Sosialidemokraatit – SDP

[grace]

Viikon lomareissu?! Muut kohdat kyllä ymmärrän jotenkin, varsinkin nuo yllättävät menot, mutta lomareissu... nyt veti sanattomaksi. Hyvään on totuttu sano. Ajattelin tosiaan jotain muuta köyhyyttä kuin "köyhyyttä" materialismin puolesta.

 

[Pavlovin Koira]

Niin kauan kun puhutaan suhteellisesta köyhyydestä niin vastuu on kuuntelijalla.

Jo pelkästä tuloköyhyydestäkin puhuttaessa noin on. Suurin osa opiskelijoista on köyhiä, mutta heille opiskelu on välivaihe, investointi leveämpään elämään(toki poikkeuksiakin aina on, mutta pääsääntö on tuo). Ikähaitarin toisessa päässä eläkeläiset ovat luonnollisesti pienituloisempia kuin palkansaajat, mutta toisaalta heillä on yleensä kulutustasokin matalampi. Ei ole enää lapsia huollettavana ja asuntolainakin on maksettu pois. Noin siis yleensä.

Sitten on myös ryhmät joilla ei välttämättä ole tuloja juuri lainkaan ja jotka siten lasketaan köyhiksi - mutta he voivat olla vaikkapa rikkaan puolison kotirouvia tai varakkaan suvun perijöitä, jotka loisivat saamallaan omaisuudella.

 

[msg]

Itseasiassa Suomessa ON suunnilleen tuon verran köyhiä, jos käytetään viimeisintä EU:n määritelmää. Meidän perinteisempään määritelmään - tulot alle 60% väestön mediaanitulosta - verrattuna tuo EU:n uusi määritelmä tosin lisäsi köyhien määrää 200 000:lla. Mutta mikään sammakko tuo Urpilaisen heitto ei ollut.

Onneksi lama puolestaan vähentää tätä samaista köyhyyttä. Ja esimerkiksi perkeleestä olevien optioiden radikaali tippuminen tasaa tuloeroja, joka siis on se olennainen asia. Vaikka omat tulot säilyisivät muuttumattomana, niin voi tuntea iysensä rikkaamaksi, kun muiden keskimääräiset tulot tippuvat. Tämä lienee sitä urpilaisen sosiaalidemokraattista logiikkaa?

 

[Tarinankertoja]

Niin kauan kun puhutaan suhteellisesta köyhyydestä niin vastuu on kuuntelijalla.

näinpä…

Esimerkiksi 1990-luvun laman aikana suhteellinen köyhyys ei lisääntynyt Suomessa. Tämä johtui siitä, että mediaanitulo laski, mutta tuloerot pysyivät samoina. Vaikka aivan taatusti absoluuttinen köyhyys lisääntyi.

Suhteellinen köyhyys esimerkiksi Suomessa ja Etiopiassa on sama koska maissa on sisäisesti melko samanasuuruiset tuloerot. Yhdysvaltain suhteellisesti köyhistä 38% omistaa omakotitalon ja kaksi autoa..

 

[kovalev]

näinpä…
Yhdysvaltain suhteellisesti köyhistä 38% omistaa omakotitalon ja kaksi autoa..

Mutta monella ne saattavat olla arvoltaan otettua velkaa pienempiä.
Mutta ei tästä sen enempää.

Minulle tuo koko "suhteellinen köyhyys" -käsite on turha. Suomessa riittää kyllä niitä absoluuttisesti köyhiäkin. Ja se on kyllä säälittävää, jos ei ihminen tule edes palkallaan toimeen. Heitäkin on, eikä heillä kaikilla ole kulutusroinaa, eivätkä he kaikki olle spurguja tai ikuisia opiskelijota, niin kuin jotkut täällä antavat ymmärtää.
Ja jos joskus olen kannattanut tuloveron kevennystä, niin näille, esim. alle 20 donitsia vuodessa tienaaville verotus saisi olla todella marginaalinen. Se samalla vähentäisi sitä ongelmaa, etteivät paskatyöt kiinnosta.

 

[Daespoo]

Heitäkin on, eikä heillä kaikilla ole kulutusroinaa, eivätkä he kaikki olle spurguja tai ikuisia opiskelijota, niin kuin jotkut täällä antavat ymmärtää.

Ketkä näin antavat ymmärtää? Sano nyt ihan nimillä ettei tarvitse arvailla.

 

[TosiFani]

Onneksi lama puolestaan vähentää tätä samaista köyhyyttä. Ja esimerkiksi perkeleestä olevien optioiden radikaali tippuminen tasaa tuloeroja, joka siis on se olennainen asia. Vaikka omat tulot säilyisivät muuttumattomana, niin voi tuntea iysensä rikkaamaksi, kun muiden keskimääräiset tulot tippuvat. Tämä lienee sitä urpilaisen sosiaalidemokraattista logiikkaa?

Jossain joskus oli juttu optioista tulevista verotuloista, niillä veroilla kustannettiin aika paljon suomalaista hyvinvointiyhteiskuntaa. Mutta eihän tämä ole se pointti vaan se ettei kukaan tienaa duunaria enempää.

 

[Daespoo]

Jos kateuden voisi muuttaa energiaksi niin Suomesta voitaisiin ajaa kaikki nykyiset voimalaitokset alas. Tämä on se voima joka vasemmistoa on pyörittänyt koko olemassaolon ajan.

 

[kovalev]

Ketkä näin antavat ymmärtää? Sano nyt ihan nimillä ettei tarvitse arvailla.

Arvasit jo näköjään, kun hengästys kuuluu tänne asti.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

näinpä…

Esimerkiksi 1990-luvun laman aikana suhteellinen köyhyys ei lisääntynyt Suomessa. Tämä johtui siitä, että mediaanitulo laski, mutta tuloerot pysyivät samoina. Vaikka aivan taatusti absoluuttinen köyhyys lisääntyi.

Suhteellinen köyhyys esimerkiksi Suomessa ja Etiopiassa on sama koska maissa on sisäisesti melko samanasuuruiset tuloerot. Yhdysvaltain suhteellisesti köyhistä 38% omistaa omakotitalon ja kaksi autoa..

Tämä on hyvä huomio. Ns. rikkaissa maissa suhteellisen köyhyyden voivottelussa on viime kädessä kyse kateudesta, vaikka aivan köyhimmät voisivat meilläkin olla myös absoluuttisesti köyhiä. Siis nimen omaan voisivat, mutta kun eivät ole. Yhteiskunta tulee hätiin ennen absoluuttisen köyhyyden saavuttamista, ellei köyhä itsepintaisesti sinnittele tukien ulkopuolella. Yleensä probleema on päinvastainen, tukia oikeudettomasti haalimaan pyrkiviä on satavarmasti enemmän kuin niitä, jotka eivät niitä huoli. Erikseen ovat ne, jotka eivät älyä jotain yksittäistä heille kuuluvaa tukea vaatia itselleen. Silloin on yleensä kyse sitä, etteivät henkilön tulot tai varat pakota kyseistä tukea edes hakemaan.

Suomessa köyhän elämä ei ole jokapäiväistä eloonjäämistaistelua, koska laki takaa kaikille oikeuden välttämättömään toimeentuloon. Tässä muuten avainsana on tuo "välttämättömään". Tämän termin moni tukiverkoissa roikkuva tai tukisysteemien paisuttamista ajava haluaa ymmärtää väljemmin kuin mitä lainsäädännössä on ajateltu, ja kuten kunnallisessa sosiaalitoimessa tavallisesti linjataan. Ei kai sellaista kulutushyödykettä ole olemassakaan, johon joku ei olisi keksinyt hakea sossusta harkinnanvaraista tukea.

Onhan niitä tyyppejä, jotka suureen ääneet valittavat, ettei raha riitä ruokaan eikä sossu auta. Se on paskapuhetta. Yleensä nämä ihmiset priorisoivat rahankäyttönsä väärin. Kuntien perusturvakeskukset kun maksavat asumistuet vuokralaisten tileille eikä suoraan vuokranantajille (jossain voi olla toisinkin, mutta tietääkseni tämä on tavallisesti käytäntö). Välillä käy niin, että tyypit tulevat sossuun itkemään sitä, että häätö uhkaa kun puolen vuoden vuokrat on maksamatta. Siitäkin huolimatta, että samat tyypit ovat koko ajan saaneet asumis- ja muut tuet plus jotain harkinnanvaraista lasten harrastuksiin yms. Jotkut käyttävät systeemiä härskisti hyväkseen, kun tietävät että sossu ei voi olla järkkäämättä asumisasioita tavalla tai toisella. Päälle tulevat vielä joidenkin pimeät ansiot, joista ei tietenkään puhuta sossulle mitään.

No tämä tästä, mutta on myös hyvä muistaa, etteivät asiat ole aina niin kurjasti kuin ns. köyhät väittävät, eivätkä köyhätkään ihmiset ole aina niin viattomia kuin he kirkkain silmin pyrkivät vakuuttamaan.

 

[Tarinankertoja]

Jossain joskus oli juttu optioista tulevista verotuloista, niillä veroilla kustannettiin aika paljon suomalaista hyvinvointiyhteiskuntaa.

höpsistä...

Optioista ei tule suomessa kuin marginaalisia summia verotuloina. Otsikoita niistä kyllä revitään, ja niiden vaikutus on lähinnä psykologinen, oikeudenmukaisuuden tuntemiseen liittyvä. Kansantaloudellisesti ne on pähkinöitä.

 

[Tarinankertoja]

Yleensä probleema on päinvastainen, tukia oikeudettomasti haalimaan pyrkiviä on satavarmasti enemmän kuin niitä, jotka eivät niitä huoli. Erikseen ovat ne, jotka eivät älyä jotain yksittäistä heille kuuluvaa tukea vaatia itselleen. Silloin on yleensä kyse sitä, etteivät henkilön tulot tai varat pakota kyseistä tukea edes hakemaan.

Ratkaisuna olis perustulomalli. Ne heikoimmassa asemassa olevat, jotka eivät edes osaa hakea etuisuuksia, saisivat sen automaattisesti, eikä harkinnanvaraisia etuisuuksia olisi järjettömyyksiin asti. Samalla verokiila poistuisi ja työn kannattavuus paransi, kun päivänkin työ toisi aina lisätuloa.

Puhumattakaan siitä, miten paljon sosiaalitoimesta vapautuisi resursseja kohtaamaan ihmisiä, kun nyt hirveä armeija ihmisiä tekee etuuskäsittelyä, eli käsittelee niitä paperihakemusia.


Tässä vihreiden malli
http://www.vihreat.fi/perustulo

 

[TosiFani]

höpsistä...

Optioista ei tule suomessa kuin marginaalisia summia verotuloina. Otsikoita niistä kyllä revitään, ja niiden vaikutus on lähinnä psykologinen, oikeudenmukaisuuden tuntemiseen liittyvä. Kansantaloudellisesti ne on pähkinöitä.

Onko tässä nyt kaksi mielipidettä vastakkain, ilman todellista faktaa? Yritin googlata tuota juttua, mutta en löytänyt, mutta löytyykö sinulta jotain numeroita?

 

[Daespoo]

Arvasit jo näköjään, kun hengästys kuuluu tänne asti.

Arvasin että et osaa lukea mutta siinä arvauksessa ei ollut mitään vaikeata.

Pyytäisin sinua lukemaan viestini uudestaan mutta sinun tapauksessasi se lienee ajanhukkaa.

 

[Tarinankertoja]

Onko tässä nyt kaksi mielipidettä vastakkain, ilman todellista faktaa? Yritin googlata tuota juttua, mutta en löytänyt, mutta löytyykö sinulta jotain numeroita?

Löytyy:

Tuloveroa, johon optiot lätkästään, maksettiin (2009) palkoista 6 222 ja pääomaveroa 1 869 miljoonaa euroa. Koko tuloveropotti vastaa siis 22% valtion tuloista. Suurin osa noista tuloista on palkkatuloa ja yrittäjien osinkotuloa. Optioista tulevat verotulot on joitakin miljoonia vs. yli 7 miljardin tuloverotuotto. Täysin marginaalista kansantalouden mittakaavassa.

 

[TosiFani]

Löytyy:

Tuloveroa, johon optiot lätkästään, maksettiin (2009) palkoista 6 222 ja pääomaveroa 1 869 miljoonaa euroa. Koko tuloveropotti vastaa siis 22% valtion tuloista. Suurin osa noista tuloista on palkkatuloa ja yrittäjien osinkotuloa. Optioista tulevat verotulot on joitakin miljoonia vs. yli 7 miljardin tuloverotuotto. Täysin marginaalista kansantalouden mittakaavassa.

No, ilmeisesti se on sitten vaan puhetta, mutta ei sinullakaan siis ollut faktaa.

 

[kovalev]

Arvasin että et osaa lukea mutta siinä arvauksessa ei ollut mitään vaikeata.

Pyytäisin sinua lukemaan viestini uudestaan mutta sinun tapauksessasi se lienee ajanhukkaa.

Olen lukenut lukuisia viestejäsi lukuisia kertoja ja tehnyt niistä omat tulkintani. Vääriä tulkintoja saattaa tulla, mutta lukihäiriötä minulla ei tietääkseni ole. Sinun kirjoituksistasi taas puuttuu pilkut. (Itse käytän niitä ehkä vähän turhankin innokkaasti)

Etkö sinä vuorostasi puhuisi oikeilla nimillä tai luvuilla ja heittäisi vaikka ihan mutuna, että kuinka suuri osuus Suomen suhteellisesti tai absoluuttisesti tai kuvitellusti köyhistä on köyhiä alkoholismin tai jonkin muun itseaiheutetun sairauden vuoksi?
Minua kiinnostaisi rehellinen kokoomuslainen tulkinta, mutta ilman koukeroista filosofiaa. Olen tyhmä duunari.

 

[Dee Snider]

Jos kateuden voisi muuttaa energiaksi niin Suomesta voitaisiin ajaa kaikki nykyiset voimalaitokset alas. Tämä on se voima joka vasemmistoa on pyörittänyt koko olemassaolon ajan.

En kuulu vasemmistoon, enkä liioin oikeistoon, mutta kateuden sijasta osallistun 250 euron lisäpanostuksella vuodessa tästä edespäin voimalaitosten pyörittämiseen. Käteisyys on kivaa...!

 

[Tarinankertoja]

No, ilmeisesti se on sitten vaan puhetta, mutta ei sinullakaan siis ollut faktaa.

On, mutta koska optiotuloa verotetaan sinä vuonna kun se lunastetaan, pitää vääntää keskimäärinen optiomäärä vuosittain, koska se vaihtelee vuodesta toiseen suuresti.

Vuosien 1998–2007 yhteenlasketuista optiovoitoista verottaja on saanut 2,3 ja option haltijat 1,8 miljardia euroa. Siis 10:ssä vuodessa!


Suomessa tienattiin 2009 seuraavasti
Ansiotulot 105 200 miljoonaa euroa
joista palkkatulot 72 500 ja eläketulot 22 700

Pääomatuloja 6 900
joista luovutusvoitot 2 100 ja osinkotulot 2 400

Ansiotuloissa siis olisi optiotulot, koska ne on ansiotuloa. Jos tuon keskimääräisen laskee optiotuloista tohon (2,3+1,8)/10, niin se ois about 400 miljoonaa (eli alle 0,5%) ja kyseessä on tulojen osalta lamavuoden tilasto. Tälle vuodelle palkkatulot kasvaa jo lähemmäs 110 000 miljoonaa...

Ei, ei optiotuloveroilla tässä yhteiskunnassa kansantaloutta kaadeta tai nosteta. Toki isommat optiotulot on merkki talouden toimeliaisuudesta ja sitä kautta paremmasta työllisyystilanteesta ja sitä kautta suuremmasta kansantulosta… josta pästään siihen, että onko BKT oikea mittari hyvinvoinnille jne. jne,.

 

[Daespoo]

Etkö sinä vuorostasi puhuisi oikeilla nimillä tai luvuilla ja heittäisi vaikka ihan mutuna, että kuinka suuri osuus Suomen suhteellisesti tai absoluuttisesti tai kuvitellusti köyhistä on köyhiä alkoholismin tai jonkin muun itseaiheutetun sairauden vuoksi?
Minua kiinnostaisi rehellinen kokoomuslainen tulkinta, mutta ilman koukeroista filosofiaa. Olen tyhmä duunari.

Tässä tekstini eiliseltä:

Se mistä tulee oikeasti olla huolissaan on niiden ihmisten määrä jotka oikeasti kamppailevat jokapäiväisen ruoan ja asumisen kanssa. Tästä jengistä kun vähentää denat, pakolaiset, iki-opiskelijat, live-larppaajat ((c) Viljuri) ja muut elämäntapaintiaanit niin saadaan luku jota kannattaa tarkkailla.

Eli minua huolestuttaa ne ihmiset jotka oikeasti yrittävät pärjätä mutta syystä tai toisesta elävät kädestä suuhun. Jos yh-äiti itkee rahojen riittämättömyyttä spaddu suussa niin tilanne ei voi olla kriittinen kerta rahaa riittää röökiin.

Se mikä tämä absoluuttinen määrä (tai %-osuus) on, en osaa sanoa. Se kiinnostaisi kuulla.

Jutta Urpilaisen ja muiden vasemmistohörhöjen lässytykset suhteellisesta köyhyydestä uppoaa tietysti tyhmempään kansanosaan helposti mutta itse käsitteellä ei ole mitään käytännön virkaa. Muille kun populistisille poliitikoille that is.

 

[Tarinankertoja]

Se mikä tämä absoluuttinen määrä (tai %-osuus) on, en osaa sanoa. Se kiinnostaisi kuulla.

Pitäisi ensin määritellä tulotaso, joka on absoluuttisen köyhä tässä maassa. Sitten vain tuloja ja tulonsiirtoja tilastoista pyörittelemään. . .

 

[kovalev]

Tässä tekstini eiliseltä:

Se mistä tulee oikeasti olla huolissaan on niiden ihmisten määrä jotka oikeasti kamppailevat jokapäiväisen ruoan ja asumisen kanssa. Tästä jengistä kun vähentää denat, pakolaiset, iki-opiskelijat, live-larppaajat ((c) Viljuri) ja muut elämäntapaintiaanit niin saadaan luku jota kannattaa tarkkailla.

Eli minua huolestuttaa ne ihmiset jotka oikeasti yrittävät pärjätä mutta syystä tai toisesta elävät kädestä suuhun. Jos yh-äiti itkee rahojen riittämättömyyttä spaddu suussa niin tilanne ei voi olla kriittinen kerta rahaa riittää röökiin.

Se mikä tämä absoluuttinen määrä (tai %-osuus) on, en osaa sanoa. Se kiinnostaisi kuulla.

Jutta Urpilaisen ja muiden vasemmistohörhöjen lässytykset suhteellisesta köyhyydestä uppoaa tietysti tyhmempään kansanosaan helposti mutta itse käsitteellä ei ole mitään käytännön virkaa. Muille kun populistisille poliitikoille that is.

Tämä vahvistaa sen, että me puhuimme jo aikaisemmin aivan samasta asiasta. Minä olen huolissani täsmälleen samasta kansanosasta.

Siksi kysyinkin sinulta mutu-heittoa siitä, paljonko arvelet näitä rahattomina röökaavia yh-mammoja (ynnä muut vastaavat) olevan, koska tulkitsin aiemman viestisi niin, että niitä on todella paljon näiden absoluuttisten, suhteellisten ja mielikuvitusköyhien keskuudessa.
Jos minä heitän mutulla vaikka 30%, niin nostatko peukaloa ylös vai alas?
Sinä edustat täällä työtätekevien puoluetta, mutta voit silti heittää aivan yhtä lonkalta kuin minä. Tämä on jatkoajan keskustelupalsta eikä vaalitentti.

Ja kuten jo aiemmin sanoin, en ole kiinnostunut Jutan suhteellisuusteoriasta. Uskon, että oikeasti köyhiä riittää muutenkin.

 

[Daespoo]

Tarkennatko vielä hieman kysymystäsi eli kysyt siis kuinka suuri osuus köyhistä on "oikeasti" köyhiä (vrt. aikaisemman tekstini määritelmä)?

Helvetin vaikeahan tuota on arvioida koska noin teknisesti ottaen kaikilla suomalaisilla on ruokaa ja asunto jos vain niin haluaa (jos denat haluaa vetää lasolia metsässä niin se on heidän valintansa).

 

[kovalev]

Tarkennatko vielä hieman kysymystäsi eli kysyt siis kuinka suuri osuus köyhistä on "oikeasti" köyhiä (vrt. aikaisemman tekstini määritelmä)?

Helvetin vaikeahan tuota on arvioida koska noin teknisesti ottaen kaikilla suomalaisilla on ruokaa ja asunto jos vain niin haluaa (jos denat haluaa vetää lasolia metsässä niin se on heidän valintansa).

Ovatko sitten vain asunnottomat köyhiä (ja juovat lasolia)?

Ymmärsit kysymykseni aivan oikein, eli kuinka suuri osuus - sanokaamme siitä absoluuttisesta köyhyydestä - on korjattavissa "itseään niskasta kiinni ottamalla"?
On niin helvetin helppoa leimata kaikki köyhät tai köyhiksi itseään väittävät luusereiksi, mutta on myös ihmisiiä, jotka oikeasti yrittävät vaikka sillä koulun keittäjän palkallaan kitkutella, mutta esim. jokin itsestään riippumaton sairastuminen tai pitempi sairaalareissu lääkkeineen voi jo ajaa lähes toivottomaan tilanteeseen. Ei ehkä paras mahdollinnen esimerkki, mutta lainaus todellisesta elämästä.
Tällaiset tapaukset taas usein aloittavat sairaus- ja masennuskierteen, ääritapauksessa ehkä jopa myös sen lasolin.
Eli minä väitän, että kokoomuslaisessa ajattelussa näitä luusereita on suhteellisesti enemmän kuin absoluuttisessa todellisuudessa. Ehkä sellainen ajattelu, että jokainen on kurjuutensa ansainnut, pitäisi joskus uskaltaa kyseenalaistaa.

 

[Daespoo]

On niin helvetin helppoa leimata kaikki köyhät tai köyhiksi itseään väittävät luusereiksi, mutta on myös ihmisiiä, jotka oikeasti yrittävät vaikka sillä koulun keittäjän palkallaan kitkutella, mutta esim. jokin itsestään riippumaton sairastuminen tai pitempi sairaalareissu lääkkeineen voi jo ajaa lähes toivottomaan tilanteeseen. Ei ehkä paras mahdollinnen esimerkki, mutta lainaus todellisesta elämästä.

No tästähän me olemme samaa mieltä. Minun mielestäni yo. tapauksissa yhteiskunnan pitää ehdottomasti tukea heitä.

Se mitä minä yritin sanoa oli että minä en laske köyhiksi niitä eivät edes yritä ansaita elantoaan. Vaikka sitten tulot jäisivätkin sen vaikeasti määriteltävän köyhyysrajan alle.