Sosialidemokraatit – SDP

  • 1 500 122
  • 11 628

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
O... sosiaalipuolen byrokratiaa voitaisiin ainakin jossain määrin ohentaa......

...

Ymmärrän niitäkin näkemyksiä, joiden mukaan kansalaispalkka on väärin jos sitä maksettaisiin myös tavallisille hyvin toimeen tuleville ihmisille, äveriäistä puhumattakaan....

Sosiaalipuolen byrokratiaa voitaisiin ohentaa hyvin merkittävästi kun kaikki pienet etuusmaksut poistuisivat, joita on epäilemättä suurin osa kelankin toiminnasta. Kaalepin olisi turha mennä fattaan, kun mitään tukia ei enää annettaisi harkinnanvaraisesti, ellei sitten kyse olisi jostain hyvin poikkeuksellisesta.

Vakituisesti työssä käyville ei maksettaisi yhtään mitään, vaan kyse olisi puhtaasti laskennallisesta asiasta. Rahaa saisi vain, mikäli tulot olisivat alle jonkun kynnysrahan.

Tietenkin demari voi esittää asian niin, mutta se ei tee sitä todeksi.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ymmärrän niitäkin näkemyksiä, joiden mukaan kansalaispalkka on väärin jos sitä maksettaisiin myös tavallisille hyvin toimeen tuleville ihmisille, äveriäistä puhumattakaan. Toisaalta tällaisen systeemin perusperiaatteet olisivat kiistattoman selkeät. Lisäksi yhteiskunnalla on lukuisia mahdollisuuksia tasoittaa kaikille maksettavaa kansalaispalkkaa erinäisillä tulonsiirroilla, joita nyky-yhteiskunnassa sovelletaan muutenkin siellä täällä.

Itse olen pohtinyt myös tätä kansalaispalkkakeskustelua. Jos kansalaispalkkaan mentäisiin, pitäisi minusta tehdä niin, että tietyn palkkatulon jälkeen kansalaispalkan osuus alkaa pienentyä tietyllä prosentilla. Eli esim. niin, että palkkarajan ylitetävä summa pienentää kansalaispalkan suuruutta vaikkapa puolet ylittävän summan suuruudesta.

Eli esim. (luvut ihan hatusta vedettyjä, ja vain tätä esimerkkiäni selittääkseni):

Kansalaispalkka 400€/kk. Palkkaraja 1000€/kk. Palkkaa tulee 1500€.

Palkkarajan ylittävä palkkatulo = 500€
Kansalaispalkasta vähennetään puolet tästä, eli 250€

Käteen tulee:
Palkka = 1500€
Alennettu kansalaispalkka = 400€ - 250€ = 150€

Eli yhteensä 1650€.

Tietyssä vaiheessa tulee sitten raja, jonka jälkeen kansalaispalkkaa ei yksinkertaisesti enää saa. Tässä tapauksessa se olisi 1800€/kk.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Eli esim. niin, että palkkarajan ylitetävä summa pienentää kansalaispalkan suuruutta vaikkapa puolet ylittävän summan suuruudesta.

ei sen tartte olla noin monimutkaista, koska tuo homma hoituu verotuksella (joka on perustulomalin olennainen osa).

Perustuloa maksettaisiin kuukausittain jokaiselle täysi-ikäiselle Suomessa asuvalle Suomen kansalaiselle.
Verotus muuttuisi kaksiportaiseksi, jossa alle 60 000 euron vuosituloansioista (5000 € / kk) maksettaisiin 39 % veroa ja sen ylittävistä ansioista 49 % (summa sisältää valtion- ja kunnallisverotuksen). Näennäisen korkeasta veroprosentista huolimatta pienituloisten ja useimpien keskituloisten todellinen veroprosentti laskisi, sillä he saisivat työtulojen lisäksi myös perustulon. Esimerkiksi 2500 euroa kuukaudessa saavalle palkansaajalle jäisi käteen 1965 euroa.
Ansiosidonnaiset etuudet sovitettaisiin perustulojärjestelmään siten, että käteen jäävät tulot säilyvät nykyisellään.
Perustulo kaventaisi työn ja pääomatulojen verotuksen välistä eroa. Yksityishenkilön pääomatuloverotukseksi tulisi 32 %. Ympäristöverotusta korotetaan miljardilla eurolla. Näillä muutoksilla mahdollistetaan se, että työn todellinen verotus laskee useimmilla ihmisillä.

Vihreiden perustulomalli on kokonaisuudessaan täällä
http://www.vihreat.fi/fi/perustulo


Soininvaaralla on kompromissiesitys, jonka voi lukea täältä
http://www.soininvaara.fi/2008/09/15/perustulo-olisi-yksinkertaisin/

Suosittelen, kanttaa lukea, jos asia kiinnostaa. Soininvaara on kuitenkin näitä asioita eniten tässä massa pohtinut ja laskenut
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Itse olen pohtinyt myös tätä kansalaispalkkakeskustelua. Jos kansalaispalkkaan mentäisiin, pitäisi minusta tehdä niin, että tietyn palkkatulon jälkeen kansalaispalkan osuus alkaa pienentyä tietyllä prosentilla. Eli esim. niin, että palkkarajan ylitetävä summa pienentää kansalaispalkan suuruutta vaikkapa puolet ylittävän summan suuruudesta.

-- saksenkuva -- saksenkuva --

Tietyssä vaiheessa tulee sitten raja, jonka jälkeen kansalaispalkkaa ei yksinkertaisesti enää saa. Tässä tapauksessa se olisi 1800€/kk.
Ihan asiallinen pohdinta, mutta näissä malleissa on aina melkoinen syynääminen jos haluaa minimoida kannustinloukkujen syntymisen. Kannustinloukku on jossain muodossa aina olemassa jos tuet riippuvat tuloista. Vallankumoukselliselta tuntuva ajatus kansalaispalkasta joka ainoalle Suomen kansalaiselle poistaisi tältä osin kannustinloukkukysymyksen kokonaan. Kuten edellä mainitsin, valtiolla on paljon keinoja tasata tätä rahanjakoa verotuksella ja tulonsiirroilla.
 

Epäilen vahvasti tuollaisen kansalaispalkan toteutumismahdollisuuksia. Mikäli jokainen toimeentulotukeen oikeutettu hakisi sitä, niin järjestelmä olisi nesteessä. Säästöä toki syntyisi turhan byrokratian karsiutuessa (mikäli niin todella kävisi)

Minkä suuruiseksi tuo kansalaispalkka sitten muodostuisi? Olisiko se samaa luokkaa kuin tällä hetkellä toimeentulotuki + asumistuki + mahd. lääkkeet = yli 1000euroa/kk.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ihan asiallinen pohdinta, mutta näissä malleissa on aina melkoinen syynääminen jos haluaa minimoida kannustinloukkujen syntymisen. Kannustinloukku on jossain muodossa aina olemassa jos tuet riippuvat tuloista.

Totta joka sana. Paljonhan tuota joutuisi varmasti hiomaan fiksumpien ihmisten toimesta. Tuo oli vain yksinäinen visio muiden joukossa.

Mainitaan sen verran, että itse en ole kansalaispalkan kannattaja. Esitin vain näkemyksen siitä, että millainen sen about pitäisi olla, jos sellainen kuitenkin kaikesta huolimatta tulisi. Sen sijaan jonkinlainen sosiaaliturvan/-etuuksien uudistaminen olisi kyllä varmasti tarpeen juurikin byrokratian poistamiseksi. Minusta esimerkiksi opintotuen ja peruspäivärahan voisi korvata yhdellä tuella.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Epäilen vahvasti tuollaisen kansalaispalkan toteutumismahdollisuuksia. Mikäli jokainen toimeentulotukeen oikeutettu hakisi sitä, niin järjestelmä olisi nesteessä. Säästöä toki syntyisi turhan byrokratian karsiutuessa (mikäli niin todella kävisi)

Minkä suuruiseksi tuo kansalaispalkka sitten muodostuisi? Olisiko se samaa luokkaa kuin tällä hetkellä toimeentulotuki + asumistuki + mahd. lääkkeet = yli 1000euroa/kk.
Kansalaispalkkaa ei haettaisi erikseen vaan se tipahtaisi tilille pyytämättä. Palkan suuruuteen en ota sen täsmällisempää kantaa. Idea ei ole tietenkään omani, vastaavan tapaisia visioita on pyöritelty eri foorumeilla jo pitkään.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
lukaseppa ensin vaikka yllä mainitut linkit
http://www.vihreat.fi/fi/perustulo

ja Soininvaaran kompromissiesitys
http://www.soininvaara.fi/2008/09/15...ksinkertaisin/

perustulo ei ole syyperusteinen, eli sitä ei hajeta mistään


Jälkimmäinen linkki ei auennut.

Tuosta ensimmäisestä kuitenkin
Perustulo korvaisi sellaisenaan kaikki sosiaaliturvan vähimmäisetuudet lukuun ottamatta kansaneläkettä. Toimeentulotuki ja asumistuki säilyisivät perustulon lisänä tarpeen mukaan.

Eli toimeentulotuki ja asumistuki säilyisivät perustulosta huolimatta. On selvää, että kukaan omillaan asuva ei tule toimeen tuolla 440e/kk, jolloin asumistukea ja mahdollisesti toimeentulotukea on maksettava jatkossakin.

Yhteiskunnalle perustulomalli tulisi kalliimmaksi. Mistä se otettaisiin pois?
 

Tobias

Jäsen
Mikä olisi perustulon inflatorinen vaikutus talouteen? Paljonko reaalinen ostovoima kasvaa tilanteessa, jossa toteutetaan sanan varsinaisessa merkityksessä tulojen yleiskorotus?
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kannatan perustuloa, mikäli samalla siirrytään pääoma- ja tuloveron osalta samaan kiinteään veroprosenttiin ja byrokratiaa yksinkertaistetaan rankasti.

Näkisin, että joku systeemi missä 700 egeä jokaiselle ja kaikesta muusta tienatusta rahasta maksetaan sitten vaikka 25% veroa.

Tuolla 700€ egellä on sitten maksettava kaikki safkat, vaatteet yms. ja sairaalakulut johonkin rajaan asti, niin että mitään 20€ kuitteja ei lähetellä kelaan. Liittäisin tähän samaan vielä reseptilääkkeiden suuremman alennuksen, liki ilmaisuuden ja eläkeläisille antaisin ne ilmaiseksi. Mm. opintotuesta luopuisin samalla kokonaan ja asumistuen ehtoja kiristäisin rankasti. Lapsilisät säilyttäisin.

Mikäli valtion verotulot tuon jälkeen laskevat liikaa, niin nostetaan ALVia tai muita kulutusveroja.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
ketju perustulokeskustelulle on sikäli väärä, että demareita ajatus ei ole koskaan kiinnostanut. Demareilla on niin isot kytkökset Ay-liikkeeseen, että ansiosidonnaisesta keskusteleminen on mahdotonta ja syyperusteinen sosiaalituki on saavutettu etu.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Ongelma on järjestelmän perusteissa ja ideologisissa paineissa sen muuttamista vastaan.

Syyperusteinen sosiaaliturva ja "ei makseta makaamisesta" johtavat byrokraattiseen systeemiin, jonka lieveilmiönä on kannustinloukut ja pakkotyö tai koulutus. Soininvaaran perustulomallissa (kunhan oikea perustulotaso löytyy) on etuna se, että kaikki työ kannattaa, jolloin syrjääntymistä ei tapahdu nykymittakaavassa.

Ongelma on, että ideologisesti varsinkin oikealla on katsottu, että ”makaamisesta pidä maksaa” vaikka niin tehdään tosiaasissa nytkin, ja suuremmissa määrin. Onneksi asenteet on muuttumassa, sillä perustulomalli ei ole mikään uusi keksintö, mutta siinä on jotain vaikeasti hyväksyttävää ideologisesti, niin vasemmalla kuin oikealla.

Sen mitä olen kansalaispalkkaan tutustunut niin periaatteellisella tasolla (kuin myös käytännössä) kannatan sitä kunhan tietyt raamit muodostetaan.

Tietty porrastus tulorajojen mukaan (kuten Sistis ehdotti), joista on tietenkin keskusteltava mutta minusta tällainen perusta järjestelmälle tuntuisi hyvältä vaihtoehdolta.

Tämän hetkiselle tilanteelle on kuitenkin syytä tehdä jotain, sen itsekin ymmärrän mutta nähtyäni käytännön kolamnensektorin töissä (esim. erilaiset säätiöt) niin parannettavaa niidenkin toiminnassa on runsaasti. eikä niissä työskentely ole välttämättä kannustavaa toimintaa jollei palkkaus ole riittävällä tasolla - kansalaispalkka epäilemättä parantaisi tilannetta ja siihen päälle sitten itse työstä maksettava palkka. Tällä hetkellä säätiöiden maksama palkka ei kaikissa tapauksissa ole riittävän suuri jotta sillä tulisi toimeen, jolloin työntekijöiden/kuntoutujien on turvauduttava myös sosiaalitoimen/Kelan tukiin. Toisin sanoen nyt tällainen työ ei välttämättä tunnu kannustavalta koska edelleen joutuu juoksemaan luukulta toiselle ja laskemaan jokaisena kuukautena sen, että luvatut etuudet tulevat tilille ja jos ei tule niin seurauksena on joutuminen byrokratian rattaisiin - tästäkin on kokemusta. Mutta tilanne varmasti tulisi olemaan toinen jos kansalaispalkka yhdistettäisi tällaiseen palkkatuloon jota säätiöt tms. maksavat - olettaen, että se kansalaispalkka olisi inhimillisellä tasolla, mikäli se olisi esim. 400 €/kk, tilanne ei muuttuisi miksikään vaan tällaissa työpaikoissa työskentelevät henkilöt olisivat edelleenkin myös sosiaalitoimen tai Kelan asiakkaina. Mikäli byrokratiaa halutaan karsia, tulee kansalaispalkan olla riittävän suuri jotta se takaa perustoimeentulon. Suuria säästöä ei synny siitä jos esim. 50 000 ihmistä ansaitsee kansalaispalkkaa ja tulojen pienuuden tähden joutuvat vielä turvautumaan muihin tukiin. Mutta kansalaispalkasta on ehdottomasti keskusteltava ja se on minusta ainakin varteenotettava vaihtoehto.

vlad.
 

Viljuri

Jäsen
Näin puhuu vastuullinen poliitikko: Urpilainen hahmottelee keinoja metsäteollisuuden pelastamiseksi / Yle

Hyvä Jutta, näin sitä toimitaan, eikä pelkästään suoltamalla itkuvirsiä, loukkauksia ja pelkoa lietsomalla. Substanssi on tietysti seuraavana, mutta muuten puheenvuoro on hyvä! Kannatan.

Ei puutu kuin avoin tuki ydinvoimalle, eli Kataisen näkökulmien avoin tukeminen, niin jätetäänkö vaalituloksen näin mahdollistaessa kepun Rantankangas puuhailemaan ensi-ihastuksiensa eli lypsylehmien kanssa?

Toki tietysti esimerkiksi tässä Destiaan liittyvässä asiassa hieman sorahtaa korvaan, kun ensin ay-liike kannattaa mainitun puljun kilpailua rajoittavien piirteiden korjaamista, ja heti perään poliitikkosiipi käy keräämään irtopisteet vastustamalla puolueen todellista kantaa. Kaikkea ei tietysti voi saada.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Hyvä Jutta, näin sitä toimitaan, eikä pelkästään suoltamalla itkuvirsiä, loukkauksia ja pelkoa lietsomalla. Substanssi on tietysti seuraavana, mutta muuten puheenvuoro on hyvä! Kannatan.

Ei puutu kuin avoin tuki ydinvoimalle, eli Kataisen näkökulmien avoin tukeminen,

Eli Valtion hallinnoima tukijärjestelmä teollisuuden alalle, joka on maailmanlaajuisissa vaikeuksissa? ei kuulosta kovin oikeistolaiselta? Siksipä Kataisen esitys kolmesta ydinvoimalasta kuulosta samassa asiayhteydessä ihan yhtä takapajuisilta.

Suomessa energian hinta paperiteollisuudelle on maailman halvimpien joukossa. Ja paperiteollisuus kuluttaa kaikesta sähköstä 33% (vrt. kotitaloudet 25%). Se ei siis ole pointtina. Ponttina on raskaan teollisuuden tukeminen… ja kuis sillä on menestynyt esim entinen itäplokki?

Suomen itäplokkimainen politiikka näkyy juuri tässä suurteollisuuden tukemisessa ja uskossa sen autuaaksi tekevään voimaan... ja siksipä se entein työllistävä pienyrittäjäpuoli ei ole edes neuvotteluosapuolena palkkaneuvotteluissa, eikä meillä ole pikkukauppoja kivijalassa...
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Eli Valtion hallinnoima tukijärjestelmä teollisuuden alalle, joka on maailmanlaajuisissa vaikeuksissa? ei kuulosta kovin oikeistolaiselta? Siksipä Kataisen esitys kolmesta ydinvoimalasta kuulosta samassa asiayhteydessä ihan yhtä takapajuisilta.

Hetkonen - miten sait vedettyä yhtäläisyysmerkit ydinvoiman ja valtion hallinnoiman tukijärjestelmän kanssa? Eihän valtio rahoita ydinvoiman rakentamista sentilläkään, ainakaan suoraan.

. Ponttina on raskaan teollisuuden tukeminen… ja kuis sillä on menestynyt esim entinen itäplokki?

Mites sellaiset valtiot kuin Saksa ja Japani jossa on paljon tätä ns. raskasta teollisuutta? Miten ihmeessä "itäplokki" kuuluu tähän, eihän siellä menestynyt mikään teollisuuden ala?

Suomen itäplokkimainen politiikka näkyy juuri tässä suurteollisuuden tukemisessa ja uskossa sen autuaaksi tekevään voimaan... ja siksipä se entein työllistävä pienyrittäjäpuoli ei ole edes neuvotteluosapuolena palkkaneuvotteluissa, eikä meillä ole pikkukauppoja kivijalassa...

Voi herran jumala sentään.

Mitä yhteistä on Saksalla, Ranskalla, Yhdysvalloilla ja Japanilla? Kaikki tukevat omaa "itäplokkimaista" suurteollisuuttansa tälläkin hetkellä.

Kerro yksikin menestynyt läntinen sivilisaatio joka EI ole tukenut suurteollisuutta.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Eihän valtio rahoita ydinvoiman rakentamista sentilläkään, ainakaan suoraan.

Tarkoitin vanhakantaista teollisuusrakennetta, jossa uskotaan suuryksiköiden olevan onnen autuus. Vähän kuin itäplokissa aikoinaan, kun keskityttiin vain raskaaseen teollisuuteen. Suomessa on ollut vähän sama vimma.

Ja tätä trendiä jatkaisi paperiteollisuuden valtiotuki sekä jatkaa ydinvoiman lisärakentaminen.

Mites sellaiset valtiot kuin Saksa ja Japani jossa on paljon tätä ns. raskasta teollisuutta? Miten ihmeessä "itäplokki" kuuluu tähän, eihän siellä menestynyt mikään teollisuuden ala? .

Näissä valtiossa on äärimmäisen paljon pienyrityksiä. Esimerkiksi niitä meiltä puuttuvia kivijalka kauppoja, koska siellä ei ole uskottu suuruuden autuaaksi tekevään voimaan. Meillä on, ja politiikan peruja meillä on suuret keskusliikkeet eikä lainkaan pieniä kauppoja kivijalassa (elintarvikepuolella). Tämä on ihan harjoitetun politiikan tulosta viime vuosikymmeniltä.

Ja samana siis kuuluu suurteollisuuden tukemine lainsäädännöllä. Sekä työsopimus ja palkkaneuvottelutapa. Eniten työllistävä pienyrittäjä ei ole neuvottelupöydässä, suurteollisuus on.

Tätähän suomen yrittäjät ovat pitkään kritisoineet. Suurin osa suomalaisista kun työskentelee pienessä ja keskisuuressa yrityksessä, mutta nämä yrittäjät eivät neuvottele kuitenkaan palkoista ja työehdoista ay –liikeen kanssa

Mitä yhteistä on Saksalla, Ranskalla, Yhdysvalloilla ja Japanilla? Kaikki tukevat omaa "itäplokkimaista" suurteollisuuttansa tälläkin hetkellä. Kerro yksikin menestynyt läntinen sivilisaatio joka EI ole tukenut suurteollisuutta.

Ei sellaista jolla ei ole suureteollisuutta, ei ole menestyvien joukossa. Mutta ei myöskään niitä, jotka tukevat lähinnä VAIN suurteollisuutta. Kuten suomessa on viime vuosikymmeninä tehty. Esimerkiksi markka ajan devalvaatiot, joilla tuettiin paperiteollisuutta ja samalla heikennettiin pienyritysten mahdollisuuksia kansainvälisessä kilpailussa, koska raakanneiden hinnat nousivat (puu on meidän ainoa kotimainen raaka-aine näet).

Sama on ydinvoiman suhteen. Edelleen haluttaisiin rakentaa suuryksiköitä joiden pääkäyttäjä on paperiteollisuus (kaikesta suomessa kulutettavasta sähköstä 33%. Esim kotitaloudet 25%). Samalla kun tehdään ydinvoimapäätös haitataan pienyritysten mahdollisuutta kasvaa uusiutuvien energioiden aloilla. Kas kun ei ole kotimarkkinoita, ei synny uusia suuryrityksiä kasvualoille (suurin kasvuala maailmassa tällä hetkellä, ja näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa, on uusiutuviin energioihin perustuvat teknologiat).

Se on ideologista, suuruuden ihannointia, joka on muihin länsimaihin verrattuna johtanut paljon kapeampaan pienyrityssektoriin kuin esim vaikkapa ruotsissa.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:

HemmoP

Jäsen
Heinäluoma haluaisi luotijunan Hki-Oulu välille. Ihan hyvä idea, mutta TGV-radan rakentaminen maksoi muistaaksen n12m€ / kilometri. Ja ratoja tarvitaan kaksi vierekkäin. Eli kyseessä olisi abouttiarallaa 16Mrd€ investointi.

Työtilaukset kohdistuisivat pienelle osaajajoukolle ja millä tavalla tuo maksaa itsensä takaisin ? Ja rahoitushan tällä iltalukion II valtiovarainministerillä oli valmiina ? Siis ideana hyvä, mielellään vaikka myös poikki Suomen luotijuna.

Haloselta tuli muuten hyvä pointti ydinvoimaan, on turha rakentaa tolkutonta ylikapasiteettia nyt kun energiansaannin kehitys laukkaa nopeasti eteenpäin.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Loviisan reaktorit poistuvat käytöstä about 2020, millä näiden tuottama energia korvataan?

2020 sähköautojen osuus on arvioiden mukaan yli 10% vuotuisesta myynnistä, mistä otetaan sähkö näiden autojen lataamiseen?

Viime vuonna 20% Suomen käyttämästä sähköstä oli Venäläistä ydinsähköä - oliko tarkoitus jatkaa itäsähkön tuomista?

Suomen pitäisi tiputtaa hiilidioksidipäästöjä rajusti seuraavan 20v aikana. Millä tähän päästään, aurinko/tuulivoimalla?

Miksi ei pyritä ratkaisuun jossa rungon muodostavat ydin- ja vesivoima ja loput tehdään paikallisilla tuuli-, aurinko- ja biovoimaloilla?

Teollisuus tulee tarvitsemaan luotettavaa perusvoimaa ja tätä tarvetta ei tuuli- ja aurinkovoima tule ikinä täyttämään. Teollisuus tarvitsee energiaa myös niinä keskitalven pakkaspäivinä kun aurinkovoimaloiden ja tuulivoimaloiden energiantuotto on tasan 0 kilowattia. Ja samalla myös kotitalouksien energiantarve on suurin.

Jostain syystä ydinvoimavastaiset tahot asettavat ydinvoiman vaihtoehdoksi uusille aurinko/tuuli/bioratkaisuille kun ne eivät ole vaihtoehtoja vaan ratkaisuja eri tarpeisiin.

Itse olen tainnut jo aikaisemmin esittää ratkaisuja joissa ydinvoimalahakijoille asetetaan ehto uusiutuvan energian rakentamisesta eli jokaista ydinvoimamegawattia kohden hakijoiden tulee rakentaa Suomeen esim. 0.3 megawattia aurinko/tuuli/bioenergiaa. Parhaassa tapauksessa tämä tarkoittaisi Suomessa 1.5GW lisäystä uusien energiamuotojen tuotantoon ja olisi valtava tuki ko. energia-alalle.
 

-Mercury-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Heinäluoma haluaisi luotijunan Hki-Oulu välille. Ihan hyvä idea, mutta TGV-radan rakentaminen maksoi muistaaksen n12m€ / kilometri. Ja ratoja tarvitaan kaksi vierekkäin. Eli kyseessä olisi abouttiarallaa 16Mrd€ investointi.

No niinpä. Ilman radan oikomista ja vähän alle miljardin kaksoisraide-tasoristeykset pois -rempalla päästään siihen 4,5 tuntiin (nykyisestä 5h45min:sta). Nopeammin jos haluaa niin lentokone on hyvä vaihtoehto.

Helvetin kalliille luotijunalle uusi raidepari kannattaisikin sitten jo vetää todella paljon suorempaa reittiä. Siellä vaan sitten olisi ihan kivasti tuota vesistöä, mutta jos vain rahaa on niin eikai siinä.
 

HekeK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jääkiekkojoukkue
No niinpä. Ilman radan oikomista ja vähän alle miljardin kaksoisraide-tasoristeykset pois -rempalla päästään siihen 4,5 tuntiin (nykyisestä 5h45min:sta). Nopeammin jos haluaa niin lentokone on hyvä vaihtoehto.

Ja jos haluaa matkalla pois, niin hyppää laskuvarjolla ulos koneesta? Tämä siis ottamatta kantaa siihen, onko luotijuna hyvä vai huono idea. Kuulostaa huonolta.

Myöhäinen edit: Ja jos tosiaan tarkoitus olisi mennä vain Helsingistä Ouluun, niin ei todellakaan mitään järkeä.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
TuTo
Loviisan reaktorit poistuvat käytöstä about 2020, millä näiden tuottama energia korvataan?

Taitaa olla hiukan myöhemmin, eli n. 2027, mutta sinänsä Daespoon pointit ovat ihan oikeat. Ydinvoiman vastustaminen perustuu usein ihan käsittämättömiin argumentteihin, kuten vaikka siihen että kulutus on tänä vuonna notkahtanut. Huh hah hei.

Kataisen linja, lupa kaikille hakemuksille, on vastuullista energiapolitiikkaa. Eiköhän SDP:n eduskuntaryhmän selkeä enemmistö äänestä lupahakemusten puolesta, mikä varmistaa hyväksynnän.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Loviisan reaktorit poistuvat käytöstä about 2020, millä näiden tuottama energia korvataan? .

Ne korvautuvat jo OL3:lla.

2020 sähköautojen osuus on arvioiden mukaan yli 10% vuotuisesta myynnistä, mistä otetaan sähkö näiden autojen lataamiseen? .

JOS asiaan oikeasti haluttaisiin varautua, niin syöttötariffijärjestelmät mahdollistaisivat puolet vuodeta kotilatauksen (Australialainen aurinkokotilatausjärjestelmä on toimintavarma 7 kk meilläkin). Mutta ei, nytkin syöttötariffia puuhataan vain tuulivoimalle, jotta kotitalouksien ja maatilojen pienvoimalta eivät pääsisi sekoittamaan isojen yhtiöiden bisneksiä (edelleen tätä suurteollisuuden ideologista tukea nähtävissä). Hajautetulla energiantuotannolla on monia potentiaaleja ja ennen kaikkea huoltovarmuustekijä. Ydinvoiman osuuden kasvattaminen on huoltovarmuustekijän huonoin mahdollinen ratkaisu.

Viime vuonna 20% Suomen käyttämästä sähköstä oli Venäläistä ydinsähköä - oliko tarkoitus jatkaa itäsähkön tuomista? .

Onko merkitystä sillä, tuotekaanko ydinvoimaa suomessa vai Venäjällä? Monen mielestä on, mutta se, että sitä tuotettaisiin suomessa ei lisää omavaraisuutta energiantuotannossa, koska polttoaine on joka tapauksessa ulkomaista alkuperää. Näin myös suomalaisesta uraanikaivoksesta hankitulla raaka-aineella, koska me emme saa rikastaa polttoainetta (ydinsulkusopimus).


Suomen pitäisi tiputtaa hiilidioksidipäästöjä rajusti seuraavan 20v aikana. Millä tähän päästään, aurinko/tuulivoimalla? .

Hiilidioksidipäästöjä EI voida juuri vähentää ydinvoimalla, koska ne päästöt syntyvät CHP –voimaloissa. Ne tuottavat sen reilu 50% lämmitysenergiasta (sähköllä alle 20%), ja ne pyörii kaasua, hiiltä ja turvetta polttaen joka tapauksessa. 10 ydinvoimalaakaan ei vaikuttasi näiden käyttöpäiviin mitään. Ainoastaan sen haitan ne voisivat tehdä, ettei CHP voimaloiden tuottamaa sähköä saataisi myytyä (tuottavat tällä hetkellä 36% kaikesta sähköstä lämmöntuotantonsa ohella).Ydinvoimalla voidaan korvat vain erillisvoimalaitosten tuotantoa ja sitäkään ei lähellekään kokonaan, koska infra vaatii säätövoimalansa.
Tämä eniten käytetty ydinvoimaperuste on täyttä schaissea, joka uppoaa kansaan kuin häkä. Huomatkaa, että aina kun puhutaan ydinvoiman Co päästövähennyksestä, puhutaan hiilitonneista. Siksi että luvut ovat isoja, ja antavat vaikutelman suurista päästövähennyksistä. Jos puhuisivat prosenteista, niin totuus valkenisi tavallisellekin tallaajalle.

Teollisuus tulee tarvitsemaan luotettavaa perusvoimaa ja tätä tarvetta ei tuuli- ja aurinkovoima tule ikinä täyttämään. Teollisuus tarvitsee energiaa myös niinä keskitalven pakkaspäivinä kun aurinkovoimaloiden ja tuulivoimaloiden energiantuotto on tasan 0 kilowattia. Ja samalla myös kotitalouksien energiantarve on suurin. .

Pienimuotista ja kapeakatseista ajattelua. Ensikäin tuuliatlaksen mukaan suomessa tuulee aina. Jos tuulivoimalat hajautetaan rannikolle, niillä pystytään tuottamaan 20% energiasta ympäri vuoden . Aurinkovoimalla ei ole teollisuuskäyttöön merkityistä, mutta mm. sähköautojen latauskapasiteettina sillä voitaisiin saavuutta huomattavia säästöjä voimalakapasiteettiin. Mutta tämä ei synny ilman syöttötariffi ratkaisuja.
energiamarkkoineen ratkaisujen pitää olla EU laajuisia, ja tasavirtalinjat mahdollistavat laajemman uusiutuvien käytön. Esimerkkinä tuo saksalaisten suunnitelma Sahara-voimala, jota voidaan hyödyntää tasavirtalinjojen avulla tällä asti.
Muutekin NordPool (pohjoismainen sähkömarkkina) vaatisi markkinoiden avaamista muuhun Eurooppaan, sillä täälä ei kilpailu toimi (kuten Purasjoen selvityksestä käy ilmi)

Jostain syystä ydinvoimavastaiset tahot asettavat ydinvoiman vaihtoehdoksi uusille aurinko/tuuli/bioratkaisuille kun ne eivät ole vaihtoehtoja vaan ratkaisuja eri tarpeisiin. .

Kokonaisuus ratkaisee. Meillä on jo osa energiantuotannosta ydinvoimaa. Sen teknisessä lisäämisessä ei ole ongelmaa, mutta kotimarkkinoiden syntyminen uusituville teknologioille ja hajautetulle energiantuotannolle jää syntymättä.



Itse olen tainnut jo aikaisemmin esittää ratkaisuja joissa ydinvoimalahakijoille asetetaan ehto uusiutuvan energian rakentamisesta eli jokaista ydinvoimamegawattia kohden hakijoiden tulee rakentaa Suomeen esim. 0.3 megawattia aurinko/tuuli/bioenergiaa. Parhaassa tapauksessa tämä tarkoittaisi Suomessa 1.5GW lisäystä uusien energiamuotojen tuotantoon ja olisi valtava tuki ko. energia-alalle.

Ei tule tapahtumaan, sillä se tekee voimalarakentamisesta kallista (tuollainen velvoite). Suomessa jo subventoidaan rajusti ydinvoimaloita esim vakuutusvaateen puuttumisella. Edes Pariisin sopimusta ei ole ratifioitu (EU soppari, jossa olisi vakuutus korvauksia toisiin maihin kulkeutuvasta saasteista mahdollisen ongettomuuden sattuessa. Vakuussumma 700 milj.). Suomi on siis sen allekirjoittanut, mutta ei ratifioinut, koska Pekkarinen ei ole löytänyt vaikutusyhtiötä joka sellaista vakuutusta suostuisi tarjoamaan (siis tarpeeksi halvalla).

Tosiasia on, että halvan energian aika päättyy joka tapauksessa. Nyt ratkaistaan se, onko suomi tulevaisuudessa energiateknologian viejä vai tuoja. Lisäydinvoimaa pykäämällä, ollaan 50 vuoden kuutta tilanteessa, jossa teknologiat tuodaan ulkoa (kuten ydinvoimala nyt). energiainfraratkaisuissa olisi katottava sinne 70 vuoden päähän. Mihin suuntaan se teknologia on menossa? aika peruutuspeiliin katsomista on ydinvoiman lisärakentaminen

Oma näkemykseni on aika pitkälti sama kuin professori Peter Lundin
http://www.aamulehti.fi/uutiset/kotimaa/152814.shtml


EDIT: niin, jos Suomeen rakenetaan lisäydinvoimaa, se olisi järkevää ainoastaan Vuosaareen, jolloin sillä voitasiin korvata Vuosaari 1 ja 2 sekä kaukolämmön että sähköntuotannossa. Muuallahan 2/3 tuon ydinvoimalan energiasta menee meren lämmittämiseen (kaloille)
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Ne korvautuvat jo OL3:lla.

Jonka jälkeen kaikki ydinvoima on TVO:n tassun alla. Mielelläni näkisin ainakin kaksi ydinvoimaa tuottavaa yhtiötä.

JOS asiaan oikeasti haluttaisiin varautua, niin syöttötariffijärjestelmät mahdollistaisivat puolet vuodeta kotilatauksen (Australialainen aurinkokotilatausjärjestelmä on toimintavarma 7 kk meilläkin).

Kuka maksaa syöttötariffien kulut? Valtio vai käyttäjät? Joko verorahoja pistetään tähän tai sitten käyttäjien energialasku kasvaa huomattavasti. Ja aurinkovoimalla ei kovimpaan sähköpiikkiaikaan tehdä juuri mitään.

Onko merkitystä sillä, tuotekaanko ydinvoimaa suomessa vai Venäjällä? Monen mielestä on, mutta se, että sitä tuotettaisiin suomessa ei lisää omavaraisuutta energiantuotannossa, koska polttoaine on joka tapauksessa ulkomaista alkuperää. Näin myös suomalaisesta uraanikaivoksesta hankitulla raaka-aineella, koska me emme saa rikastaa polttoainetta (ydinsulkusopimus).

No mielestäni on aika suuri merkitys sillä tuotetaanko ydinenergia Suomessa vai Venäjällä. Venäläisten ei tarvitse kuin painaa pientä punaista nappia ja aika moni lamppu sammuu Suomesta. Uraania voi rikastaa monessakin paikassa.

Hilidioksidipäästöjä EI voida juuri vähentää ydinvoimalla, koska ne päästöt syntyvät CHP –voimaloissa. Ne tuottavat sen reilu 50% lämmitysenergiasta (sähköllä alle 20%), ja ne pyörii kaasua, hiiltä ja turvetta polttaen joka tapauksessa. 10 ydinvoimalaakaan ei vaikuttasi näiden käyttöpäiviin mitään.

Teoriassa sähkölämmityksen osuutta voisi lisätä vaikka se onkin tehottomampaa. CHP-laitoksissa pitäisi siirtyä enemmän biopolttoaineisiin tulevaisuudessa.

Pienimuotista ja kapeakatseista ajattelua. Ensikäin tuuliatlaksen mukaan suomessa tuulee aina. Jos tuulivoimalat hajautetaan rannikolle, niillä pystytään tuottamaan 20% energiasta ympäri vuoden . Aurinkovoimalla ei ole teollisuuskäyttöön merkityistä, mutta mm. sähköautojen latauskapasiteettina sillä voitaisiin saavuutta huomattavia säästöjä voimalakapasiteettiin. Mutta tämä ei synny ilman syöttötariffi ratkaisuja.

Uskallan väittää että tammi-helmikuussa ei lähellekkään aina päästä 20% osuuden tuottoon tuulivoimalla.

Kokonaisuus ratkaisee. Meillä on jo osa energiantuotannosta ydinvoimaa. Sen teknisessä lisäämisessä ei ole ongelmaa, mutta kotimarkkinoiden syntyminen uusituville teknologioille ja hajautetulle energiantuotannolle jää syntymättä.

Niin, tämä on se väite jonka professori Lundhkin esitti mutta jonka heti perään eräs toinen proffa kumosi.

Ei tule tapahtumaan, sillä se tekee voimalarakentamisesta kallista (tuollainen velvoite).

Kallis on suhteellinen käsite koska voimalarakentaminen on joka tapauksessa helvetin kallista. Uusi ydinvoimala maksaa sen 4000M€, 500MW tuulivoimaa on bauttiarallaa 500M€ (milli per megawatti on käsittääkseni nyrkkisääntö tällä hetkellä)
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös