Sosialidemokraatit – SDP

[Kaukalon laidalla]

Tuossa uutisessa oli mainittu, että jotkut demarikunnanvaltuutetut ovat ideaa vastaan. Urpilainen syyttää hallitusta kuntien velkataakan kasvusta ja itse ajaa ilmaista päivähoitoa... huomaatko ironian?

Huomaan lähinnä sen, että et ymmärrä miten homma toimii. Väännetään rautalangasta: Valtio voi halutessaan kompensoida kunnille ilmaisesta päivähoidosta aiheutuvat kulut. Nykyisellä lapsimäärällä "hintalappu" olisi n. 250 miljoonaa euroa (vrt. ruoka alv:n 500 miljoonaa).

Jos oppositiossakin tehtäisiin oikeaa politiikkaa niin tälläinen lällättely voitaisiin ottaa vastaan "hyvänä läppänä", jopa täällä oikeistosiivessä. Missä oli lähimmäisen rakkaus silloin, kun demarit tekivät päätöksiä? Miten muistettiin ja parannettiin opintotukea tai eläkkeitä?

Oikeistosiivessä demareiden haukkuminen on sitä tasoa, että mikään ei asiaa muuttaisi. Samaa on nähtävissä varsinaisen puolueen asennoitumisessa. Kai sitten tällainen perinteinen sinipunan kannattajakin joutuu asennoituman uudelleen, punamultaakin voi kannattaa. Mitä tulee saavutuksiin historiassa, nin olisin kokoomuksen kannattajana hieman varovaisempi. Tämän maan hyvinvointi on rakennettu keskustan ja demareiden yhteistyöllä, kokoomuksen kärvistellessä oppositiossa. Suomen poliittinen historia ei ala 2003, vaan hiukan aikaisemmin...

Yhtä huikeaa kuin demareiden panostus pienituloisiin, kun hallituksessa olivat. Kauppias sen päättää alentaako ruoan hintaa vai ei. Hallitus kun täällä ei määrittele maitolitran tai liha kilon hintaa.

Ja juuri koska hallitus ei pysty määrittelemään maitolitran tai lihakilon hintaa, tulisi sen olla alentamatta ruoan alv:ia. Paitsi jos ehdoin tahdoin halutaan haaskata 500 miljoonaa euroa.

 

[grace]

Huomaan lähinnä sen, että et ymmärrä miten homma toimii. Väännetään rautalangasta: Valtio voi halutessaan kompensoida kunnille ilmaisesta päivähoidosta aiheutuvat kulut. Nykyisellä lapsimäärällä "hintalappu" olisi n. 250 miljoonaa euroa (vrt. ruoka alv:n 500 miljoonaa).

Just. Valtio kyllä hoitaa. Ei hätää. Nykyisellään hintalappu on 250 miljoonaa, entäpä 2, 3 tai 10 vuoden kuluttua? Tarvitsisi ajatella tätä hetkeä pidemmälle. Se on kestävämpää kehitystä.

Mitä tulee saavutuksiin historiassa, nin olisin kokoomuksen kannattajana hieman varovaisempi. Tämän maan hyvinvointi on rakennettu keskustan ja demareiden yhteistyöllä, kokoomuksen kärvistellessä oppositiossa. Suomen poliittinen historia ei ala 2003, vaan hiukan aikaisemmin...

Tämän maan hyvinvointi on rakennettu pitkälti metsäteollisuudella ja teknologialla. Tästä eivät voi puolueet vetää mielestäni sulkaa hattuunsa. Niin kauan kuin venäjänkauppa kukoisti niin meillä ei ollut mitään hätää. Sitten Neuvostoliitto romahti ja kolmannes(?) viennistämme katosi kuin pieru Saharan. Toki kokoomus olisi voinut hoitaa tilanteen huomattavasti paremmin, mutta koko 90-luvun alun lamaa on turha kataa yksin kokoomuksen niskoille.

Suomen poliittinenhistoria alkaa tosiaan aiemmin kuin 2003. Hienoa. Ollaan samaa mieltä.

Ja juuri koska hallitus ei pysty määrittelemään maitolitran tai lihakilon hintaa, tulisi sen olla alentamatta ruoan alv:ia. Paitsi jos ehdoin tahdoin halutaan haaskata 500 miljoonaa euroa.

Jos ruoan alvin alennus näkyisikin loppukuluttajahinnassa niin sehän olisi sitä pienituloisten huomioonottamista. Sitähän tällä ajetaan takaa. Sen ahneen ja syyttävän sormen voi osoittaa kauppiaisiin jos hinta ei alene, ei mielestäni hallitukseen.

 

[Daespoo]

Tämän maan hyvinvointi on rakennettu keskustan ja demareiden yhteistyöllä, kokoomuksen kärvistellessä oppositiossa. Suomen poliittinen historia ei ala 2003, vaan hiukan aikaisemmin.

Aika paksua mutta niin tuttua huttua demarileiristä.

Nykyinen taloudellinen hyvinvointi on hyvin pitkälti Kokoomuslaisen talouspolitiikan tulosta missä on panostettu osaamiseen, koulutukseen, yrittämiseen ja kannustinloukkujen purkamiseen.

 

[Kaukalon laidalla]

Just. Valtio kyllä hoitaa. Ei hätää. Nykyisellään hintalappu on 250 miljoonaa, entäpä 2, 3 tai 10 vuoden kuluttua? Tarvitsisi ajatella tätä hetkeä pidemmälle. Se on kestävämpää kehitystä.

Tämän maan hyvinvointi on rakennettu pitkälti metsäteollisuudella ja teknologialla. Tästä eivät voi puolueet vetää mielestäni sulkaa hattuunsa. Niin kauan kuin venäjänkauppa kukoisti niin meillä ei ollut mitään hätää. Sitten Neuvostoliitto romahti ja kolmannes(?) viennistämme katosi kuin pieru Saharan. Toki kokoomus olisi voinut hoitaa tilanteen huomattavasti paremmin, mutta koko 90-luvun alun lamaa on turha kataa yksin kokoomuksen niskoille.

Vastasin lähinnä siihen kun kysyit mitä SDP on saanut hallituksessa aikaan. Holkerin hallitus saa kantaa taakkaa laman synnystä, mutta toki paljon oli sellaisia ulkoisia tekijöitä, joille hallitus ei voinut mitään. Ja kyllä, demarit olivat Holkerin hallituksessa mukana. Peruspointti on se, että "miksi ette itse hoitaneet hallituksessa asioita kuntoon" - retoriikka on aika köyhää, kun kaikkia voidaan samalla arvostella.

Jos ruoan alvin alennus näkyisikin loppukuluttajahinnassa niin sehän olisi sitä pienituloisten huomioonottamista. Sitähän tällä ajetaan takaa. Sen ahneen ja syyttävän sormen voi osoittaa kauppiaisiin jos hinta ei alene, ei mielestäni hallitukseen.

Kauppias voi todellakin olla ahne. Hallitus taas on höhlä kun tämän mahdollistaa.

 

[Salama44]

Aika paksua mutta niin tuttua huttua demarileiristä.

Nykyinen taloudellinen hyvinvointi on hyvin pitkälti Kokoomuslaisen talouspolitiikan tulosta missä on panostettu osaamiseen, koulutukseen, yrittämiseen ja kannustinloukkujen purkamiseen.

Sitten ymmärrän miksi Kokoomus myös jakaa taloudellisen hyvinvoinnin tulokset epätasaisesti. Tuloerojen kasvulle ei tarvitse asettaa mitään rajoja. Aina kun porvarit ovat vallassa niin tuloerot ovat kasvaneet.

 

[Kaukalon laidalla]

Nykyinen taloudellinen hyvinvointi on hyvin pitkälti Kokoomuslaisen talouspolitiikan tulosta missä on panostettu osaamiseen, koulutukseen, yrittämiseen ja kannustinloukkujen purkamiseen.

Koska SDP oli hallituksessa 12 vuotta ennen nykyisen hallituksen virkaanastujaisia, niin ilmeisesti sitten demareillakin on aika suuri ansio. On todella paksua huttua yrittää omia menestys pelkästään kokoomuksen laariin, mutta onhan se niin tuttua täällä. Valitettavasti.

 

[Daespoo]

Sitten ymmärrän miksi Kokoomus myös jakaa taloudellisen hyvinvoinnin tulokset epätasaisesti. Tuloerojen kasvulle ei tarvitse asettaa mitään rajoja. Aina kun porvarit ovat vallassa niin tuloerot ovat kasvaneet.

Ja tässä sitten nähdään yksi demarileirin perinteisistä epäloogisuuksista.

Aivan sama kuinka päin vittua ihmisillä menee kunhan kaikilla menee päin vittua. Lisää progressiota, lisää tulosiirtoja, lisää kannustinloukkuja, varmistetaan että kenelläkään ei varmasti ole intoa kouluttautua tai pyrkiä eteenpäin elämässä kun valtio pitää huolen siitä ettei siitä pääse hyötymään.

Tuloerot ovat kasvaneet joka helvetin vuosi lamasta lähtien, riippumatta hallituksesta. Demareille on aivan vitun sama miten pienituloisilla menee, ainoastaan tuloeroilla on väliä.

Ilmainen ja toimiva koulutusjärjstelmä on edelleen se suurin ja paras keino pitää tuloerot pieninä. Mikäs onkaan se puolue jonka aloitteesta tehtiin isoimmat parannukset opintotukeen vuosikausiin ja mikä on se puolue joka aina vaatii tähän parannusta mutta ei koskaan tee sille mitään? niinpä.

 

[Daespoo]

Koska SDP oli hallituksessa 12 vuotta ennen nykyisen hallituksen virkaanastujaisia, niin ilmeisesti sitten demareillakin on aika suuri ansio. On todella paksua huttua yrittää omia menestys pelkästään kokoomuksen laariin, mutta onhan se niin tuttua täällä. Valitettavasti.

Hyvä kun mainitsit, demarit ovat olleet valtionvarainministerinä kerran viimeisen 12v aikana ja sinäkin aikana noudatettiin Kokoomuksen talouspolitiikkaa jota demarit itse vastustivat vaalikampanjansa aikana (tai ainakin ajoivat ihan eri politiikkaa).

 

[Kaukalon laidalla]

Hyvä kun mainitsit, demarit ovat olleet valtionvarainministerinä kerran viimeisen 12v aikana ja sinäkin aikana noudatettiin Kokoomuksen talouspolitiikkaa jota demarit itse vastustivat vaalikampanjansa aikana (tai ainakin ajoivat ihan eri politiikkaa).

Jep jep. Ilmeisesti myös Vanhanen I hallitus noudatti kokoomuslaista politiikkaa. Tai vielä parempi, kokoomus oli niin suuri ja mahtava oppositiossa, ettei pelokas hallitus uskaltanut muuta tehdä... Usko, toivo ja rakkaus. Suurin niistä taitaa olla Usko.

Mielenkiintoista, että aika moni kokoomuslainen on hiljaa kun tule puhe ruoan alv:n alentamisesta. Taitavat vielä muistaa oman puolueensa näkemykset ennen vaaleja.

 

[Daespoo]

Jep jep. Ilmeisesti myös Vanhanen I hallitus noudatti kokoomuslaista politiikkaa.

No niinhän se tekikin!

Mielenkiintoista, että aika moni kokoomuslainen on hiljaa kun tule puhe ruoan alv:n alentamisesta. Taitavat vielä muistaa oman puolueensa näkemykset ennen vaaleja.

No itse olen sanonut että en kannata ruoan alvin laskua, muista en tiedä.

EDIT: ennen vaaleja ruoan hinta ei ollut noussut niin rajusti kuin se nyt on eli tavallaan ymmärrän miksi kanta on vaihtunut.

 

[Gentleman]

Sitten ymmärrän miksi Kokoomus myös jakaa taloudellisen hyvinvoinnin tulokset epätasaisesti. Tuloerojen kasvulle ei tarvitse asettaa mitään rajoja. Aina kun porvarit ovat vallassa niin tuloerot ovat kasvaneet.

Miksi tuloerojen kaventaminen tuntuu tärkeämmältä kuin tulojen kasvattaminen?

Onko ihan oikeasti parempi skenaario A, jossa itse menettää tuloistaan 50e kun toinen menettää 100e

Vai B, jossa itse saa lisää 50e mutta toinen saa 100e?

Miten ihmeessä oman hyvinvoinnin parantuminen menettää merkityksensä jos toinen saavuttaa vieläkin enemmän?

 

[Tadu]

'Tuloero' on SDP:lle sama kuin 'Pelikirja' on Petteri Sihvoselle.

 

[jussi_j]

Sitten ymmärrän miksi Kokoomus myös jakaa taloudellisen hyvinvoinnin tulokset epätasaisesti. Tuloerojen kasvulle ei tarvitse asettaa mitään rajoja. Aina kun porvarit ovat vallassa niin tuloerot ovat kasvaneet.

Aina kun jossain taloudellinen tilanne paranee, niin rikkaimmat ottavat siitä ensin oman osuutensa ja köyhemmät sitten perässä saavat oman osuutensa. Huomaatko korrelaation: menee hyvin -> tuloerot kasvavat? Se on hyvä asia. Mielestäni hyvinvoinnilla ei ole ylärajaa mitä pitäisi erikseen asettaa, vaikka demarit niin haluavatkin.

Kiva kuitenkin kun olet huomannut että: "Aina kun porvarit ovat vallassa niin tuloerot ovat kasvaneet." = Aina kun porvarit ovat vallassa niin menee hyvin.

 

[Kaukalon laidalla]

No niinhän se tekikin!

EDIT: ennen vaaleja ruoan hinta ei ollut noussut niin rajusti kuin se nyt on eli tavallaan ymmärrän miksi kanta on vaihtunut.

Jos kerran Vanhasen punamultahallitus teki kokoomuslaista politiikkaa, niin kertooko se samalla jotain kokoomuksen tarpeellisuudesta hallituksessa?

Aika jännä tuo selitys kannan vaihtumisesta ruoka alv:n suhteen, sitä ei Katainen ole tainnut missään käyttää. Ehkä syy on se, että hallitus ei ole kyennyt kiistämään arviota siitä, että alennus on korkeintaan pienen juustopaketin verran kuukaudessa. Siinä ei silloin kovasti ole kiinnostusta mennä syvemmälle aiheeseen, vaan on parempi pistää kuluttajat vastuuseen: vaihtakaa kauppaa, jos hinnat eivät alene.

 

[Daespoo]

Jos kerran Vanhasen punamultahallitus teki kokoomuslaista politiikkaa, niin kertooko se samalla jotain kokoomuksen tarpeellisuudesta hallituksessa?

Jos SDP tekee Kokoomuslaista politiikkaa niin kertooko se jotain koko SDP:n olemassaolon tarpeellisuudesta?

Aika jännä tuo selitys kannan vaihtumisesta ruoka alv:n suhteen, sitä ei Katainen ole tainnut missään käyttää. .

Nyt sen kummemmin kaivelematta voisin väittää että ruoan hintojen raju nousu on mainittu ainakin osasyyksi viime aikoina.

Voin toki olla väärässäkin, joku varmaan tarkistaa.

 

[msg]

Mitenkäs Vanhasen ykkönen alensi palkkaverotusta? Tasamallilla ilmeisesti? Olihan siellä demari VVM:n johdossa?

 

[Kaukalon laidalla]

Jos SDP tekee Kokoomuslaista politiikkaa niin kertooko se jotain koko SDP:n olemassaolon tarpeellisuudesta?

Tämä on hyvä kysymys. Olen ollut sitä mieltä, että pitkässä juoksussa oikeisto-vasemmisto jako murtuu lopullisesti, ja samalla myös puoluerakenne muuttuu. Tässä teoriassa muodostuu eräänlainen liberaali - konservatiivi jako, jossa liberaalin fraktion nykypuolueista muodostavat vihreät,vasemmistoliitto, sdp:n enemmistö, puolet kokoomuksesta ja rkp:stä sekä pieni osa keskustaa. Konservatiiveihin lukeutuisivat Perussuomalaiset,kristillisdemokraatit, valtaosa keskustasta, puolet kokoomuksesta ja rkp:stä sekä sdp:n vähemmistö. Kahden suuren blokin ulkpuolella voisi olla jokunen luupääryhmä mallia Yrjö Hakasen SKP.

No, arvion SDP:n tarpeellisuudesta tekevät käytännössä äänestäjät, eivät kokoomusaktiivit.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Tämä on hyvä kysymys. Olen ollut sitä mieltä, että pitkässä juoksussa oikeisto-vasemmisto jako murtuu lopullisesti, ja samalla myös puoluerakenne muuttuu.

Jokin tuon suuntainen on hyvin mahdollista ja itsekin olen ollut taipuvainen näihin ajatuksiin. Jakolinjoista sijainnista nykyiseen puoluekirjoon vedettynä voi olla montaa mieltä, eivät nuo mitenkään selkeitä ole. No, mietitäänpä: Demarien ja vihreiden valtavirran päälle voisi rakentua jotain keskittymää, mukaa tulee epä-änkyröin siipi vasemmistoliitosta, peruspalkansaajaprofiililla kulkevia pikkukaupunkien kepulaisia ja jotain harhaoppisia kokoomusnaisia, samoin sivuosumia perussuomalaisista ja jopa kristillisistä. Kokoomuksen ja kepun suurten enemmistöjen blokki olisi toinen iso keskittymä. Sen lähellä hengailisi ainakin KD:n luterilaisia, Soinin sakkia (tai sitten jäävät vastarintaryhmäksi kunnes viimeinen sammuttaa valot), ruotsalaisten enemmistö ja jokunen ex-demari.

Useampia blokkien ulkopuolisia pikkuryhmiä tulee aina olemaan ja uusiakin syntyy aika ajoin. Kommunistin tapaisille pitää olla yksi, vennamolaishenkisille toinen sekä joku isänmaaviritys tai useampia pitää aina olla. Vapaiden suuntien uskovaisilla on KD:ssa sen verran tiukka ote ja he viihtyvät niin hyvin keskenään, etteivät ihan helpolla lähde omalta hiekkalaatikoltaan. KD:n luttikset ja yrittäjiensä ohjaama lessusiipi irtoaisi kyllä vaivatta konservatiiviryhmään.

 

[Konalan Kettu]

Tiedän kyllä myös sellaisia näkemyksiä, joiden mukaan 2/3+1/3 = 1 eli koska on maksanut edellisen sukupolven eläkkeitä on oikeus odottaa oman sukupolvensa eläkkeiden tulevan maksuun ja että se olisi reilua.

Kommentistasi sai sen kuvan, että vain lapsellisilla olisi oikeus eläkkeeseen?

Hommassa on vaan se mutta, että meidän eläkkeemme ei tule maksuun, jos ei ole nuorempia maksajia.

En tietenkään ole sitä mieltä, että lapsettomilla ei olisi oikeutta eläkkeeseen olen vaan sitä mieltä, että lapsiperheitä tulisi tukea huomattavasti nykyistä enemmän ja lapset huomioida myös verotuksessa. Onko esim. oikein, että lapseton työssäkäyvä pariskunta, jossa molemmat tienaavat 2000e/kk (yht. 4000e) maksaa huomattavasti vähemmän veroja kun vaikka 7-henkinen perhe jossa isä tuo kotiin tuo 4000e/kk ja aiti on kotona hoitamassa lapsia.

 

[Daespoo]

No, arvion SDP:n tarpeellisuudesta tekevät käytännössä äänestäjät, eivät kokoomusaktiivit.

Niin, kysyinkin tätä sinulta. Ilmeisesti osui ja upposi.

 

[Gentleman]

Hommassa on vaan se mutta, että meidän eläkkeemme ei tule maksuun, jos ei ole nuorempia maksajia. .

Minä kun olen ollut siinä käsityksessä, että maailman väkiluku kasvaa koko ajan?

En tietenkään ole sitä mieltä, että lapsettomilla ei olisi oikeutta eläkkeeseen olen vaan sitä mieltä, että lapsiperheitä tulisi tukea huomattavasti nykyistä enemmän ja lapset huomioida myös verotuksessa. Onko esim. oikein, että lapseton työssäkäyvä pariskunta, jossa molemmat tienaavat 2000e/kk (yht. 4000e) maksaa huomattavasti vähemmän veroja kun vaikka 7-henkinen perhe jossa isä tuo kotiin tuo 4000e/kk ja aiti on kotona hoitamassa lapsia.

No sikäli on, että tämä lapsiperhe saa niillä veroilla maksettuja tukija enemmän kuin mitä maksaa veroja.

Mikä on muuten ketjun aiheen, eli demarien kanta yhteisverotukseen/perheverotukseen?

 

[Kaukalon laidalla]

Niin, kysyinkin tätä sinulta. Ilmeisesti osui ja upposi.

Osui kyllä, mutta ei upottanut. Jokaisen puolueen on hyvä arvioida olemmassaolonsa tarkoitusta ja tarpeellisuutta. Ja kun jonkun puolueen kannatus on 20+, niin kovin akuuttia tarvetta kutsua koolle viimeistä puoluekokousta tuskin on.

Ja kuten sanoin, äänestäjät viime kädessä taitavat nämä asiat ratkaista. SDP:n kannatus nuorisobarometreissa on viime vuosina ollut muistaakseni 16 - 20 % haarukassa. Luonnollisesti huolestuttavan alhaalla kun pitäisi suurimman puolueen tittelistä taistella, mutta sen verran paljon kuitenkin että demarit eivät ole tiensä päässä.

 

[siffa]

Olen täällä aiemminkin ollut sitä mieltä, että Suomessakin vasemmistopuolueiden ja vihreiden tulisi saada muodostaa hallitus silloin, kun niiden äänimäärä eduskuntavaaleissa ylittää 50%. Muussa tapauksessa porvaripuolueet keskusta ja kokoomus yhdessä tarvittavien pikkupuolueiden kanssa muodostavat hallituksen.

SDP on tyytyväinen siitä, kun vihreät arvostelee hallituksen esittämää veroratkaisua. Tämä kertoo, että vihreät on lähellä demareita. Nyt olisi keskustelun jatkon kannalta tärkeä tietää tarkoin, miten demarit ja vihreät muuttaisivat hallituksen esittämää veroratkaisua. Kun Urpilainen on veroesityksensä tehnyt, niin ainakin prosenttilaskun osaavien työntekijöiden ja toimihenkilöiden on helppo verrata sitä hallituksen esittämään ratkaisuun.

Suomessa on paljon perheitä, joissa hyvin toimeentuleva ammattimies (usein demari) ansaitsee bruttona kaksinverroin sen, mitä valtion ja kunnan hallinnoissa työskentelevä vaimo. Antaako Urpilaisen esitys ko. esimerkkitapauksessa vähemmän ansaitsevalle puolisolle niin muhkean veroalennuksen, että se korvaisi hyvin ansaitsevan työmiespuolison käteen tulevan vähennyksen (verrattuna Kataisen esitykseen). Todellisena esimerkkinä tuttu perhe, jossa hyvin ansaitseva työmies saisi Kataisen ratkaisussa 700 euroa vuodessa lisätuloja ja vähemmän ansaitseva puoliso 250 euroa. Millä veroratkaisulla Urpilainen ja vihreät takaisivat ko. kuusihenkiselle perheelle lisätuloja 950 euroa vuodessa?

 

[Maple Leaf]

Millä veroratkaisulla Urpilainen ja vihreät takaisivat ko. kuusihenkiselle perheelle lisätuloja 950 euroa vuodessa?

En tiedä Urpilaisen veroratkaisuista, mutta itse kannatan mallia, jossa tuloverotus alkaisi vasta esimerkiksi 1000 kuukaudessa tienatun euron jälkeen. Näin vuositasolla jokaisen palkansaajan verotus — kokonaistuloista riippumatta — alkaisi vasta 12 001. tienatusta eurosta.

 

[Fordél]

Olen täällä aiemminkin ollut sitä mieltä, että Suomessakin vasemmistopuolueiden ja vihreiden tulisi saada muodostaa hallitus silloin, kun niiden äänimäärä eduskuntavaaleissa ylittää 50%. Muussa tapauksessa porvaripuolueet keskusta ja kokoomus yhdessä tarvittavien pikkupuolueiden kanssa muodostavat hallituksen.

Miksi Vihreiden täytysi olla kallellaan vasemmistoon päin? Mielestäni Vihreiden ja vasemmistopuolueidella on yhtä paljon yhteista kuin Vihreillä ja oikeistopuolueilla. Uskon vihreiden vielä nousevan jatkossa taistelemaan tosissaan jostain yli 15% kannatuksesta, jolloin se on tosin saanut paljon kannattajia juuri vasemmalta puolelta, mutta silti en näe Vihreiden ja vasemmiston liittoa mitenkään kiveen hakattuna. Jo tämä hallitus on näyttänyt, että Vihreät tulevat hyvin toimeen oikeiston kanssa. Molemmissa päähallituspuolueissa kun löytyy paljon kannatusta myös vihreille aatteille.