Mainos

Sosialidemokraatit – SDP

  • 1 507 092
  • 11 679
Mutta siltikin ajattelisin, että itse päämäärä oli ihan kannatettava ja että Kokoomuksen vastustus lähinnä liittyi siihen, että tämä olisi kirpaissut huomattavasti myös yksityisiä palveluidentuottajia, joihin heillä on tunnetusti läheiset suhteet.
Miten tuo olisi yksityistä puolta erityisesti kirpaissut?

Sikäli kun muistan niin tuossa vaiheessa aika yleisesti oletettiin että olisi ne materiaaliset edellytykset, joskin ehkä vain kalliilla hinnalla tai jotenkin ihmeellisen tehottomasti (edelleenkin, tuollainen luku on erittäin summittainen väline, mutta ilman sitä ei todellakaan ollut kauhean auvoista), ja sitten tulikin korona seurauksineen ja on käynyt ilmi, että ties mihin asioihin ei terveydenhoidossa tulekaan olemaan edellytyksiä.
Kaikki puolueet Kokoomusta lukuunottamatta tuntuivat noin olettaneen mutta kyllä alan asiantuntijat sanoivat jo tuolloin, että mahdoton tehtävä. Ja tietenkin oikeasti myös poliitikot sen tiesivät mutta kunhan lupailivat kun oli vaalit.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat

Ihan mielenkiintoinen juttu. Demareilla selkeästi oma taloudenpito on ollut pitkäjänteistä ja puolueen varallisuustaso vaikuttaa sangen mukavalta. Hieman ihmetystä aiheuttaa, että talousosaajana profiloitumaan pyrkinyt kokoomus näköjään elää kädestä suuhun eikä sijoita/säästä ollenkaan.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet

Ihan mielenkiintoinen juttu. Demareilla selkeästi oma taloudenpito on ollut pitkäjänteistä ja puolueen varallisuustaso vaikuttaa sangen mukavalta. Hieman ihmetystä aiheuttaa, että talousosaajana profiloitumaan pyrkinyt kokoomus näköjään elää kädestä suuhun eikä sijoita/säästä ollenkaan.
Kokoomus saa aina rahaa - se on viimeinen asia, joista heidän täytyy olla huolissaan. Elinkeinoelämä todellakin pitää siitä huolen.
 

Pipolätkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Dallas

Ihan mielenkiintoinen juttu. Demareilla selkeästi oma taloudenpito on ollut pitkäjänteistä ja puolueen varallisuustaso vaikuttaa sangen mukavalta. Hieman ihmetystä aiheuttaa, että talousosaajana profiloitumaan pyrkinyt kokoomus näköjään elää kädestä suuhun eikä sijoita/säästä ollenkaan.
Ennemmin herättää itsessä kysymyksen, että miksi puolueiden sallitaan edes kerätä rahaa ja sijoittaa sitä?
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Ennemmin herättää itsessä kysymyksen, että miksi puolueiden sallitaan edes kerätä rahaa ja sijoittaa sitä?
Siis oletko sitä mieltä, että tarvittaisiin joku kieltolaki puolueille omistamisen suhteen? Kansallistetaan puolueiden omaisuus?

Noin lähtökohtaisesti puolueiden tietty varallisuustaso tukee demokratiaa. Jos puolue on persaukinen, niin se on herkästi riippuvainen yksittäisen yrityksen, yhdistyksen tai yksityishenkilön anteliaisuudesta, mikä on omiaan lisäämään korruption todennäköisyyttä. Jos nyt ajatellaan Liike Nytiä, joka oli ainakin viime keväänä melkein miljoona euroa pystyssä Hjallis Promotion -yhtiölle, niin onko puolueen jäsenistöllä aitoa mahdollisuutta esimerkiksi vaihtaa puheenjohtajaa vastoin Hjalliksen tahtoa, ilman että puolueen olemassaolo taloudellisten seikkojen myötä vaarantuu.
 
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Philadelphia Flyers
Siis oletko sitä mieltä, että tarvittaisiin joku kieltolaki puolueille omistamisen suhteen? Kansallistetaan puolueiden omaisuus?

Noin lähtökohtaisesti puolueiden tietty varallisuustaso tukee demokratiaa. Jos puolue on persaukinen, niin se on herkästi riippuvainen yksittäisen yrityksen, yhdistyksen tai yksityishenkilön anteliaisuudesta, mikä on omiaan lisäämään korruption todennäköisyyttä. Jos nyt ajatellaan Liike Nytiä, joka oli ainakin viime keväänä melkein miljoona euroa pystyssä Hjallis Promotion -yhtiölle, niin onko puolueen jäsenistöllä aitoa mahdollisuutta esimerkiksi vaihtaa puheenjohtajaa vastoin Hjalliksen tahtoa, ilman että puolueen olemassaolo taloudellisten seikkojen myötä vaarantuu.
Ehkä jonkinlaisen portaittaisen puoluetuen pienenemisen voisi kytkeä omaisuuden arvon mukaan. Puoluetukea ei saa käyttää tuollaiseen omaisuuden hankkimiseen, vaan se on tarkoitettu toimintamenoihin.
 

Beltran

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Mets
Ehkä jonkinlaisen portaittaisen puoluetuen pienenemisen voisi kytkeä omaisuuden arvon mukaan. Puoluetukea ei saa käyttää tuollaiseen omaisuuden hankkimiseen, vaan se on tarkoitettu toimintamenoihin.
Aivan erinomaisen mainio ehdotus. Maksetaan tukea vain niille jotka eivät itse pysty rahoittamaan toimintaansa. Näinhän yhteiskuntamme pyörii noin muutenkin, luulisi että ainakin vasemmistopuolueet kannattavat tällaista mallia.
 

Excellence

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mitäs mieltä täällä ollaan SDP:n talousohjelmasta, jonka he julkaisivat helmikuun alussa? Oliko se niin mitäänsanomaton, ettei herättänyt lainkaan mielenkiintoa, vai menikö multa vain siihen liittyvä keskustelu ohi?

Mielestäni hyvää siinä oli, että tuotiin esiin joitakin sellaisia veroja, joita voitaisiin korottaa. Suomessahan kokonaisveroaste on laskenut selvästi vuodesta 2016 saakka, kuten Jaakko Kiander kirjoitti. Mutta pääasiassahan SDP:n ohjelma nojasi pelkästään optimistiseen ajatteluun talouskasvusta, joka pelastaisi tilanteen. Leikkauspuoli oli lähinnä vitsi, sillä leikkauksia ei juuri ollut.

Aiheesta lisää: SDP:n suunnittelemat talouspoliittiset toimenpiteet
 

Karhunkulta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Skellefteå AIK
Mitäs mieltä täällä ollaan SDP:n talousohjelmasta, jonka he julkaisivat helmikuun alussa? Oliko se niin mitäänsanomaton, ettei herättänyt lainkaan mielenkiintoa, vai menikö multa vain siihen liittyvä keskustelu ohi?

Mielestäni hyvää siinä oli, että tuotiin esiin joitakin sellaisia veroja, joita voitaisiin korottaa. Suomessahan kokonaisveroaste on laskenut selvästi vuodesta 2016 saakka, kuten Jaakko Kiander kirjoitti. Mutta pääasiassahan SDP:n ohjelma nojasi pelkästään optimistiseen ajatteluun talouskasvusta, joka pelastaisi tilanteen. Leikkauspuoli oli lähinnä vitsi, sillä leikkauksia ei juuri ollut.

Aiheesta lisää: SDP:n suunnittelemat talouspoliittiset toimenpiteet
Tämän vaalikauden perusteella jätän tuon demareiden ”talous”poliittisen suunnitelman lukematta. Löydän enemmän talousrealismia vaikka seitsemästä Harry Potter kirjasta ja se sisältää vähemmän fantasiaa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mitäs mieltä täällä ollaan SDP:n talousohjelmasta, jonka he julkaisivat helmikuun alussa? Oliko se niin mitäänsanomaton, ettei herättänyt lainkaan mielenkiintoa, vai menikö multa vain siihen liittyvä keskustelu ohi?

Vähän pisti naurattamaan, kuinka SDP kuittaisi kahden prosentin talouskasvulla sopeutustoimia miljardilla tai miljardeilla. Samaan aikaan ekonomistit povaavat Suomen vajoavan 2023 taantumaan ja vuodelle 2024 miinusmerkkistä talouskasvua.

Marin näyttää rakastavan höttöpuheita eikä niihin juuri kukaan jaksa enää tarttua. Sentään Kai Mykkänen totesi SDP:n ajavan vasemmistoliiton ohi vasemmalta. Tähän on tultu, mitä pidän huonona. SDP:n kannattajat ovat usein muiden puolueiden kannattajia vähemmän koulutettuja, joten heille tämä lienee suunnattu vaaleja varten. Teksti kun on seikkailukertomuksen tasoa.
 

Animal

Jäsen
Ennemmin herättää itsessä kysymyksen, että miksi puolueiden sallitaan edes kerätä rahaa ja sijoittaa sitä?
Siksi koska yhdistyslaki sen sallii. Puolueet ovat yhdistyksiä ja niitä pitää kohdella samalla tavalla kuin muitakin yhdistyksiä. Jotta asia olisi toisin, niin se vaatisi lakimuutoksen ja en nyt jaksa uskoa, että tätä muutosta poliitikot itse tekisivät.
 

Huono pakki

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
Mitäs mieltä täällä ollaan SDP:n talousohjelmasta, jonka he julkaisivat helmikuun alussa? Oliko se niin mitäänsanomaton, ettei herättänyt lainkaan mielenkiintoa, vai menikö multa vain siihen liittyvä keskustelu ohi?

Mielestäni hyvää siinä oli, että tuotiin esiin joitakin sellaisia veroja, joita voitaisiin korottaa. Suomessahan kokonaisveroaste on laskenut selvästi vuodesta 2016 saakka, kuten Jaakko Kiander kirjoitti. Mutta pääasiassahan SDP:n ohjelma nojasi pelkästään optimistiseen ajatteluun talouskasvusta, joka pelastaisi tilanteen. Leikkauspuoli oli lähinnä vitsi, sillä leikkauksia ei juuri ollut.

Aiheesta lisää: SDP:n suunnittelemat talouspoliittiset toimenpiteet
Kuten tuossa aiemmin jo todetaan, niin tuo ohjelma on niin kaukana todellisuudesta, ettei siitä ole mitään keskusteltavaa. Valitettavan monelle, talousasioista ymmärtämättömälle, toki tuokin satu menee läpi kuin kuuma veitsi voihn.
 

Hukkakaato

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна / Jokerit 1992-2013 / Jokerit 2023-
Mitäs mieltä täällä ollaan SDP:n talousohjelmasta, jonka he julkaisivat helmikuun alussa? Oliko se niin mitäänsanomaton, ettei herättänyt lainkaan mielenkiintoa, vai menikö multa vain siihen liittyvä keskustelu ohi?

Mielestäni hyvää siinä oli, että tuotiin esiin joitakin sellaisia veroja, joita voitaisiin korottaa. Suomessahan kokonaisveroaste on laskenut selvästi vuodesta 2016 saakka, kuten Jaakko Kiander kirjoitti. Mutta pääasiassahan SDP:n ohjelma nojasi pelkästään optimistiseen ajatteluun talouskasvusta, joka pelastaisi tilanteen. Leikkauspuoli oli lähinnä vitsi, sillä leikkauksia ei juuri ollut.

Aiheesta lisää: SDP:n suunnittelemat talouspoliittiset toimenpiteet
Kunnon demarina Kiander valitsi "sattumalta" tuon 2016 lähtöpisteeksi. Silloin veroaste oli korkea alhaisen BKT:n vuoksi. Ja jos kerran verotus on ollut joskus aiemmin suhteellisesti kovempaa, niin tokihan kaikki demarit käyttävät sitä "järkiargumenttina" verojen korotukseen. Heidän mielissään maksimiverotus on ainoa tie onneen.



 

Boogey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Voittamisen kulttuuri
Kunnon demarina Kiander valitsi "sattumalta" tuon 2016 lähtöpisteeksi. Silloin veroaste oli korkea alhaisen BKT:n vuoksi. Ja jos kerran verotus on ollut joskus aiemmin suhteellisesti kovempaa, niin tokihan kaikki demarit käyttävät sitä "järkiargumenttina" verojen korotukseen. Heidän mielissään maksimiverotus on ainoa tie onneen.

Poikkeuksetta tilastoja käytetään politiikassa (ja tän palstan kiekkotilastoväännössä) käsikassarana omia argumentteja tukemaan. Skaalaa zoomata sopivien nousujen ja laskujen esiintuomiseksi tai sitten tätä valikoitua otantaa. Tapahtuu ihan yli puoluerajojen.

Valtionvelasta suhteessa bkt:n saa myös raflaavia otantoja valikoimalla sopivat lähtöarvot. Vuodesta 2008 vuoteen 2015 valtionvelka suhteessa bkt:n paisui 28.0% -> 47,2% ja tämä tapahtui "parempaa velkaa" Kokoomuksen ja Keskustan vahtivuoroilla.
 

Tami Talk

Jäsen
Suosikkijoukkue
Daespoo moderators
Kunnon demarina Kiander valitsi "sattumalta" tuon 2016 lähtöpisteeksi. Silloin veroaste oli korkea alhaisen BKT:n vuoksi. Ja jos kerran verotus on ollut joskus aiemmin suhteellisesti kovempaa, niin tokihan kaikki demarit käyttävät sitä "järkiargumenttina" verojen korotukseen. Heidän mielissään maksimiverotus on ainoa tie onneen.




Tyypillistä demaritouhua tuo Kianderin touhu. Valitaan tilastosta tarkoituksella sellainen ajankohta, jossa aiempien hallitusten pääministerit on olleet kokoomuslaisia ja BKT on saatu ennätysalas. Melko alhaista jopa demarilta!
 

Salama44

Jäsen
Vähän pisti naurattamaan, kuinka SDP kuittaisi kahden prosentin talouskasvulla sopeutustoimia miljardilla tai miljardeilla. Samaan aikaan ekonomistit povaavat Suomen vajoavan 2023 taantumaan ja vuodelle 2024 miinusmerkkistä talouskasvua.

Ketähän nämä viisaat ekonomistit ovat? Tälle vuodelle ennustetaan nollakasvua tai lievää kasvua. Ensi vuodelle ennustetaan yleisesti 1 prosentin kasvua eikä mitään miinus kasvua.

Ennusteet ovat yleensä varovaisia ja ne tuppaavat vähän nousemaan. Lopuuvuodesta mennään 0, 5-1 posentin kavuun ja ensivuoden puolivälissä ylittyy 1,5 ja loppuvuodesta 2 prosenttia. Näin se vaan tapaa mennä.

Tärkein syy oli riittävä elvytys ilman leikkauksia ja veronkiristyksiä oikeaan aikaan niin ettei taantumasta tullut liian syvää. Kokoomuksen ennenaikaiset leikkaukset olisivat taas syöneet elvytysvaikutusta pois ja kasvu oli lähtenyt hitaammin käyntiin. Perussuomalaisia en viitsi edes mainita. Heille kaikenlainen yleiseurooppalainen elvytys on lähes kirosana.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ketähän nämä viisaat ekonomistit ovat? Tälle vuodelle ennustetaan nollakasvua tai lievää kasvua. Ensi vuodelle ennustetaan yleisesti 1 prosentin kasvua eikä mitään miinus kasvua.

Suomen Pankki katsoi 12/2022 talouden luisuvan taantumaan vuonna 2023. BKT:n supistus olisi silloin luokkaa 0.5 prosenttia ainakin osan vuotta. Myös OP:n ja muiden pankkien ennusteet putosivat taantuman puolelle 2023. Valtiovarainministeriö oli myös taantuman kannalla. Vuodesta 2024 saattaa tulla parempi, totta.

Ennusteet ovat yleensä varovaisia ja ne tuppaavat vähän nousemaan. Lopuuvuodesta mennään 0, 5-1 posentin kavuun ja ensivuoden puolivälissä ylittyy 1,5 ja loppuvuodesta 2 prosenttia. Näin se vaan tapaa mennä.

Tuo on kuvitelmaa. Todellisuudessa ennusteissa annetaan realistinen tai jopa ruusuinen kuva sen hetken tietämyksellä. Tähän on tietyt syyt.

Tärkein syy oli riittävä elvytys ilman leikkauksia ja veronkiristyksiä oikeaan aikaan niin ettei taantumasta tullut liian syvää. Kokoomuksen ennenaikaiset leikkaukset olisivat taas syöneet elvytysvaikutusta pois ja kasvu oli lähtenyt hitaammin käyntiin. Perussuomalaisia en viitsi edes mainita. Heille kaikenlainen yleiseurooppalainen elvytys on lähes kirosana.

Joo-0. Kokoomushan olisi elvyttänyt enemmän kuin Marin, mutta laittanut hunajapurkin kiinni aiemmin. Siitä eteenpäin Marinin nimittämän Vihriälän työryhmän esitysten mukaan. Suosittelen tutustumaan ja vieläpä pohtimaan, miksi juuri niin olisi kannattanut tehdä. Mitä Suomen kaikkien aikojen kovin taloustyöryhmä esitti!

Esimerkiksi Tanska ja Ruotsi ymmärsivät Vihriälän työryhmän tavoin tulevat taloushaasteet. Siksi ne laittoivat velkaantumiselle jo 2020 stopin ja ainakin Tanska maksoi ison osan veloistaan pois. Suomea ikääntymisen ja työvoiman haasteet koettelevat enemmän tässä vaiheessa, joten täällä olisi tullut ymmärtää talouden perusasiat. Eikä Tanska ajautunut lamaan, vaikka maksoi velkojaan. Ei myöskään Ruotsi, joka laittoi taikaseinää kiinni. Kaiken lisäksi mm. Ruotsissa on Suomea heikompi asumistuki- ja toimeentulotuki. Eivät silti ole ajautuneet lamaan eivätkä työttömyyteen...
 
Viimeksi muokattu:

Jerry100

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vihdoin Oranssi
On kyllä aivan uskomatonta miten kansa voi ummistaa silmänsä kerta toisensa jälkeen demarien suhmuroinneilta. Ajatella, joku ihan oikeasti äänestää tätäkin henkilöä.

Paatero joka jo muutama vuosi sitten joutui eroamaan ministerin paikalta on taas vauhdissa, taitaa olla suhmuroinnin piirimestaruustitteli tavoitteena.

Kaikkein surullisinta on se että median päähuomio kiinnittyy kuitenkin aina johonkin muualle kuin hallituspuolueiden jatkuviin vedätyksiin.

Tämä hallitus, demarien johdolla todella on historian tuhoisin, härskein, epärehellisin ja kaikinpuolin haitallisin hallitus Suomen historiassa. Kivenä kruunussa onnistuminen kansan kahtiajaossa, ihan pääministerimme toimesta.

 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Kuka tuntee Pirkanmaan vaalialuetta? Ei kai tuo puoskarilta vaikuttava Ville Merinen voi mennä eduskuntaan? Etiikka koetuksella hänen somepreesensissaan.
 

Analyzer

Jäsen

Olin aivan varma, että Marin tuo tämän teeman vielä näihin vaaleihin. Tämä jos mikä maistuisi monelle. Sama palkka, mutta viidenneksen vähemmillä työtunneilla. Paljon parempaa kuin mitkään Annikan tuplalapsilisät tai Rinteen vappusatkut. Marinhan onkin todennut tämän jutun sitaatin mukaan, että:

Minun mielestäni ihmiset ansaitsevat enemmän aikaa perheidensä, läheistensä ja harrastustensa sekä muunkin elämän, esimerkiksi sivistyksen parissa

Tämä on niin kaunis fraasi. Ihmiset ansaitsee.

Yllätys oli kuitenkin se, että tämän toi taas vaalien alla esiin Marinin sijaan demareiden talousviisas Mäkynen. Tai no ei ollu yllätys sittenkään.

Itse näin sekä yrittäjänä että muualla palkkatyöntekijänä näen asian niin, että totta helvetissä mulle saisi maksaa vähemmästä työstä saman rahan, olisipa kivaa. Mutta en minä kyllä halua alaisilleni vähemmistä työtunneista samaa liksaa maksaa. Menisi firma alta nurin.

Demarit, kaikkea kivaa kaikille. Aina vaan ja aina vaan.
 

Boogey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Voittamisen kulttuuri
Mutta en minä kyllä halua alaisilleni vähemmistä työtunneista samaa liksaa maksaa. Menisi firma alta nurin.

Eiköhän ne alat joille tuo neljän työpäivän malli sopii tule tekemään kokeiluja ihan oma-aloitteisestikin.

Eli ne alat joilla työn tulos ei ole suoraan riippuvainen tehdyistä tunneista. Ja osa varmasti kokeilee ihan kilpailuvalttinakin jos kilpailu osaajista on kovaa. Tai oman henkilöstön tyytyväisyydellä uskotaan saavutettavan enemmän tuloksia mitä "palkkatehokkuudessa" otetaan takkiin.

Osalle aloista tuo ei sovi, eikä tulisi väkisin sinne yrittää vääntää. Mutta ei sitä kategorisesti mielestäni kannata tyrmätäkään.

Hyvä että asia pysyy esillä keskusteluissa. Olkoonkin sitten vaalipuheita.
 

Analyzer

Jäsen
Eiköhän ne alat joille tuo neljän työpäivän malli sopii tule tekemään kokeiluja ihan oma-aloitteisestikin.

Eli ne alat joilla työn tulos ei ole suoraan riippuvainen tehdyistä tunneista. Ja osa varmasti kokeilee ihan kilpailuvalttinakin jos kilpailu osaajista on kovaa. Tai oman henkilöstön tyytyväisyydellä uskotaan saavutettavan enemmän tuloksia mitä "palkkatehokkuudessa" otetaan takkiin.

Osalle aloista tuo ei sovi, eikä tulisi väkisin sinne yrittää vääntää. Mutta ei sitä kategorisesti mielestäni kannata tyrmätäkään.

Hyvä että asia pysyy esillä keskusteluissa. Olkoonkin sitten vaalipuheita.

Tässähän sinä sen osuvasti sanoit. Yritykset tehkööt tasan miten itse kokevat parhaaksi. Valtiovaltaa ei tähän tarvita pienimmissäkään määrin mukaan. Eikä työmarkkinajärjestöjä.
 

Boogey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Voittamisen kulttuuri
Tässähän sinä sen osuvasti sanoit. Yritykset tehkööt tasan miten itse kokevat parhaaksi. Valtiovaltaa ei tähän tarvita pienimmissäkään määrin mukaan. Eikä työmarkkinajärjestöjä.

Joo samaa mieltä valtio-ohjauksesta. Joskus menneisyydessä tuo olisi varmaan lähtenyt liikkeelle jonain poliittisena liikkeenä, mutta tämän päivän työelämässä edelläkävijäyritykset ovat niitä jotka näyttävät suuntaa ja aloittavat murrokset.

Tosin uskon myös, että työmarkkinapöytiin tuo puskee ajan kanssa vähän väkisin. Ihan kuten perhevapaauudistuksessakin nyt tapahtui ensimmäinen pelinavaus pidemmistä palkallisista vapaista YTN sopimuksessa.

Työ muuttuu jonka seurauksena työelämä muuttuu. Väistämätön kehityskulku.
 

peruspata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Pesäkarhut, UP-V, FT Ulvila, Karhut
Tässähän sinä sen osuvasti sanoit. Yritykset tehkööt tasan miten itse kokevat parhaaksi. Valtiovaltaa ei tähän tarvita pienimmissäkään määrin mukaan. Eikä työmarkkinajärjestöjä.
Sosialismi ei toimi näin. Nimenomaan valtiovalta pyörittämässä kaikkea on nykyhallituksen unelmien ytimessä.

Kansalaiset saavat tehdä työtä, mutta siitä hyötyminen on väärin. Kas, sehän oli demarien pelikirjasta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös