Tosin en tiedä, miten selkeä vasemmistolaisuus siihen liittyy.

En pidä mahdottomana, etteikö Sipilä olisi pystyvä pääministeri. Eihän hänessä ole oikeastaan mitään muuta vikaa paitsi se, että on maaseudun puolueen PJ ja maanviljelijöiden edun ajaminen ei tämän maan taloutta tässä maailmantilanteessa pelasta. Se että hän nyt uudistuksia kritisoi kuuluu vähän niinkuin oppositio-politiikon tehtävänkuvaan ja hallitusvastuussa rooli on sitten toinen.

Kuitenkin pointti vasureiden mainitsemisessä ei ollut siinä että kuka on mitäkin sanonut, vaan siinä, että miltä pohjalta ja perusteilla asioita kritisoidaan. Jos meillä ei ole varaa mansikkakakkuun eikä käpykakkuun, niin ihan turha miettiä, että kumpi niistä on mahdollisesti paremman makuinen. Samoin on ihan turha vinkua sellaisten arvojen perään joihin meillä ei ole varaa. Menot ja tulot on kokonaisuus ja jos on kykenemätön toimivaa kokonaisuutta rakentamaan, niin ei ole lähtökohtaisestikaan kompetentti perusteltuja mielipiteitään yksityisskohdistakaan esittämään. Vähän sama kun joku ei tuntisi tietä määränpäähän, niin turha hänen ajo-ohjeitaan on yksittäisissä risteyksissäkään kuunnella.

Vartiaiset ja kumppanien arviot eivät ole arvovapaita faktoja. Kuuntelisitte ennemmin Nobel-palkittua Paul Krugmania. Silloin löytyy kyllä aukkoja näistä vartiaisista, koska taloustieteessäkin on erilaisia koulukuntia. Ja nämä koulukuntajaot eivät perustu ainoastaan erilaisiin arvioihin talouden toiminnasta vaan ovat osittain myös arvosidonnaisia ja poliittisia.

Vartiaisen kolumni ei ollut mikään varsinainen mielipidekirjoitus, vaan faktat perustuivat lähteisiin, joihin oli selkeästi viitattu. Oli väitöskirjaa ja tutkimuksia takana. Nähdäkseni kirjoituksessa ei ollut mitään villejä tai epäloogisia johtopäätöksiä näiden tutkimusten perusteella vedelty. En myöskään näe että kirjoituksessa olisi mitään taloustieteellisesti kiistanalaista esitetty. Mielellään tietenkin kuuntelen yksilöidyn erittelyn, että mistä Krugman on eri mieltä ollut.

Mitä Krugman on muuten sanonut hoitovapaista?

 

[Daespoo]

Ei kun asiat liittyvät toisiinsa. Jos jollakin alalla on mainitsemasi kova kilpailu työpaikoista, silloin sillä on myös väistämättä työttömyyttä.

Aina on jonkin verran työttömyyttä, on ns. suhdannetyöttömyys ja rakennetyöttömyys. Rakennetyöttömyys on sitä joka ei häviä vaikka talous kävisi kaikilla sylintereillä. Kyse on siitä että meillä pitäisi olla terve kilpailu työpaikoista kaikilla aloilla siten ettei ole työvoimapulaa eikä suurta rakennetyöttömyyttä.

Voisi jopa sanoa, mitä enemmän kilpailua, sitä enemmän työttömyyttä.

Kyllä. Kyse on siitä että on tarpeeksi kilpailua ja mahdollisimman paljon työllisyyttä. Liika kilpailu (kysyntä ja tarjonta eivät ole tarpeeksi lähellä) on huono juttu.

Sitten voidaan kysyä, kannattaako kouluttaa alalle tätä ylitarjontaa vai suunnata koulutus aloille, joissa tätä ylitarjontaa ei ole.

Tämä lienee itsestään selvyys kaikille mutta miten se liittyy tähän?

Ja tällöin se kilpailu työpaikoista ei olekaan sillä entuudestaan ylikoulutetulla alalla niin kovaa, eikö?

Kyllä, ei tästä olla eri mieltä mutta nyt puhutaan eri asiasta.

Jos nyt ensin mahdollistettaisiin se uudelleen koulutus?

Tätä mahdollisuutta tarjotaan tälläkin hetkellä.

Toki hienoa jos valtio tarjoaisi esimerkiksi lisäopintotukea uudelleen koulutusta varten. Käytännössä tällä hetkellä putoaa toimeentulotuelle, jos ei pysty käymään samalla töissä, kun kouluttautuu uudelleen. Siten puhe pakottamisesta kuullostaa hieman oudolta.

Miksi tällä hetkellä töissä olevat pitäisi pistää uudelleen koulutukseen kun meillä on 300K ihmistä vailla töitä? Eikö uudelleen koulutettavat oteta juuri tästä työttömien porukasta jotta vähennetään rakenteellista työttömyyttä?

Noo, uskon hallituksen uudistuksia voimakkaasti kritisoineen Juha Sipilän pystyvän kokoamaan hyvinkin tasapainoisen budjetin, jos on ensi hallituksen pääministeri. Tosin en tiedä, miten selkeä vasemmistolaisuus siihen liittyy.

Ei vasemmistolaisuus liity Sipilään mitenkään, kyseessä on oikeisto-kepulainen ja varsin fiksu sellainen. Minä en pistäisi ollenkaan pahakseni jos Sipilästä tulee pääministeri.

Toki kotihoidontuen leikkausta on kritisoitu puhtaassa vasemmistossa esim. Markus Mustajärven toimesta.

Vasemmiston ideologiaan kuuluu vastustaa kaikkia tulonsiirtojen vähennyksiä.

Vartiaiset ja kumppanien arviot eivät ole arvovapaita faktoja. Kuuntelisitte ennemmin Nobel-palkittua Paul Krugmania. Silloin löytyy kyllä aukkoja näistä vartiaisista, koska taloustieteessäkin on erilaisia koulukuntia. Ja nämä koulukuntajaot eivät perustu ainoastaan erilaisiin arvioihin talouden toiminnasta vaan ovat osittain myös arvosidonnaisia ja poliittisia.

Mitäköhän Paul Krugman on sanonut rakennetyöttömyydestä? Kerro ihmeessä lisää.

Onko Krugman sanonut jotain joka on ristiriidassa Korkmanin ja Vartiaisen väitteelle siitä että työvoiman lisätarjonta parantaa työllisyyttä pitkällä tähtäimellä?

Minusta nyt vähän kuulostaa siltä että ammuskelet hehtaaritykillä sinne sun tänne ilman että puhut itse asiasta.

 

[PTS]

.
Vartiaisen kolumni ei ollut mikään varsinainen mielipidekirjoitus, vaan faktat perustuivat lähteisiin, joihin oli selkeästi viitattu. Oli väitöskirjaa ja tutkimuksia takana. Nähdäkseni kirjoituksessa ei ollut mitään villejä tai epäloogisia johtopäätöksiä näiden tutkimusten perusteella vedelty. En myöskään näe että kirjoituksessa olisi mitään taloustieteellisesti kiistanalaista esitetty.

Vartiainen uskoo taloustietelijänä vakaasti uusklassistisiin (vai pitäisikö sanoa uusliberalistisiin) teorioihin, jotka jo John Maynard Keynes torppasi aikanaan - ja keynesiläisyydelle toimiva hyvinvointivaltio on perustunut. Työn tarjonnan lisääntyminen ei yksinkertaisesti nykymaailmassa johda automaattisesti uusiin työpaikkoihin - tämä on fakta ihan toteutuneiden tilastollisten kehityskulkujen perusteella. Linkissä uusliberalistisia talousteorioita kyseenalaistaneen Ari Ojapellon mainioita kirjoituksia ja kirjeenvaihtoa Juhana Vartiaisen kanssa: Ari Ojapelto: Sähköpostikeskustelu Vattin ylijohtaja Juhana Vartiaisen kanssa.

Krugmanin vedin esille siksi, että hän on keynesiläinen ja siten monissa kysymyksissä Vartiaisten ja muiden uusliberalistien kanssa hyvinkin eri linjoilla. Tästä asiasta en tähän hätään voi antaa esimerkkiä, mutta voin kenties palata myöhemmin asiaan...

Mitä tulee Vartiaisen raapustukseen, niin tuohan paljastaa hyvin sen, että uusliberalistisilla taloustietelijöilläkin on arvopohjansa, johon nojaavat. Viittaan nyt vain herran puheeseen lasten kotihoidosta velttoiluna tai pakoiluna työelämästä. Varmasti hyvin arvoneutraali pohja rakentaa objektiivisia taloustieteellisiä teorioita kotiäitiyden vaikutuksesta....

Totta on se, että Suomessa on vallalla tällä hetkellä sellainen kaiken kattava uusliberalistinen hegemonia, jossa vähän politiikko kuin politiikko kuuntelee näitä uusklassisia taloustieteilijöitä. Se ei tarkoita sitä, että he olisivat tosiasiassa oikeassa, kaikenlaisia myöhemmin vääräksi osoittautuneita hegemonioita on ollut Suomessa ennenkin.

Tässä Tampereen yliopiston kansantaloustieteen tutkijan Hannu Laurilan näkemyksiä: Kriisi ei ole ohi Aikalainen Ovat muuten hyvin pitkälti linjassa Krugmanin vastaavien kanssa. Laurilan mukaan pitäisi pyrkiä tässä taloustilanteessa kokonaiskysynnän kasvattamiseen ja sitä kautta jättimäisen työttömyyden hoitoon hetkellisen alijäämän uhallakin ja elvytysvaraa ei missään tapauksessa ole käytetty. Eurokriisissä budjettikuripolitiikka on epäonnistunut pahasti. Meillä pohjoisessa olisi oltava nyt rohkeutta elvyttää. Eurokriisin hoidossa on ylipäätään ollut Laurilan mukaan vastakkain keynesiläinen ja markkinaliberalistinen talousteoria. Kumpihan muuten on ollut empirian valossa pätevämpi?

 

[Eikka86]

Vartiainen uskoo taloustietelijänä vakaasti uusklassistisiin (vai pitäisikö sanoa uusliberalistisiin) teorioihin, jotka jo John Maynard Keynes torppasi aikanaan - ja keynesiläisyydelle toimiva hyvinvointivaltio on perustunut. Työn tarjonnan lisääntyminen ei yksinkertaisesti nykymaailmassa johda automaattisesti uusiin työpaikkoihin - tämä on fakta ihan toteutuneiden tilastollisten kehityskulkujen perusteella. Linkissä uusliberalistisia talousteorioita kyseenalaistaneen Ari Ojapellon mainioita kirjoituksia ja kirjeenvaihtoa Juhana Vartiaisen kanssa: Ari Ojapelto: Sähköpostikeskustelu Vattin ylijohtaja Juhana Vartiaisen kanssa.

Luin linkkisi takaa löytyvän sähköpostikeskustelun, joka oli enemmänkin kuin asiallinen. Mielestäni keskustelussa ei olla jännän äärellä, vaan enemmänkin - jääkiekkotermistöä lainatakseni - keskustellaan kuinka keskialue ohitetaan ja päästään jatkamaan omaa hyökkäystä. Mielipiteet ovat perusasioista liki samanlaiset, toinen uskoo hieman enemmän kiekosta jossainkohdassa luopumiseen ja toinen enemmänkin kiekkokontrolliin.

 

[dana77]

Työn tarjonnan lisääntyminen ei yksinkertaisesti nykymaailmassa johda automaattisesti uusiin työpaikkoihin - tämä on fakta ihan toteutuneiden tilastollisten kehityskulkujen perusteella.

Riippuu vähän mistä se työn tarjonta muodostuu. Jos Suomeen yhtäkkiä saadaan 50 000 huippuosaajaa työmarkkinoille, niin ihan varmasti työpaikkoja syntyy. 50 000 Mauno Voutilaista ei sitä vastoin lisää työpaikkoja:
http://www.youtube.com/watch?v=b405uNIcciY
Siinä mielessä väite "ei automaattisesti lisää" pitää paikkaansa. Homma on loppupelissä niinkin yksinkertainen, että käynnissä on kansainvälinen kilpailu, jossa kilpaillaan siitä, että minkä maan työntekijät parhaiten markkinoilla pärjäävät.

Linkissä uusliberalistisia talousteorioita kyseenalaistaneen Ari Ojapellon mainioita kirjoituksia ja kirjeenvaihtoa Juhana Vartiaisen kanssa: Ari Ojapelto: Sähköpostikeskustelu Vattin ylijohtaja Juhana Vartiaisen kanssa.

Mainioita? Valitsin luettavaksi tuon jossa hän lupailli ehdotuksia ratkaisuiksi, koska se vaikutti mielenkiintosimmalta. Kaveri jossain määrin ihan oikein osasi ongelmakohdat tunnistaa, eikä nyt ihan imbesilli ollut. Silti pitää sanoa, että ratkaisut ovat vähintääkin epärealistisia ja lapsellisia sekä väitteet ja niiden perustelut välillä todella ontuvia. Tässä esimerkiksi hänen ehdotuksensa työllisyyden parantamiseksi:

"Globaalisti tuotannon verotus on EU:n painostuksella harmonisoitava ja asetettava riittävän korkealle tasolle."
No näin tietenkin, tämä tosi helposti onnistuukin. Pointsit kuitenkin siitä, että on ymmärtänyt asian eikä ehdottanut että Suomi sen ensin yksin toteuttaisi.
Pitäisiköhän EU:n ensiksi painostaa Venäjää, Kiinaa vai jenkkejä...

"Valtion ja kunnan työntekijöitten verorasitus on alennettava puolta pienemmäksi kuin yksityisen sektorin työntekijöitten. Silloin heitä voidaan palkata yhteiskunnan varoilla lisää alentamalla heidän palkkatasoaan, nettoansioiden pysyessä kuitenkin samana"
Kyllä, koska rahan määrähän lisääntyy näin maagisesti tyhjästä. Tai tarkemmin sanottuna verotulothan eivät siitä tipu, että puolet jengistä ei maksa veroja. Onko varma, että tämän kirjoittajaa ei julistettu holhouksen alaisesti?

"Nykyisillä verotusperusteilla automaation hyväksikäyttö on laillistettua veronkiertoa."
uuh. ja siis tarkennuksen, tämän kaverin kirjoitukset ovat mainioita?

Viittaan nyt vain herran puheeseen lasten kotihoidosta velttoiluna tai pakoiluna työelämästä. Varmasti hyvin arvoneutraali pohja rakentaa objektiivisia taloustieteellisiä teorioita kotiäitiyden vaikutuksesta....

Hänhän tuota itse kommentoi: "HS-haastattelun ironinen letkautukseni lasten kotihoidosta velttoiluna pahoitti monen mielen. Pyydän anteeksi tätä epäonnistunutta ilmausta enkä tietenkään halua loukata ketään. "

Mutta mutta ...korrektia tai ei, niin onhan se fakta, että yhden terveen pikkulapsen hoitaminen on merkittävästi kevyempää kuin työelämässä oleminen. Been there. Tietenkin jos lapsia 3-4 tai joukossa on lapsia joilla on erikoistarpeita niin sitten tilanne on ihan toinen. Silti tämä ei mikään tekijä ole suuntaan tai toiseen.

Totta on se, että Suomessa on vallalla tällä hetkellä sellainen kaiken kattava uusliberalistinen hegemonia, jossa vähän politiikko kuin politiikko kuuntelee näitä uusklassisia taloustieteilijöitä. Se ei tarkoita sitä, että he olisivat tosiasiassa oikeassa, kaikenlaisia myöhemmin vääräksi osoittautuneita hegemonioita on ollut Suomessa ennenkin.

Minä olen valmis kuuntelemaan kenen tahansa järkeviä ehdotuksia, mutta aika hiljaista on ollut. Täydellisessä maailmassa toki ryöstäisimme rikkaiden omaisuuden ja jakaisimme sen tasan, mutta tässä maailmassa missä elämme niin ei tule tapahtumaan. Progressiivinen verotus on niin epämotivoiva ja epäoikeudenmukaiseksi koettu systeemi jo keskiluokan kannalta, että yhteiskunnasta ei ikinä tule löytymään yhteistä tahtoa järjestelmän laajentamiseksi. Yleinen näkemys on, että työttömillä menee nyt jo tarpeeksi hyvin.

Laurilan mukaan pitäisi pyrkiä tässä taloustilanteessa kokonaiskysynnän kasvattamiseen ja sitä kautta jättimäisen työttömyyden hoitoon hetkellisen alijäämän uhallakin ja elvytysvaraa ei missään tapauksessa ole käytetty. Eurokriisissä budjettikuripolitiikka on epäonnistunut pahasti. Meillä pohjoisessa olisi oltava nyt rohkeutta elvyttää.

Eurokriisin hoitaminen ei ole mennyt putkeen tästä ei kahta sanaa. Ongelma vain on, että mitään toimivia vaihtoehtoja ei oikein ole. Pakko on myös noiden argumenttien perusteella kysyä, että missä todellisuudessa Laurila oikein elää? Suomessa ei ensinnäkään ole nyt jättityöttömyyttä:
https://www.google.fi/publicdata/ex...sonality:sa&dl=fi&hl=fi&q=työttömyysprosentti
Olisihan se kiva, että työttömyys olisi pari pinnaa alempi, mutta nyt ei olla missään lamalukemissa.
Toisekseen "hetkellisen alijäämän uhallakin kokonaiskysyntää pitäisi kasvattaa"? HETKELLISEN ALIJÄÄMÄN UHALLAKIN? Siinä varsinainen under statement of century. Mahtaako tämä Laurila ollenkaan tietää, että Suomi tekee tänä vuonna 9 MRD euroa tappiota nykyisellääänkin? Olisihan mukavaa ja järkevää jos nyt tehtäisiin vaikkapa infra-investointeja, jotka maksavat itseään takaisin, mutta kun sieltä pitäisi aluksi helvetin miljardia säästää että niihin olisi varaa.
Talouskasvu on nollassa eikä näköpiirissä ole tulevaisuudessakaan mitään voimakasta talouskasvua nähtävissä, jonka aikana velat voitaisiin maksaa. Tuo eka kaveri taisi myöntääkin, että talouskasvua ei ole odotettavissa, mutta toinen kuitenkin tekee politiikkansa sen oletuksen pohjalta.

 

[PTS]

Riippuu vähän mistä se työn tarjonta muodostuu. Jos Suomeen yhtäkkiä saadaan 50 000 huippuosaajaa työmarkkinoille, niin ihan varmasti työpaikkoja syntyy.

Ei synny tyhjästä, jos ei ole työllistäjää, jonka palveluille löytyy kysyntää. Kokonaiskysynnän lisääminen lisää mahdollisuutta työllistää. Jos olet alalla, jossa on ylitarjontaa näistä huippuosaajista, et työllisty yhtään sen paremmin, vaikka olisit itsekin se huippuosaaja.

Mainioita? Valitsin luettavaksi tuon jossa hän lupailli ehdotuksia ratkaisuiksi, koska se vaikutti mielenkiintosimmalta. Kaveri jossain määrin ihan oikein osasi ongelmakohdat tunnistaa, eikä nyt ihan imbesilli ollut. Silti pitää sanoa, että ratkaisut ovat vähintääkin epärealistisia ja lapsellisia sekä väitteet ja niiden perustelut välillä todella ontuvia.

No jaa, noita en lukenutkaan. Kirjoitus jossa teilasi ajatuksen siitä, että työn tarjonnan lisääminen johtaisi työttömyyden vähenemiseen vaikutti mainiolta. Toki kyse ei ole tässä kohtaa varsinaisesta taloustieteilijästä, vaikka tukeutuukin keynesiläisiin teorioihin (tuossa työn tarjonta -kysymyksessä).

Minä olen valmis kuuntelemaan kenen tahansa järkeviä ehdotuksia, mutta aika hiljaista on ollut.

Tunnetko ollenkaan esimerkiksi keynesiläisyyttä ja sen eroa uusklassismiin? Se nyt on vaan valitettavaa, että suomalaisen median kansantaloustieteen tuntemus on sitä tasoa, että käytetään aina samoja uusliberalistisia asiantuntijoita. Toki eurokriisiä taisi päästä Laurilakin johonkin kommentoimaan.

Eurokriisin hoitaminen ei ole mennyt putkeen tästä ei kahta sanaa. Ongelma vain on, että mitään toimivia vaihtoehtoja ei oikein ole. Pakko on myös noiden argumenttien perusteella kysyä, että missä todellisuudessa Laurila oikein elää? Suomessa ei ensinnäkään ole nyt jättityöttömyyttä:
https://www.google.fi/publicdata/ex...sonality:sa&dl=fi&hl=fi&q=työttömyysprosentti
Olisihan se kiva, että työttömyys olisi pari pinnaa alempi, mutta nyt ei olla missään lamalukemissa.
Toisekseen "hetkellisen alijäämän uhallakin kokonaiskysyntää pitäisi kasvattaa"? HETKELLISEN ALIJÄÄMÄN UHALLAKIN? Siinä varsinainen under statement of century. Mahtaako tämä Laurila ollenkaan tietää, että Suomi tekee tänä vuonna 9 MRD euroa tappiota nykyisellääänkin?
.

Eurokriisin hoitoon ei siis ollut muita vaihtoehtoja kuin tämä kuristamispolitiikka? Esimerkiksi mainitun Krugmanin mukaan olisi ilman muuta ollut. Noin koviin leikkauksiin ei olisi Kreikkaa ja Espanjaa pitänyt ajaa ja lamauttaa samalla niiden taloutta (kokonaiskysyntä alas). Koko euro oli jälkiviisaasti katsoen virhe tuossa laajuudessaan. Ei maailma ole niin vaihtoehdoton kuitenkaan kuin uusliberalistit esittävät. Laurilan tarkka termi oli muuten räjähdysmäinen työttömyys.

Eikö muuten 90-luvun laman virheistä olla opittu Suomessa mitään? Nähtävästi ei. Mistä vetäisit ennustuksesi? Vartiaiselta? Talouskasvuahan ei ole odotettavissa tietenkään, jos sitä ei luoda...ja sen luontiin hallituksen toimet ovat riittämättömiä. Sama kuin puhuisi Kreikasta, säästäisi sen talouden ensin hengiltä ja sanoisi sen jälkeen, ettei kasvua ole odotettavissa, joten on säästettävä.

Yleinen näkemys on, että työttömillä menee nyt jo tarpeeksi hyvin.

En tiedä, onko kuinka yleinen mutta joissain elämästä vieraantuneissa oikeistopiireissä varmaan vallitseva. Se vaan on niin, että työttömyys saattaa nyky-yhteiskunnassa tulla kenen kohdalle tahansa ja yllättäen. Ajatellaan metsäteollisuuden irtisanomisia, Nokiaa...rakenteellista työttömyyttä on myös paljon eikä se ole työttömien laiskuudesta tai mistään muusta sen kaltaisesta kiinni. Toki on se jonkinkokoinen osittain syrjäytynyt joukko, joka elelee varmaan mielellään sillä pienellä työttömyyskorvauksella, mutta paljon suurempi osa on niitä, jotka haluaisivat ilman muuta töihin.

 

[Daespoo]

Vartiainen uskoo taloustietelijänä vakaasti uusklassistisiin (vai pitäisikö sanoa uusliberalistisiin) teorioihin, jotka jo John Maynard Keynes torppasi aikanaan - ja keynesiläisyydelle toimiva hyvinvointivaltio on perustunut. Työn tarjonnan lisääntyminen ei yksinkertaisesti nykymaailmassa johda automaattisesti uusiin työpaikkoihin - tämä on fakta ihan toteutuneiden tilastollisten kehityskulkujen perusteella. Linkissä uusliberalistisia talousteorioita kyseenalaistaneen Ari Ojapellon mainioita kirjoituksia ja kirjeenvaihtoa Juhana Vartiaisen kanssa: Ari Ojapelto: Sähköpostikeskustelu Vattin ylijohtaja Juhana Vartiaisen kanssa

.

Nyt vähän lähdekritiikkiä kiitos. Lue hänen tekstejään vähän lisää niin tulet huomaamaan että kaveri on 70-luvulle juuttunut äärivasuri joka lähtee siitä että globaali markkinatalous on "vaihe" joka voidaan vielä perua. Ojapeltoa pidetään laajemmalti jonkin sortin kylähulluna.

Tässä esimerkki:

Koska työttömyyttä ei nykyisessä teknologisoituneessa tuotannossa ja itsepalveluyhteiskunnassa enää voida poistaa, pitäisi keskittyä enemmän tuottavuushyötyjen verotukseen ja tuotannon tulosten uusjakoon jalostusarvon verotuksella. Siten turvattaisiin jatkossa esimerkiksi Vattin tuleva rahoitus.

Huomaa ensimmäinen lause. Tämä hörhelö sanoo että nykyisessä tilanteessa työttömyyttä ei voida enää poistaa samalla unohtaen että työttömyyttä on ollut läpi maailmahistorian.

Krugmanin vedin esille siksi, että hän on keynesiläinen ja siten monissa kysymyksissä Vartiaisten ja muiden uusliberalistien kanssa hyvinkin eri linjoilla. Tästä asiasta en tähän hätään voi antaa esimerkkiä, mutta voin kenties palata myöhemmin asiaan...

Vartiainen ja Korkman kumpikaan eivät ole mitään hardcore monetaristeja vaan ns. keskitien kulkijoita jotka käsittääkseni suosivat valtion täsmäelvytyksiä.

Mutta jos sinulla ei ole tarjota mitään Krugmanin ajatuksia esim. työvoiman tarjonnasta niin ei kannata hänen nimeä hirveästi heitellä.

Mitä tulee Vartiaisen raapustukseen, niin tuohan paljastaa hyvin sen, että uusliberalistisilla taloustietelijöilläkin on arvopohjansa, johon nojaavat. Viittaan nyt vain herran puheeseen lasten kotihoidosta velttoiluna tai pakoiluna työelämästä. Varmasti hyvin arvoneutraali pohja rakentaa objektiivisia taloustieteellisiä teorioita kotiäitiyden vaikutuksesta....

Vartiainen on demari taustaltaan, toiminut Ruotsissa vastaavassa tehtävssä ennen VATTin johtajuutta. Jos sinulla on jotain suoria lainauksia siitä että hän pitää tosissaan lasten kotihoitoa velttoiluna tai pakoiluna työelämästä, kuuntelen tätäkin mielellään.

Tähän asti on vain ollut hyvin hiljaista nämä sinun heittojesi taustamateriaali.

Totta on se, että Suomessa on vallalla tällä hetkellä sellainen kaiken kattava uusliberalistinen hegemonia, jossa vähän politiikko kuin politiikko kuuntelee näitä uusklassisia taloustieteilijöitä. Se ei tarkoita sitä, että he olisivat tosiasiassa oikeassa, kaikenlaisia myöhemmin vääräksi osoittautuneita hegemonioita on ollut Suomessa ennenkin.

Olisikohan ehkä siksi että realistiset vaihtoehdot ovat vähissä? Miksi jopa nykyinen vasemmisto hyväksyy nämä globaalin markkinatalouden reaaliteetit? Onko koko poliittinen spektrumi kommunistien jämiä lukuunottamatta väärässä?

Tässä Tampereen yliopiston kansantaloustieteen tutkijan Hannu Laurilan näkemyksiä: Kriisi ei ole ohi Aikalainen Ovat muuten hyvin pitkälti linjassa Krugmanin vastaavien kanssa. Laurilan mukaan pitäisi pyrkiä tässä taloustilanteessa kokonaiskysynnän kasvattamiseen ja sitä kautta jättimäisen työttömyyden hoitoon hetkellisen alijäämän uhallakin ja elvytysvaraa ei missään tapauksessa ole käytetty. Eurokriisissä budjettikuripolitiikka on epäonnistunut pahasti. Meillä pohjoisessa olisi oltava nyt rohkeutta elvyttää. Eurokriisin hoidossa on ylipäätään ollut Laurilan mukaan vastakkain keynesiläinen ja markkinaliberalistinen talousteoria. Kumpihan muuten on ollut empirian valossa pätevämpi?

Hyvä kysymys. Mutta luitko oikeasti tuota juttua? Tässä lainaus:
Halpa lainaraha johti maat tuottamattomiin investointeihin eikä kannustanut rakenteellisiin uudistuksiin.

Kuulostaako tutulta? Tämä on se mitä Suomessa on tapahtunut viimeiset 5 vuotta. Kolme A:ta, kova maine 90-luvulta ja halvalla lainarahalla ollaan yritetty piilotella ongelmia eikä ole tehty rakenteellisia uudistuksia.

90-luvun alussa IMF kävi koputtelemassa oveen ja kysymässä onko ketään kotona vaikka valot ovat päällä. Ei ollut varaa keynesiläisyyteen.

Pitääkö pohjois-Euroopan vetää isoja ja jatkuvia alijäämiä jotta etelä-Euroopan löysällä kurilla ja halvoilla pikavipeillä eläneet valtiot saadaan pelastettua?

Kokonaiskysynnän kasvattaminen lainarahalla on kuin housuun kuseminen pakkasella, hetken lämmittää mutta kohta on entistä kylmempi.

Rakenteelliset uudistukset ja elintason sopeuttaminen tulotasoon on ainoa keino.

Tämä on lähes suoraan sama kuin että valtion pitäisi maksaa yli varojensa eläneet pikavippikansalaiset jotka pitävät oikeutenaan asua 800€/kk vuokrakämpässä Kalliossa vaikka ansiotuloja ei ole.

 

[dana77]

Ei synny tyhjästä, jos ei ole työllistäjää, jonka palveluille löytyy kysyntää. Kokonaiskysynnän lisääminen lisää mahdollisuutta työllistää. Jos olet alalla, jossa on ylitarjontaa näistä huippuosaajista, et työllisty yhtään sen paremmin, vaikka olisit itsekin se huippuosaaja.

Miksi pitää olla työllistäjä, miksei ihmiset itse voisi perustaa firmoja? Joka kerta kun Nokialta on annettu potkut tuhannelle fiksulle ihmiselle, niin on syntynyt lukuisia pieniä yrityksiä. Onko se johtunut kokonaiskysynnän kasvusta? No ei, vaan tarjonnan. Monilla ihmisillä on kynnys lähteä ottamaan riskiä niin korkea, että palkkatöistä ei helposti lähdetä. En voi heitä tällaisessa yhteiskunnassa syyttää. Toiset taas eivät mahdollisuutta edes mieti, jos ei ole tarvetta itseään työllistää. Pakko on tunnetusti paras motivaattori. Jos perustetut firman vielä suuntautuvat vientimarkkinoille, niin silloin maamme kokonaiskysynnän ei edes ole tarvinnut muuttua mihinkään.

Tunnetko ollenkaan esimerkiksi keynesiläisyyttä ja sen eroa uusklassismiin?

Kyllä näitä kauppatieteen laitoksella aikoinaan läpi käytiin. Keynesiläisyys on historiallisesti toimivammaksi teoriaksi minun mielestäni selvästi osoittautunut. On helppoa osoittaa uusklassismin ongelmat, mutta rehellistä on myöntää etteivät keynesiläisetkään ole ylivelkaantumisesta koskaan selvinneet. Eli keinona on vain jättää velat maksamatta ja jos kaikki sen tekevät, niin voin luvata että työttömyysongelma ei sillä ratkea...

Eurokriisin hoitoon ei siis ollut muita vaihtoehtoja kuin tämä kuristamispolitiikka? Esimerkiksi mainitun Krugmanin mukaan olisi ilman muuta ollut. Noin koviin leikkauksiin ei olisi Kreikkaa ja Espanjaa pitänyt ajaa ja lamauttaa samalla niiden taloutta (kokonaiskysyntä alas). Koko euro oli jälkiviisaasti katsoen virhe tuossa laajuudessaan.

Minun mielestäni on ensinnäkin ihan älytöntä ajatella että eurokriisin olisi identtinen eri maissa. Eri maiden ongelmat ovat johtuneet ihan eri asioista ja niiden optimaaliset ratkaisutkaan eivät identtisiä välttämättä ole. Jos Suomessa olisi harjoitettu hyvinä aikoina paljon säästeliäämpää politiikkaa, niin kannattaisin ehdottomasti elvyttämistä nyt. Sehän olisi "paperilla" ylivoimaisesti paras vaihtoehto. Nyt vain sitä velkaa tulee ilmankin 9 MRD vuodessa ja se tie on kestämätön. En kaikkien maiden velkaantumisasteita, korkotasoja, yli- ja alijäämiä, ym seikkoja niin hyvin tiedä, että pystyisin ottamaan kantaa kaikkien heidän tilanteisiinsa.

Mistä vetäisit ennustuksesi?

Ennustin itse. Suomessa isot ikäluokat jäävät eläkkeelle ja on aika mahdoton tehtävä, että pienempi väkimäärä pystyisi pitkälle kehittyneessä jälkiteollisessa yhteiskunnassa merkittävään talouskasvuun. Tiedossa on että eliniän odotteet ovat sellaiset, että eläkepommi tulee räjähtämään käsiin. Minusta tämä on aika triviaali asia.

Lisäksi väitän että länsimainen talous on tietynlaisessa saturaatiopisteessä. Työt valuvat kolmanteen maailmaan jossa talous kasvaa, energia ja raaka-aineet kallistuvat siellä tapahtuvan kysynnän kasvun myötä ja väestönrakenne on ongelmana muuallakin länsimaissa kuin Suomessa (vaikka täällä tilanne on poikkeuksellisen huono). Tilanne on ihan helvetisti erilainen kuin ysärillä, joten pelkkä historian tuijattaminen tuntuu minusta vain typerältä. Jos nyt syttyisi sota, niin tuskin sinne kannttaisi hevosella lähteä, vaikka 30-vuotisessa sodassa sillä pärjättiinkin komeasti.

 

[Daespoo]

Ei synny tyhjästä, jos ei ole työllistäjää, jonka palveluille löytyy kysyntää. Kokonaiskysynnän lisääminen lisää mahdollisuutta työllistää. Jos olet alalla, jossa on ylitarjontaa näistä huippuosaajista, et työllisty yhtään sen paremmin, vaikka olisit itsekin se huippuosaaja.

Eli miten lisäät kokonaiskysyntää huippuosaajille?

No jaa, noita en lukenutkaan. Kirjoitus jossa teilasi ajatuksen siitä, että työn tarjonnan lisääminen johtaisi työttömyyden vähenemiseen vaikutti mainiolta. Toki kyse ei ole tässä kohtaa varsinaisesta taloustieteilijästä, vaikka tukeutuukin keynesiläisiin teorioihin (tuossa työn tarjonta -kysymyksessä).

Olisit lukenut. Lainaamasi "tieteilijä" on täydellinen menneisyydessä elävä huru-ukko joka kieltää kaikki nykymaailman reaaliteetit ja vaatii paluuta menneeseen. Vaikutti mainolta? Huhhuh.

Tunnetko ollenkaan esimerkiksi keynesiläisyyttä ja sen eroa uusklassismiin? Se nyt on vaan valitettavaa, että suomalaisen median kansantaloustieteen tuntemus on sitä tasoa, että käytetään aina samoja uusliberalistisia asiantuntijoita. Toki eurokriisiä taisi päästä Laurilakin johonkin kommentoimaan.

Keynesiläisiä tai osittain sen ajatusmaailman jakavia asiantuntijoita on jatkuvasti, melkeinpä ainoastaan, mediassa. Täsmäelvytys on suurimman osan suomalaisen taloustietelijäjoukon jakama näkemys mitä kannattaisi tehdä. Puhtaita monetaristeja ei ole Suomen mediassa yhtään.

Eurokriisin hoitoon ei siis ollut muita vaihtoehtoja kuin tämä kuristamispolitiikka? Esimerkiksi mainitun Krugmanin mukaan olisi ilman muuta ollut. Noin koviin leikkauksiin ei olisi Kreikkaa ja Espanjaa pitänyt ajaa ja lamauttaa samalla niiden taloutta (kokonaiskysyntä alas). Koko euro oli jälkiviisaasti katsoen virhe tuossa laajuudessaan. Ei maailma ole niin vaihtoehdoton kuitenkaan kuin uusliberalistit esittävät. Laurilan tarkka termi oli muuten räjähdysmäinen työttömyys.

Jälkiviisaasti Kreikan ei olisi ikinä pitänyt päästä Euroon ja myöhemmin se olisi pitänyt heittää pois jo 3v sitten. Jos oltaisiin menty uusliberalistien periaatteella niin valtiot ja pankit olisi pitänyt antaa kaatua ja se olisi aiheuttanut paljon pahempaa kaaosta.

Eikö muuten 90-luvun laman virheistä olla opittu Suomessa mitään?

90-luvun lama tuli pankkikriisistä (pankkien lainananto täysin retuperällä) ja Neuvostoliiton romahduksesta joka vei 30% viennistä kertaheitolla. Jos jotain olisi opittu, rakenneuudistukset oltaisiin tehty jo kauan sitten, poliittisista syistä nykyistä elintasoa on tunkattu velkarahalla toivoen että kyseessä on suhdanneongelma.

Nähtävästi ei. Mistä vetäisit ennustuksesi? Vartiaiselta? Talouskasvuahan ei ole odotettavissa tietenkään, jos sitä ei luoda...ja sen luontiin hallituksen toimet ovat riittämättömiä. Sama kuin puhuisi Kreikasta, säästäisi sen talouden ensin hengiltä ja sanoisi sen jälkeen, ettei kasvua ole odotettavissa, joten on säästettävä.

Kreikka on elänyt yli varojensa jo ties kuinka kauan. Jossain kohtaa tulee piste jossa velkarahaa ei yksinkertaisesti saa lisää. Mitä silloin tehdään?

En tiedä, onko kuinka yleinen mutta joissain elämästä vieraantuneissa oikeistopiireissä varmaan vallitseva. Se vaan on niin, että työttömyys saattaa nyky-yhteiskunnassa tulla kenen kohdalle tahansa ja yllättäen. Ajatellaan metsäteollisuuden irtisanomisia, Nokiaa...rakenteellista työttömyyttä on myös paljon eikä se ole työttömien laiskuudesta tai mistään muusta sen kaltaisesta kiinni. Toki on se jonkinkokoinen osittain syrjäytynyt joukko, joka elelee varmaan mielellään sillä pienellä työttömyyskorvauksella, mutta paljon suurempi osa on niitä, jotka haluaisivat ilman muuta töihin.

On aika hassua että puhut elämästä vieraantuneista oikeistopiireistä, jos vasemmisto Suomessa olisi oikeasti huolissaan työttömyydestä, se suorastaan VAATISI että seuraavat 10v mennään 0-1% palkankorotuksilla jotta työttömyyttä saataisiin alemmaksi.

 

[peruspata]

Ennustin itse. Suomessa isot ikäluokat jäävät eläkkeelle ja on aika mahdoton tehtävä, että pienempi väkimäärä pystyisi pitkälle kehittyneessä jälkiteollisessa yhteiskunnassa merkittävään talouskasvuun. Tiedossa on että eliniän odotteet ovat sellaiset, että eläkepommi tulee räjähtämään käsiin. Minusta tämä on aika triviaali asia.

Puutun vain tähän kohtaan. Minulla ei ole mitään hallituksen hyväksymää virallista totuutta läiskäistäväksi pöytään, mutta olen kuunnellut terveydenhoidon ammattilaisia. Onhan minulla korvat.

Suuret ikäluokat jäävät eläkkeelle, kyllä. Se on aito ongelma. Sen sijaan eläkepommin merkitystä on liioiteltu. Elämäntavat ja sitä kautta kansansairaudet ja päihteet lyhentävät huomattavan monen elämää aika radikaalisti. Yhden tai kahden ihmisen empiriasta ei tietenkään tehdä tulevaisuudenennusteita, mutta käytäntö kuitenkin vähitellen todistelee väitettä oikeaksi.

Nykyinen työelämä on niin kuluttavaa, että suuri osa jaksaa nipin napin vääntäytyä sinne töihin sitä parin vuoden sisään odottavaa eläkeikää odotellen. Maaperä on otollista myös diabetekselle, sydän- ja verisuonisairauksille yms. Päihteet tarjoavat oikeasti liian monelle sitä hetken helpotusta. Yllättävän monen elämänlanka katkeaa muutaman eläkevuoden jälkeen.

 

[dana77]

Elämäntavat ja sitä kautta kansansairaudet ja päihteet lyhentävät huomattavan monen elämää aika radikaalisti.

Nykyisin julkisuudessa käyty keskestelu on sävyltään niin pessimististä, että on virkistävää ja kannustavaa, että jotkut jaksavat vielä uskoa tulevaisuuteen.

 

[Tuamas]

Puutun vain tähän kohtaan. Minulla ei ole mitään hallituksen hyväksymää virallista totuutta läiskäistäväksi pöytään, mutta olen kuunnellut terveydenhoidon ammattilaisia. Onhan minulla korvat.

Suuret ikäluokat jäävät eläkkeelle, kyllä. Se on aito ongelma. Sen sijaan eläkepommin merkitystä on liioiteltu. Elämäntavat ja sitä kautta kansansairaudet ja päihteet lyhentävät huomattavan monen elämää aika radikaalisti. Yhden tai kahden ihmisen empiriasta ei tietenkään tehdä tulevaisuudenennusteita, mutta käytäntö kuitenkin vähitellen todistelee väitettä oikeaksi.

Muutaman ihmisen empiria ei vain valitettavasti tee näissä asioissa mitään ja toki, kyllä varmasti useat kuukahtavat ihan silkasta uupumuksesta tai päihteiden takia.

Tässä nyt vain on taas se harha (vastaavia harhoja ovat "raaistuva maailma", "ennen kaikki oli paremmin", "kyllä ihmiset olivat terveempiä ennen" ja "kyllä ne mielenterveysongelmat ovat ihan uusia juttuja") joka aiheutuu ensinnäkin paremmasta tiedonkulusta ja lisäksi paremmista hoitokeinoista.

Jotta todistaisin pointtini, niin otetaan Terveyskirjaston eliniänodote ja tueksi vielä Findikaattorin elinajanodote.

Eli vaikka nyt niitä nopeita kupsahtamisia tuleekin, niin kuitenkin ihmiset ovat keskimäärin entistä pidempään eläkkeellä.

 

[dana77]

En tiedä, onko kuinka yleinen mutta joissain elämästä vieraantuneissa oikeistopiireissä varmaan vallitseva. Se vaan on niin, että työttömyys saattaa nyky-yhteiskunnassa tulla kenen kohdalle tahansa ja yllättäen. Ajatellaan metsäteollisuuden irtisanomisia, Nokiaa...rakenteellista työttömyyttä on myös paljon eikä se ole työttömien laiskuudesta tai mistään muusta sen kaltaisesta kiinni. Toki on se jonkinkokoinen osittain syrjäytynyt joukko, joka elelee varmaan mielellään sillä pienellä työttömyyskorvauksella, mutta paljon suurempi osa on niitä, jotka haluaisivat ilman muuta töihin.

Pitää tähän edittiinkin puuttua, koska a) se on paskaa ja b) ei liittynyt lainaukseeni. Minulta loppui edellisessä paikassa hommat Nokian päätösten takia ja uuden paikan löytymisessä oma aikansa meni, joten enköhän minä senkin puolen tiedä. En ole missään vaiheessa sanonut, että työttömyys johtuisi monienkaan työhalujen puutteesta tai olisi yksilön oma vika ja olen hyvinkin ymmärtäväinen niitä kohtaan joiden ei kannata töitä vastaanottaa. Silloin kyseessä on yhteiskunnnan vika, ei yksilön.

Kuitenkin se mitä sanoin oli totta. Ei yksikään iso puolue ole ajanut työttömyysturvan parantamista, asia ei hallituksessa ole mikään iso kiistankappale ollut eikä kansa ei asiaan isommin parannuksia vaatinut. Enemmistö on about tyytyväisiä nykyiseen tasoon.

 

[PTS]

.
Huomaa ensimmäinen lause. Tämä hörhelö sanoo että nykyisessä tilanteessa työttömyyttä ei voida enää poistaa samalla unohtaen että työttömyyttä on ollut läpi maailmahistorian.

Provosoiva tyyli toki, enkä kaikesta ole ollenkaan samaa mieltä. Välillä tulee liikaa utopiaa. Mutta onhan tämä huomio työttömyyden kasvusta periaatteessa historiallisesti ihan oikea. Jos siis Suomen viimeisiä vuosikymmeniä katsellaan. Kuitenkin sanoisin, että sitä on mahdollista radikaalistikin pienentää paremmalla politiikalla (rakennetyöttömyyttä alas, yrittäjyyden kannusteet/uusien alojen löytäminen, laskusuhdanteessa kokonaiskysynnän ylläpitäminen).

Vartiainen ja Korkman kumpikaan eivät ole mitään hardcore monetaristeja vaan ns. keskitien kulkijoita jotka käsittääkseni suosivat valtion täsmäelvytyksiä.

Eivät ihan friedmanilaisia toki. Korkman puhuu joskus jotain järkevääkin, mutta hänen käsityksensä eurokriisin hoidosta on mennyt täysin metsään. Taustaltaan EK:n miehiä, ei siis mikään ulkopuolisesti asioita viileästi tarkasteleva professori.

Vartiainen on demari joo, hyvin oikeistolainen sellainen. Taustalla on sellainen sinipunahenkinen taustaideologia, jossa pyritään ajamaan EK:n ja toisaalta valmiiksi pysyvässä työsuhteessa olevien etuja. Tarkoitan nyt sitä, että kotihoidon tuen leikkaaminen heikentää työttömien työmarkkina-asemaa - samoin kuin vuorotteluvapaan heikennys. Mitähän mahtaa muuten Gustafssonin Jukka tuumata omasta puolueestaan? Ensin pistetään pihalle jonkin gallup-paniikin takia ja sitten romutetaan hänen aikanaan esittämänsä järjestelmä.

Jos sinulla on jotain suoria lainauksia siitä että hän pitää tosissaan lasten kotihoitoa velttoiluna tai pakoiluna työelämästä, kuuntelen tätäkin mielellään.

Kts. dana77:n linkittämä juttu.

Olisikohan ehkä siksi että realistiset vaihtoehdot ovat vähissä? Miksi jopa nykyinen vasemmisto hyväksyy nämä globaalin markkinatalouden reaaliteetit? Onko koko poliittinen spektrumi kommunistien jämiä lukuunottamatta väärässä?

Siksi että siellä on johdossa sellaisia henkilöitä, jotka eivät tajua kansantaloustieteestä mitään. Nähtiin hyvin osinkoverotusuudistuksessa, kun Sipilän piti käydä kertomassa Arhinmäelle, mistä on kyse. Muutenkin Audin takapenkki kiinnostaa molempia, mitään ei opittu Lipposen sininpunan virheistä.

Sen sijaan hallituksen esityksillä on antanut rajua kritiikkiä vaikkapa Sipilä. Miksei hän hyväksy globaalin maailmantalouden realiteetteja. Siis sitä että kotihoidon tukea pitää leikata. Mites muuten esikoulun muuttaminen pakolliseksi (kunnille lisää tehtäviä (päivähoidon lisäys myös) -> perustehtävät vaarantuvat) sopii yhteen tämän kanssa? Ei kyse ei ole taloudellisista realiteeteista vaan ideologisesta sinipunasta, jossa ajetaan EK:n ja vakituisessa työpaikassa olevien etua. Kotiäitiyttä tai muutakaan niin sanotusti tuottamatonta ei sallita.

Unohdetaan, että suomalaisten naisten työtunnit ovat jo nyt ruotsalaisten vastaavalla tasolla. Sipilällä oli myös esitys kasvurahastosta yrittäjyyden tukemiseksi. Siis oikeiden työpaikkojen luomiseksi, jossa ei oleteta, että työvoiman tarjonnan lisääminen johtaa taikaiskusta uusiin työpaikkoihin.

Miten hallitus muuten parantaa työttömien asemaa näillä päätöksillä? Pidemminkin asema heikkenee. Se 400 euron tienaaminen työttömyysturvan päälle oli ainoa positiivinen asia, mutta sekin taisi vesittyä?

Kuulostaako tutulta? Tämä on se mitä Suomessa on tapahtunut viimeiset 5 vuotta. Kolme A:ta, kova maine 90-luvulta ja halvalla lainarahalla ollaan yritetty piilotella ongelmia eikä ole tehty rakenteellisia uudistuksia.

90-luvun alussa IMF kävi koputtelemassa oveen ja kysymässä onko ketään kotona vaikka valot ovat päällä. Ei ollut varaa keynesiläisyyteen.

Pitääkö pohjois-Euroopan vetää isoja ja jatkuvia alijäämiä jotta etelä-Euroopan löysällä kurilla ja halvoilla pikavipeillä eläneet valtiot saadaan pelastettua?

Ei, kyllä tarvitaan myös rakenteellisia uudistuksia, jotka luovat nimenomaan kasvua. Hallituksen toimilla ei sitä aikaan saada. 90-luvulla Ruotsi harjoitti keynesiläisyyttä. Käytiinkös siellä itse asiassa vielä alempana, kunnes sitten elvyttämällä päästiin parempaan tilanteeseen? Toki meillä oli idänkaupan loppuminen ja niin edelleen, mutta Viinasen politiikan sanominen (porvarihallitus ja Lipposen ensimmäinen sinipuna) vaihtoehdottomaksi ei pidä paikkaansa. Edellisen porvarihallituksen elvytys oli parempi linja kuin olisi ollut vyön kiristäminen, joka olisi voinut johtaa vielä syvempään kierteeseen.

Miksi pitää olla työllistäjä, miksei ihmiset itse voisi perustaa firmoja? Joka kerta kun Nokialta on annettu potkut tuhannelle fiksulle ihmiselle, niin on syntynyt lukuisia pieniä yrityksiä. Onko se johtunut kokonaiskysynnän kasvusta? No ei, vaan tarjonnan. Monilla ihmisillä on kynnys lähteä ottamaan riskiä niin korkea, että palkkatöistä ei helposti lähdetä. En voi heitä tällaisessa yhteiskunnassa syyttää.

Tiedätkö millaisista yrityksistä on kyse? Ajankohtaisessa Kakkosessa oli taannoin pari esimerkkiä ja melkoista kitkuttelua se oli. Tiedät vielä varmasti yrittäjien sosiaaliturvassa olevat aukot, ei ollut ihan helppoa ei. Minä olen hyvin yrittäjyysmyönteinen, mutta pitää ymmärtää, että se vaatii erittäin toimivan liikeidean ja kysyntää sille. Suinpäin ei vaan voi lähteä yrittäjäksi, siinä ei auta huippuasiantuntijuus, jos tuote ei ole sellainen, jolle on kysyntää. Ei tarjonta mitenkään automaattisesti näkymättömän käden kautta luo yhtään mitään.

P.S. Krugmaniin voin palata myöhemmin. Nyt lähden länsirannikolla käymään.

 

[dana77]

Ihan ensinnäkin voisit korjata nuo lainaukset kuntoon. Minä en ole sanonut puoliakaan noista asioista mitä laitat suuhuni.

Toki sanoisin, että sitä on mahdollista radikaalistikin pienentää paremmalla politiikalla (rakennetyöttömyyttä alas, yrittäjyyden kannusteet/uusien alojen löytäminen, laskusuhdanteessa kokonaiskysynnän ylläpitäminen).

Rakennetyöttömyys johtuu suurelta osin siitä, että ihmiset eivät ole valmiita muuttamaan töiden perästä. Voisit jotain konkreettista tarjota sen sijaan, että maalailet tällaisia ympäripyöreitä maailmaa syleileviä korulauseita. Pakotetaanko ihmiset muuttamaan työn perässä työttömyysturvan leikkauksen uhalla, tarjotaanko porkkanaa vai leikataanko työttömyysturvaa kaikilta ja näin kannustetaan työllistymään järjestelmällisesti?

Eikö tämä maa ole täynnä kaikenlaisia kasvu ja startup rahastoja? Sellainenko pitäisi vielä saada uusi, että maa pelastuisi?

Ei, kyllä tarvitaan myös rakenteellisia uudistuksia, jotka luovat nimenomaan kasvua. Hallituksen toimilla ei sitä aikaan saada.

Uskottavuutta tulisi jos listaisit tällaisia uudistuksia. Eihän tässä ole mitään järkeä jos keskustelu on tasolla "luodaan uusia työpaikkoja, kerätään verot tasapuolisesti ja järkeistetään toimintaa".

Tiedätkö millaisista yrityksistä on kyse? Ajankohtaisessa Kakkosessa oli taannoin pari esimerkkiä ja melkoista kitkuttelua se oli. Tiedät vielä varmasti yrittäjien sosiaaliturvassa olevat aukot, ei ollut ihan helppoa ei. Minä olen hyvin yrittäjyysmyönteinen, mutta pitää ymmärtää, että se vaatii erittäin toimivan liikeidean ja kysyntää sille. Suinpäin ei vaan voi lähteä yrittäjäksi, siinä ei auta huippuasiantuntijuus, jos tuote ei ole sellainen, jolle on kysyntää.

Enköhän minä tiedä, mutta en ole vakuuttunut että sinä tietäisit.
http://www.hs.fi/talous/a1369885078874

Ei yrittäjäksi lähtemisen pitäisi olla sellainen asia, etteikö siihen pitäisi voida lähteä suinpäin. Jos joku on työtön, niin hänellä ei pitäisi olla mitään hävittävää. Se että joku kotonaan räkii kattoon ei ole millään tavoin parempi vaihtoehto kuin se, että joku laittaa aivonsa käyttöön ja alkaa miettimään että pystyisikö hän kehittämään jotain palveluita tai tavaroita joille on markkinoita.

Puhun tässäkin asiassa omasta kokemuksestani. Kun työt edellisessä paikassa loppuivat, niin muutaman viikon sisällä laitoin powerpointilla esityksen eräälle ulkomailla toimivalle yritykselle ehdotukseksi yhteisestä liiketoiminnasta. Eihän se homma lopulta (tai ainakaan vielä) lentoon lähtenyt, mutta ihan varmaa on, että vakituisista palkkatöistä en ikinä olisi sellaiseen toimintaan lähtenyt.

Tuokin on osittain paskapuhetta, että tuotteelle pitäisi olla etukäteen kysyntää. Ennenkuin Nokiaa ei juur kellään ollut tarvetta matkapuhelimille. Vasta tuotteen tarjonta loi kysynnän sellaisille. Ei minullakaan ole nyt tarvetta sellaisille tuotteille, joita ei ole olemassa, mutta heti kun joku keksii vaihtovirta-akut niin kyllä minä sellaisen haluan.

 

[PTS]

Uskottavuutta tulisi jos listaisit tällaisia uudistuksia. Eihän tässä ole mitään järkeä jos keskustelu on tasolla "luodaan uusia työpaikkoja, kerätään verot tasapuolisesti ja järkeistetään toimintaa".

Nopeasti tähän, muihin huomenna. Esimerkiksi Sipilän ehdottamaa terveydenhuollon tietojärjestelmien uudistamista kannatan lämpimästi. Sitran laskelmien mukaan kahden miljardin vuotuiset säästöt. Kasvurahastoon paljon suurempi panostus, hallituksen toimet aivan riittämättömiä.

 

[dana77]

Esimerkiksi Sipilän ehdottamaa terveydenhuollon tietojärjestelmien uudistamista kannatan lämpimästi.

Tuo on ehtottomasti hyvä idea ainakin ideatasolla. Se että osataanko sitä toteuttaa ja mitkä sen oikeat lopulliset kustannukset tulevat olemaan pelottaakin sitten ihan helvetisti. Jos Accenture nyt arvio 1,8 miljardia, niin tuleeko se tuplaantumaan vai triplaantumaan ja toimiiko uusi järjestelmä/säästääkö se sitten oikeasti mitään onkin toinen juttu.

Yleisestikin ottaen tätä keskustelua käydään ihan väärä kylki edellä. Ajatus lähtee siitä, että että kuinka paljon rahaa pitäisi tuhlata, eikä siitä minkälaisia investointeja on tarjolla, mitkä niiden takaisinmaksuajat/tuotot ovat. Tulee mieleen ihan se itku siitä, että sääntelyä pitäisi lisätä ilman että osataan sanoa, että minkälaisia rajoituksia tarvitaan.

Kasvurahastot sitten eivät ajatuksena niin vakuutakkaan. Valtio ei ole tähänkään asti osoittanut osaavansa pääomasijoittaajana toimia, joten miksi nyt olisi toisin.

 

[Tuamas]

Nopeasti tähän, muihin huomenna. Esimerkiksi Sipilän ehdottamaa terveydenhuollon tietojärjestelmien uudistamista kannatan lämpimästi. Sitran laskelmien mukaan kahden miljardin vuotuiset säästöt. Kasvurahastoon paljon suurempi panostus, hallituksen toimet aivan riittämättömiä.

Niin, siis tässähän on jo projekti käynnissä, jonka kustannusarvio lasketaan tällä hetkellä miljardeissa.

Ongelmahan tässä asiassa on se, että kunnat ja sairaanhoitopiirit on päästetty oman, liian ohuen, osaamisensa perusteella aikanaan luomaan liki jokaiseen yksikköön omanlaisensa tietojärjestelmän, jotka eivät luonnollisestikaan puhu keskenään.

Nyt kun terveydenhuollossa on kymmeniä, ellei satoja, tietojärjestelmiä jo luotuna, on yhtenäisen järjestelmän luominen ja käyttöönottaminen todella kallista ja tulee olemaan todella suuri ponnistus.

Verraten vaikkapa Viroon, jossa uudistettiin kerralla koko terveydenhuollon tietojärjestelmät ja koska pohjalla ei ollut vanhoja systeemejä rasittamassa, koko maassa uudistus maksoi muistaakseni 30 miljoonaa euroa.

 

[Daespoo]

Kuitenkin sanoisin, että sitä on mahdollista radikaalistikin pienentää paremmalla politiikalla (rakennetyöttömyyttä alas, yrittäjyyden kannusteet/uusien alojen löytäminen, laskusuhdanteessa kokonaiskysynnän ylläpitäminen).

Kyllä, ongelma on siinä että kansalaiset eivät tällaista hyväksy. Kun talous käy kuumana kuten vuosina 2004-2007, veroja pitäisi korottaa, julkista kulutusta pitäisi vähentää ja täten kerätä puskureita (=maksaa velkaa pois) mutta ne poliitikot jotka tälläistä ajavat eivät pääse valtaan. Kansalaiset kysyy miksi veroja pitäisi korottaa ja julkisia menoja vähentää kun rahaa tulee ovista ja ikkunoista?

Poliittinen järjestelmä on kansan kollektiivisen lyhytnäköisyyden/tyhmyyden takia vinoutunut, perustuslaissa pitäisi olla pykälät valtiontalouden hoitoon jotka säätävät että valtion budjetin tulojen kasvusta vaikkapa vain 50% saa käyttää menojen kasvattamiseen ja loput pitää rahastoida/maksaa velkoja riippuen suhdanteesta.

Kun tästä lamasta joskus päästään pois, Suomen pitäisi perustaa Norjan öljyrahaston tyyppinen sijoituselementti johon menee lakisääteisesti esim. 1% valtion tuloista plus 50% valtion ylijäämästä ennenkuin yksikään poliitikko pääsee sörkkimään. Rahasto sitten tulouttaa valtion budjettiin vuosittaisen tuoton kokonaisuudessaan. Vuosien saatossa tästä tulee väline jolla osaltaan tasapainotetaan suhdanteiden aiheuttamia kuoppia.

Eivät ihan friedmanilaisia toki. Korkman puhuu joskus jotain järkevääkin, mutta hänen käsityksensä eurokriisin hoidosta on mennyt täysin metsään. Taustaltaan EK:n miehiä, ei siis mikään ulkopuolisesti asioita viileästi tarkasteleva professori.

Korkman on mielestäni yksi "viileimpiä" (taustastaan riippumattomia) talouden ajattelijoita Suomessa, Sailas ja Vartiainen ovat samassa joukossa. Taustat kaikilla erilaisia mutta johtopäätökset varsin samansuuntaisia.

Vartiainen on demari joo, hyvin oikeistolainen sellainen. Taustalla on sellainen sinipunahenkinen taustaideologia, jossa pyritään ajamaan EK:n ja toisaalta valmiiksi pysyvässä työsuhteessa olevien etuja.

Nyt virta päälle! Jos Suomessa on jokin taho joka ajaa valmiiksi pysyvässä työsuhteessa olevien etuja niin se SAK ja muu ay-liike, työllisyyden kasvattaminen on näillä esillä vain juhlapuheissa.

Tarkoitan nyt sitä, että kotihoidon tuen leikkaaminen heikentää työttömien työmarkkina-asemaa - samoin kuin vuorotteluvapaan heikennys.

Tämä on sinun mielipiteesi josta olen täysin eri mieltä kuten on myös aikaisemmin mainitut tutkijat ja virkamiehet.

Mitähän mahtaa muuten Gustafssonin Jukka tuumata omasta puolueestaan? Ensin pistetään pihalle jonkin gallup-paniikin takia ja sitten romutetaan hänen aikanaan esittämänsä järjestelmä.

SDP:n kenttä on täysin sekaisin ja oma veikkaus on että ns. heinäluomalaiset ay-taustaiset ottavat vallan Jutan naisjuntalta ensi kesänä.

Kts. dana77:n linkittämä juttu.

Katsoin, ei vastannut kysymykseeni.

Siksi että siellä on johdossa sellaisia henkilöitä, jotka eivät tajua kansantaloustieteestä mitään. Nähtiin hyvin osinkoverotusuudistuksessa, kun Sipilän piti käydä kertomassa Arhinmäelle, mistä on kyse. Muutenkin Audin takapenkki kiinnostaa molempia, mitään ei opittu Lipposen sininpunan virheistä.

Älä laita sanomisiani muiden suihin, ts. lainaukset kuntoon.

Osinkoverouudistus on yksi esimerkki miksi kannatan puhdasta virkamieshallitusta jota vetävät Korkman, Vartiainen ja Sailas. Nykyinen hallitus veti täysin vihkoon tuon uudistuksen.

Miksei hän hyväksy globaalin maailmantalouden realiteetteja.

Huhhuh, Sipilä varmasti hyväksyy mainitsemasi reaaliteetit, niiden avulla hän teki itsestään miljonäärin yrittäjänä.

Siis sitä että kotihoidon tukea pitää leikata.

Keskusta vastustaa tätä ideologista syistä, samaten Persut ja KD. Taloudellisista syistä näitä ei vastusteta, käsittääkseni (tai ne on vain verhottu taloudellisilla syillä). Itse olen ymmärtänyt tämän niin että tässä on kysymys enemmänkin perinteisen konservatiivisen koti-uskonto-isänmaa (arvot jotka jaan suurelta osin itsekin) -aatteen ylläpitämisessä jossa äiti hoitaa lapsia ja isä on duunissa. Heille tämä lienee yksi pieni taistelu sodassa homoliittoja vastaan.

Mites muuten esikoulun muuttaminen pakolliseksi (kunnille lisää tehtäviä (päivähoidon lisäys myös) -> perustehtävät vaarantuvat) sopii yhteen tämän kanssa?

Itselläni ei ole tässä kysymyksessä kovin vahvaa kantaa suuntaan tai toiseen. Jos muutos lisää työmarkkinoiden aktiviteettia, kannatan sitä.

Ei kyse ei ole taloudellisista realiteeteista vaan ideologisesta sinipunasta, jossa ajetaan EK:n ja vakituisessa työpaikassa olevien etua. Kotiäitiyttä tai muutakaan niin sanotusti tuottamatonta ei sallita.

Kyse on nimenomaan taloudellisista reaaliteeteista. Kysymys kuuluu mihin kaikkeen meillä on nykyisin varaa?

Sipilällä oli myös esitys kasvurahastosta yrittäjyyden tukemiseksi. Siis oikeiden työpaikkojen luomiseksi, jossa ei oleteta, että työvoiman tarjonnan lisääminen johtaa taikaiskusta uusiin työpaikkoihin.

Kyseessä on puhtaasti sijoituspoliittinen kysymys. Sama kysymys (kärjistetysti) kuin piensijoittajalla joka miettii laittaako rahat takuuvarmaan osinkokone Fortumiin vai mahdolliseen, mutta epävarmaan, tulevaisuuden rahakone pikkuteknoon.

Sipilä ehdotti että ns. varmat osinkotulot vuodesta toiseen Sammosta ja Sonerasta pistetään lihoiksi ja rahat laitetaan kertarysäyksellä investointeihin joiden toivotaan tuovan tulevaisuudessa isommat tuotot kuin nykyisillä sijoituksilla.

Mitäs jos Sipilän mallin sijoitukset eivät onnistu ja kasvua ei tule? Säännölliset vuositulot Sammon osingoista meni ja tilalle ei tullut mitään?

Miten hallitus muuten parantaa työttömien asemaa näillä päätöksillä? Pidemminkin asema heikkenee. Se 400 euron tienaaminen työttömyysturvan päälle oli ainoa positiivinen asia, mutta sekin taisi vesittyä?

Työttömien aseman ainoa kestävä parannus on työttömyyden vähentäminen. Sitä hallitus ainakin yrittää. Pelkkä tulonsiirtojen lisääminen työttömille ainoastaan pahentaa työttömyyttä koska työttömyyskorvauksien yms. sosiaalitukien korottaminen nostaa kynnystä mennä duuniin.

90-luvulla Ruotsi harjoitti keynesiläisyyttä. Käytiinkös siellä itse asiassa vielä alempana, kunnes sitten elvyttämällä päästiin parempaan tilanteeseen?

Ei käyty alempana, syynä ensisijaisesti Suomen riippuvuus idänkaupasta. Suomessa vedettiin ns. syväkyykky mutta pohjalta hypättiin paljon korkeammalle kuin Ruotsi. Suomen malli aiheutti yksilötasolla paljon syvempiä ongelmia kuin Ruotsin kuminauha-keynesiläisyys mutta kansantalouden tasolla Suomi otti paljon suuremman loikan kuin Ruotsi.

Tähän formulavertaus, Suomi päätti käydä vaihtamassa sliksit sateen aikana kun taas Ruotsi jatkoi vanhoilla välikelin renkailla, alussa Suomi otti 25 sekkaa takkiin varikolla mutta sen jälkeen pieksi 3 sekuntia nopeampia kierrosaikoja kun sade loppui.

Tiedätkö millaisista yrityksistä on kyse? Ajankohtaisessa Kakkosessa oli taannoin pari esimerkkiä ja melkoista kitkuttelua se oli. Tiedät vielä varmasti yrittäjien sosiaaliturvassa olevat aukot, ei ollut ihan helppoa ei. Minä olen hyvin yrittäjyysmyönteinen, mutta pitää ymmärtää, että se vaatii erittäin toimivan liikeidean ja kysyntää sille.

Kyllä, tästä ei ole erimielisyyksiä. Lisäisin että yrittäjyyden (=työllistämisen) kannustaminen vaatii yhteiskunnalta toimia jotka auttavat tätä, ei suorilla tulonsiirroilla vaan yrittäjyyttä suosivien olosuhteiden luomisella.

Suinpäin ei vaan voi lähteä yrittäjäksi, siinä ei auta huippuasiantuntijuus, jos tuote ei ole sellainen, jolle on kysyntää. Ei tarjonta mitenkään automaattisesti näkymättömän käden kautta luo yhtään mitään.

Kysyntä ei ole mikään annettu suure, kysyntää voidaan myös luoda.

 

[Daespoo]

Nopeasti tähän, muihin huomenna. Esimerkiksi Sipilän ehdottamaa terveydenhuollon tietojärjestelmien uudistamista kannatan lämpimästi.

Kannatan tätä myös lämpimästi mutta nuo kahden miljardin säästöt ovat suurelta osin laskennallisia. Menee samaan sarjaan Vihreiden perustulo-ehdotusten kanssa jossa saadaan huimat säästöt paperilla mutta se vaatii useiden tuhansien KELA-tätien kenkimistä -> ei onnistu.

Tähän lisättäköön että Helsingin ajama APOTTI-hanke tulee olemaan hyvin suurella todennäköisyydellä järkyttävän kallis virhe. Valtion pitäisi viheltää peli seis ja pakottaa kunnat tekemään yhteinen, avoimien rajapintojen, järjestelmä jonka tekijänoikeudet julkissektori omistaa kokonaisuudessaan.

 

[tomageeni]

Ongelmahan tässä asiassa on se, että kunnat ja sairaanhoitopiirit on päästetty oman, liian ohuen, osaamisensa perusteella aikanaan luomaan liki jokaiseen yksikköön omanlaisensa tietojärjestelmän, jotka eivät luonnollisestikaan puhu keskenään.

Tämä on yksi, toinen on se että julkisen sektorin IT-järjestelmien kilpailutus ei toimi lainkaan. Ylipäätään IT-järjestelmiä on vaikea kilpailuttaa, koska kaikkia vaatimuksia on vaikea määritellä etukäteen ja parin vuoden aikana vaatimukset voivat muutenkin elää.

Käytännössä julkisen sektorin hankinnat menee usein niin, että tarjouskilpailun voittaja voi tehdä tarjouksen jopa tietoisesti siten, ettei se tule kattamaan koko roskan kustannuksia. Sitten luotetaan siihen, että voidaan "lisätöinä" myydä näitä osia mitä ei ole määritelty kunnolla jos lainkaan, alkuperäisessä tarjouspyynnössä. Toimittajan intresseissähän ei ole toteuttaa järjestelmiä kustannustehokkaasti, vaan nimenomaan mahdollisimman kustannustehottomasti.

Ylipäätään nuo miljardien kustannukset IT-järjestelmissä ovat täysin järjettömiä. Minun on vaikea IT-alan ihmisenä nähdä mitään syytä, miksi Suomen kokoisen valtion pitäisi käyttää esim. yli 200 miljoonaa mihinkään IT-järjestelmään. Paitsi tietysti toimittajien suhmurointi ja kaikki se byrokratia.

 

[Daespoo]

Verraten vaikkapa Viroon, jossa uudistettiin kerralla koko terveydenhuollon tietojärjestelmät ja koska pohjalla ei ollut vanhoja systeemejä rasittamassa, koko maassa uudistus maksoi muistaakseni 30 miljoonaa euroa.

Taisi olla vähemmän kuin 30M€ mutta pointti on selvä. Ja Virossa valtio teki järjestelmän, Suomessa kunnat saavat puuhastella yksinään ilman valvontaa.

Yksi hyvä syy miksi nykyinen hallintojärjestelmä pitäisi räjäyttää uusiksi.

 

[Daespoo]

Tämä on yksi, toinen on se että julkisen sektorin IT-järjestelmien kilpailutus ei toimi lainkaan. Ylipäätään IT-järjestelmiä on vaikea kilpailuttaa, koska kaikkia vaatimuksia on vaikea määritellä etukäteen ja parin vuoden aikana vaatimukset voivat muutenkin elää.

Vaatimusmäärittely tarjouspyyntöön, julkishallinnon suurin ongelma lähes alasta riippumatta. Vituilleen vedetty vaatimusmäärittely -> isot ongelmat.

Käytännössä julkisen sektorin hankinnat menee usein niin, että tarjouskilpailun voittaja voi tehdä tarjouksen jopa tietoisesti siten, ettei se tule kattamaan koko roskan kustannuksia. Sitten luotetaan siihen, että voidaan "lisätöinä" myydä näitä osia mitä ei ole määritelty kunnolla jos lainkaan, alkuperäisessä tarjouspyynnössä. Toimittajan intresseissähän ei ole toteuttaa järjestelmiä kustannustehokkaasti, vaan nimenomaan mahdollisimman kustannustehottomasti.

Tämä on vain paskaa hankintaosaamista, joskin todellisuutta joka johtaa juurensa em. vaatimusmäärittelyyn.

Kun ei tiedetä tarkkaan mitä halutaan, hankitaan puolisokkona ja toimittaja vetää 120€/h taksalla surutta lisätyöt kun tilaaja tajuaa että jotain puuttuikin.

 

[Tuamas]

Taisi olla vähemmän kuin 30M€ mutta pointti on selvä. Ja Virossa valtio teki järjestelmän, Suomessa kunnat saavat puuhastella yksinään ilman valvontaa.

Yksi hyvä syy miksi nykyinen hallintojärjestelmä pitäisi räjäyttää uusiksi.

Kyllä, hintalappu oli 11M€, eli vähän liioittelin.

Suomessa kuntien osto-osaaminen on niin ohutta, että kunnat pitäisi joko vapauttaa isompien projektien vetovastuusta (terveydenhuolto nyt ihan ensimmäisenä) tai pakottaa keskittämään osto-osaamisen yhteen/muutamaan maakunnalliseen katto-organisaatioon.

Koko kuntataso on liian raskas ja koska kuntien tehtäviä on lisätty ja lisätty, niin niille on sysätty paljon sellaisiakin velvollisuuksia, joihin ei niin pienien yksiköiden rahkeet todellisuudessa riitä.

Kuntauudistus on hyvä alku.

 

[jussi_j]

Vaatimusmäärittely tarjouspyyntöön, julkishallinnon suurin ongelma lähes alasta riippumatta. Vituilleen vedetty vaatimusmäärittely -> isot ongelmat.

....

Ongelmahan on se, että nykyaikana ei mitään vesiputousprojekteja yrityksissä tehdä, mutta valtio ja kunnat tekevät. Yrittävät määritellä jotain pilkuntarkasti ja menevät aina pieleen, koska on jo kauan tiedetty, että kun maali liikkuu pitää matkalla tehdä korjausliikkeitä. Näistä sitten maksetaan kun omasta talosta ei löydy osaamista projektin vetämiseen ja ohjaamiseen. Amatöörien puuhastelua.