Mainos

Sosialidemokraatit – SDP

  • 1 506 698
  • 11 679

HekeK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jääkiekkojoukkue
Selasin lähettämäsi viestit tähän aiheeseen liittyen läpi, enkä kyllä mistään löytänyt perusteitasi sille, miten ilmaiset päivähoitomaksut varakkaiden lapsille lisäävät koulutuksellista tasa-arvoa. Siihenhän minä olen koko ajan ollut kiinnostunut saamaan vastauksen Urpilaiselta ja/tai hänen ajatuksensa tukijoiltaan.

Kai ajatusta maksuttomasta päivähoidosta voi pitää hyvänä muistakin syistä? Vai onko aivan pakko maksuttoman päivähoidan kannattajana allekirjoittaa Urpilaisen näkemykset aiheeseen?

Ihmisillä on eri syyt pitää jotain ideaa hyvänä, kuten varmasti tämän tiedät.
 

Suomi-Salama

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kai ajatusta maksuttomasta päivähoidosta voi pitää hyvänä muistakin syistä? Vai onko aivan pakko maksuttoman päivähoidan kannattajana allekirjoittaa Urpilaisen näkemykset aiheeseen?

Ihmisillä on eri syyt pitää jotain ideaa hyvänä, kuten varmasti tämän tiedät.

Voi hyvänen aika! Jos puolueen puheenjohtaja esittää, että päivähoitomaksut pitää poistaa kaikilta, KOSKA se edistää koulutuksellista tasa-arvoa, niin eikö ole korrektia vaatia häntä ja hänen ajatustensa kannattajia myös perustelemaan se, MITEN poisto edistäisi ko. asiaa??? Jos esimerkiksi nimimerkki Kaukalon laidalla ei pidä Urpilaisen perusteita oikeina, sanoisi sitten sen. Oltaisiin säästytty tältäkin väännöltä.

Tuohon kysymykseen en ole saanut kuitenkaan vastausta. Sen sijaan kiemurtelua ja saivartelua sitäkin enemmän. Annetaan vaan olla, ei minulla ole aikaa tällaiseen. Enpä ole tähänkään asti kuullut demareilta, pl. Liisa Jaakonsaari ja Martti Ahtisaari, juuri vastuunkantoa väitteillensä. Törkymainoksia taas odotellessa.
 
Suosikkijoukkue
TuTo
Voi hyvänen aika! Jos puolueen puheenjohtaja esittää, että päivähoitomaksut pitää poistaa kaikilta, KOSKA se edistää koulutuksellista tasa-arvoa, niin eikö ole korrektia vaatia häntä ja hänen ajatustensa kannattajia myös perustelemaan se, MITEN poisto edistäisi ko. asiaa??? Jos esimerkiksi nimimerkki Kaukalon laidalla ei pidä Urpilaisen perusteita oikeina, sanoisi sitten sen. Oltaisiin säästytty tältäkin väännöltä.

Voisitko ystävällisesti linkittää Urpilaisen näkemyksen? En ole tuota kuullut, enkä lukenut, joten olisi hyvä tietää sanatarkka muotoilu jne. Ettei vain olisi tulkittu väärin tai irrotettu kontekstista tms.

Sinänsä minulla ei ole velvollisuutta puolustaa tai selitellä kenenkään sanomisia. Vai pitäisikö Kataisten kannattajien selitellä hänen sanomisiaan, kun ovat pääpiirteiltään hänen kanssaan samoilla linjoilla?
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Sinänsä minulla ei ole velvollisuutta puolustaa tai selitellä kenenkään sanomisia. Vai pitäisikö Kataisten kannattajien selitellä hänen sanomisiaan, kun ovat pääpiirteiltään hänen kanssaan samoilla linjoilla?

Tämä jonkun tahon kaikkien tekemisten selittely ja puolustelu on kyllä yksi huvittavimmista keskustelupalstoilla tapahtuvista asioista.
Ehkä se sitten on helppoa tarkastella maailmaa musta-valkoisena. Taitaa vain niin kokoomus-, demari- ja venäjäfaneiltakin taitoa kääntää kaikki asiat aina parhain päin.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Kannatan progressiivista verotusta. Mutta vain tuloverossa. Kun se vero on maksettu on väärin vaatia joka maksusta eri summia riippuen tuloluokasta. Liika progressiivisuus eri veroissa ja veronkaltaissa maksuissa tekee systeemin sekavaksi ja pitkässä juoksussa epäreiluksi.
Tämä on minun mielestäni tämän keskustelun fiksuin pointti (vaikka siinä ei nuy ollutkaan lisättynä että "ja aiheuttaa tuloloukkoja").

Aika kevyelle huomiolle keskustelussa on jäänyt myös valtion ohjaustoiminta., Jos Suomeen halutaan lisää lapsia, kuten joskus on julkisesti esitetty, niin taloudellinen ohjaus on yksi keino lisää siihen. Se mitä ei ole sanottu, niin myös työssäkäyvistä koulutetuista ihmisistä on ollut pulaa. Minä uskon vahvasti, että tämän muutoksen myötä noiden "suuri-tuloisten" korkeinta luokkaa maksavien joukosta löytyisi henkilöitä, joten helpommin palaisivat työelämään lasten kotona hoitamisen sijasta, mikäli se olisi taloudellisesti kannattavampaa.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Entäs ne lapset, jotka eivät tähän kykene? Pitäisikö heidän vanhemmiltaan jättää eläkkeet maksamatta? Vai saavatko he kaikki olla loisia? Eikö se olisi näkemyksesi mukaan reilua?
Jos näin tosiaan on niin vaadin että tämä loisiminen kielletään heti. Eläkettä voitaisiin aluksi leikata tuo 67% kaikilta lapsettomilta ihmisiltä (siitä ei niin isoa sanomistakaan tulisi) ja lopuilta ehkä myöhemmin.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Ainakin HOK-Elanto on julkisesti ilmoittanut siirtävänsä alv-alen täysimääräisenä hintoihinsa. Kilpailujuttuja, nääs: kun siirtää alv-alen täysimääräisenä hintoihinsa, voi olla varma siitä, etteivät asiakkaat siirry kilpailijalle. Jos kilpailija päättää pitää "ylimääräiset" rahat itsellään, asiakkaat siirtyvät esim. HOK-Elannolle, mikä näkyy myynnin pienenemisenä tällä toisella. Tämä puolestaan - luonnollisesti - näkyy positiivisessa mielessä HOK-Elannon kassassa.
Minä luulen että Suomessa on 3,5 miljoonaa ihmistä, jotka eivät siirry HOK-Elannon asiakkaiksi vaikka näissä ruoka kuinka olisi 5% halvempaa kuin muualla. Ja itseasiassa on vielä niinkin että vaikka 20% ihmisistä siirtyisikin Elannon asiakkaiksi, niin se että 80% vanhoista asiakkaista saisi 5% kovempaa katetta näkyisi tuloksessa kilpailijoiden tuloksessa ihan toisella tavalla kuin se HOK:n tuloksessa näkyisi se että asiakkaiden määrä kasvaisi 20%.
 

grace

Jäsen
Suosikkijoukkue
CBJ
Nykyhallitukselta puuttuu Urpilaisen mukaan lähimmäisenrakkaus. Rakkaus on kaunis asia, mutta valtiota ei johdeta pelkällä rakkaudella. Tuskin uusi demarijohtaja tätä tarkoittikaan. Urpilaisen haastattelusta käyvät ilmi "ne" perusteesit eli tulonsiirrot ja palveluiden jakaminen. Ei sanakaan miten näitä rahoitetaan, mutta siitähän opposition ei tavitse huolehtia, puolueesta riippumatta.

Urpilainen olisi kaivannut kunnon poliittista keskustelua hänen ehdottamastaan maksuttomasta päivähoidosta. Luultavasti Urpilaisen kannalta hyvä, että tämä keskustelu ei koskaan käynnistynyt kunnolla, koska omatkin olivat sitä vastaan.

Nykyinen hallitus on onohtanut pienituloiset, mutta näistä pienituloisia ei paljon huomioitu silloin, kun Urpilaisen oma puolue istui ohjaajan pallilla. Kovan duunin saa uusi puoluejohtaja tehdä, jotta demareista tulee kunnallisvaaleissa voittaja.
 

HekeK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jääkiekkojoukkue
Nykyhallitukselta puuttuu Urpilaisen mukaan lähimmäisenrakkaus. Rakkaus on kaunis asia, mutta valtiota ei johdeta pelkällä rakkaudella.

Voi pyhä jysäys!

Oikeesti! Kun tollasta ihmeellistä "Hallitus ei rakasta lähimmäistään" jöötiä tämä SDP:n nykyinen puheenjohtaja suoltaa, niin en minä ainakaan edes kehtaa äänestää demaria kunnallisvaaleissa.

Mistä tää mamma on kaivettu? Hyvin on Hämeenlinnan puoluekokouksessa vedetty! Johannes Koskisella olisi saattanut olla ihan asiaakin tarjota...
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Voi pyhä jysäys!

Oikeesti! Kun tollasta ihmeellistä "Hallitus ei rakasta lähimmäistään" jöötiä tämä SDP:n nykyinen puheenjohtaja suoltaa, niin en minä ainakaan edes kehtaa äänestää demaria kunnallisvaaleissa.
Voin vain ihmetellä samaa, vaikka en demareita muutenkaan äänestäisi. Tunnen suurta myötähäpeää. Nolottaa asialinjalla pysyvien demarivaikuttajien kuten Jaakonsaaren, Koskisen ja vaikka Paasion suvun puolesta. Onko Urpilainen ihan tosissaan noin populistinen pässi, vai onko Juttutuvan markkinointitiimi löytänyt jostain salkkarien katsojista otollisen kohderyhmän jota nyt lähestytään tunteikkaasti? Jos Urpilainen jatkaa tällaisen tuuban soittelua niin nykyiselle hallituspohjalle voi ennustaa pitkää ikää.
 

scholl

Jäsen
Katsokaapa kuvaa. On aikamoinen imagollinen tappio demareilta valita pullea puoluejohtaja. Katainen on energisenoloinen tyyppi ja Stubb vetää triathloneita niin mihin tuollainen pullasorsa heitä vastaan pärjää. Sitten kun sisältö on maijaperho -tasoa niin hupaisaahan tuota demareiden huonoa menestystä on seurata jatkossakin.
 

Fordél

Jäsen
Katsokaapa kuvaa. On aikamoinen imagollinen tappio demareilta valita pullea puoluejohtaja. Katainen on energisenoloinen tyyppi ja Stubb vetää triathloneita niin mihin tuollainen pullasorsa heitä vastaan pärjää. Sitten kun sisältö on maijaperho -tasoa niin hupaisaahan tuota demareiden huonoa menestystä on seurata jatkossakin.

Taas käsittämätöntä paskaa. Jos se on Lipponenkin aikanaan onnistunut nousemaan kovaan suosioon sillä pärstäkertoimella niin kyllä se ulkoisilta puitteilta pitäisi onnistua Jutaltakin. Harmi vaan, että karismaa ja vakuuttavuutta ei ole samalla tavalla kuin Paavolla.

Niin ja mitä tulee Kataiseen niin mieshän voi olla kuinka energinen vaan, mutta on pätkä. Pitäisiköhän alkaa käyttämään korkoja? Meissä kaikissa on siis omat huonot puolemme ja jopa kokoomuspoliitikoissa.
 

Viljuri

Jäsen
Jutta on parempi keulakuva demareille kuin esimerkiksi Maria G voisi koskaan olla juuri sen takia, ettei näytä liian hyvältä tai täydelliseltä keskimääräisen demarinaisen näkövinkkelistä. Toki Jutalla varmasti substanssiakin sieltä jostakin tarvittaessa löytyisi, vaikka emme olekaan moisesta saaneet mitään merkkejä.

Kateus vie kalat kalanviljelylaitokseltakin ja niin edespäin. Jutan kommentit saattavat hakea itseään, mikä ei tarkoita yhtään mitään sen osalta, että millä kampanjalla demarit lähtevät vaaleihin. Demaripuolueessa on kuitenkin edelleen sellainen käsitys, että SDP:n tulisi suunnilleen aina Ruotsin mallin mukaisesti olla se suurin puolue, minkä aseman saavuttamiseksi politiikan todellinen sisältö ja muoto eivät ole tärkeimpien pointtien joukossa.

Valta-asema on.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Niin ja mitä tulee Kataiseen niin mieshän voi olla kuinka energinen vaan, mutta on pätkä. Pitäisiköhän alkaa käyttämään korkoja? Meissä kaikissa on siis omat huonot puolemme ja jopa kokoomuspoliitikoissa.
Pätkyys ei estä mitään. Demarit ja Kokoomus ottaisivat milloin tahansa Pekkarisen rosteriin jos Mauri olisi tarjolla. Pitää katsella kuitenkin sivusilmällä millaisilla kengillä Katainen tästedes kulkee.
 

tt

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Urpilainen on nyt lomansa jälkeen oikein innostunut ottamaan kantaa. Lähimmäisenrakkauden jälkeen tänään aiheina ovat mm. seuraavat:

- Urpilainen haluaa kiristää verotuksen progressiota. uutinen.
- Urpilainen haluaa käyttää ruoan alv-aleen varatut rahat lapsilisiin ja eläkkeisiin. uutinen

Verotuksen progression kiristämistä en viitsi edes kommentoida, vaikka toki se tietynlaiseen ideologiaan sopii.

Ruoan alv-kysymyksessä on tehty mielenkiintoinen päätelmä, että elintarvikkeiden hinnan muita hintoja suurempi nousu (9,5% vs. 4%) johtuisi jo tämän tulevan alennuksen siirtämisestä etukäteen hintoihin. Sopivasti on sitten tuo vertailu muiden maiden ruoan hinnannousuun heitetty ilman mitään lukuja. Vaikka toki Suomen suuremmalle hintojen nousulle löytyisi kyllä muutenkin selityksensä esim. suuremmasta (nousseiden) kuljetuskustannuksien osuudesta.
 

scholl

Jäsen
Taas käsittämätöntä paskaa. Jos se on Lipponenkin aikanaan onnistunut nousemaan kovaan suosioon sillä pärstäkertoimella niin kyllä se ulkoisilta puitteilta pitäisi onnistua Jutaltakin. Harmi vaan, että karismaa ja vakuuttavuutta ei ole samalla tavalla kuin Paavolla.

No kyllä Lipponen on näyttävämpi kuin Urpilainen. Läskiys on merkki laiskuudesta. Siis näin ulkoapäin ajateltuna. Ei kukaan usko, että esim. Paperiliiton Jouko Ahonen on ahkera ja tekee pitkää työpäivää. Se vain näyttää laiskalta. Sama rallissa Timo Salonen. Vaikka Lipposen Bossin puku repesi persuksista valtiovierailulla niin ei hän läski ollut. Lisäksi hänen politiikkansa oli huomattavasti dynaamisempaa kuin esimerkiksi puhetyylinsä. Häneltä oli fiksua olla samoilla linjoilla Niinistön kanssa. Ei kukaan olisi ottanut häntä samalla tavalla vakavasti, jos olisi toiminut sosiaalitanttana kuten esim. Ville Itälä toimi.

No sinänsä sama, koska eihän 2000 luvulla kukaan alle viiskymppinen edes vakavasti voi ajatella olevansa demari, joten aika turha edes keskustella siitä, ovatko tiensä päässä. Sehän on ihan selvä. Nuorempi roskasakki on tänä päivänä vihreitä, demarit kuolevat sukupuuttoon.
 

Viljuri

Jäsen
Urpilainen on alkanut padota vuotoa perussuomalaisiin. Tämä on yllättävä valinta, koska eikö se sopisi paremmin puoluesihteerille, aivan kuten kepussa?

Siis vaikka sekä kepu että demarit ovat haavoittuvia perussuomalaisten ja nukkuvien puolueiden asettamille haasteille, niin se vain on kovin vaikea lähteä tekemään uskottavaa ja oikeudenmukaista politiikkaa pelkästään massojen alimpiin yhteisiin nimittäjiin vetoamalla.

Puhumattakaan mahdollisesta hallituspolitiikasta, vaikka kansan muisti onkin tunnetusti lyhyt.
 
Suosikkijoukkue
TuTo
- Urpilainen haluaa käyttää ruoan alv-aleen varatut rahat lapsilisiin ja eläkkeisiin.

Ruoan alv-kysymyksessä on tehty mielenkiintoinen päätelmä, että elintarvikkeiden hinnan muita hintoja suurempi nousu (9,5% vs. 4%) johtuisi jo tämän tulevan alennuksen siirtämisestä etukäteen hintoihin. Sopivasti on sitten tuo vertailu muiden maiden ruoan hinnannousuun heitetty ilman mitään lukuja. Vaikka toki Suomen suuremmalle hintojen nousulle löytyisi kyllä muutenkin selityksensä esim. suuremmasta (nousseiden) kuljetuskustannuksien osuudesta.

Urpilainen on ihan oikeassa. 500 miljoonaa kauppiaiden taskuun on hirmuinen moka hallitukselta. Rahat tulisi käyttää esimerkiksi lapsilisiin ja pienimpiin eläkkeisiin, mutta sitä tältä hallitukselta on turha odottaa. Ai niin, kolmannesta lapsesta 10e/kuukausi lisää lapsilisiin... Huikeeta, aivan huikeeta.

Voidaanko varmuudella sanoa, että kaupat eivät ole ennakoinet tulevaa lahjaansa nostamalla hintoja jo valmiiksi? Ei voida, eikä varmuudella voida ikinä sanoa kuinka paljon loppujen lopuksi tavallinen kuluttaja hyötyi veroalennuksesta. Parhaimmillaan pikkuisen, pahimmillaan ei yhtään. Tämän kaiken hinta on 500 miljoonaa.
 

HekeK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jääkiekkojoukkue
Urpilaisen lähimmäisenrakkaus ei välttämättä ole minunkaan mielestäni täysosuma, mutta luulenpa kyseisen retoriikan mahdollisen kohderyhmän majailevan ihan jossain muualla kuin täällä.

Jos tuon Urpilaisen kommentit lähimmäisenrakkauden puutteesta kokee omakseen, niin kyllä silloin pitää olla jo pikkuisen naiivi, ehkä jopa peräti tyhmä.

scholl mainitsi, ettei kukaan alle viisikymppinen voi edes kuvitella olevansa demari. Niin, ehkä näin, mutta ainakin omassa ikäluokassani on todella kyvykkäitä demaritulokkaita, joilta irtoaa kunnon avauksia lähimmäisenrakkauden kaipuun sijaan.
 

Steegil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit 1967-2014, Ducks sympatiat Coyotes & Jets
Taitaa iso osa demareista loikata Soinin leiriin. Uusi puheenjohtaja varmistaa ainakin demarimiesten jätti hyppäykset.
 

grace

Jäsen
Suosikkijoukkue
CBJ
Keskustelun puutteesta voidaan tietenkin aina argimentoida, mutta on aika paksua väittää omien olevan vastaan. Puoluekokous kannan hyväksyi, asia on periaatteessa sillä selvä. On varmasti käynyt selväksi, että SDP ajaa asiaa aika näkyvästi eteenpäin.

Tuossa uutisessa oli mainittu, että jotkut demarikunnanvaltuutetut ovat ideaa vastaan. Urpilainen syyttää hallitusta kuntien velkataakan kasvusta ja itse ajaa ilmaista päivähoitoa... huomaatko ironian?

Urpilaisen lähimmäisenrakkaus ei välttämättä ole minunkaan mielestäni täysosuma, mutta luulenpa kyseisen retoriikan mahdollisen kohderyhmän majailevan ihan jossain muualla kuin täällä. Voisi jopa arvella, että aina kun tämän palstan oikeistosiipi kiljuu oikein kovaa, on reaktio jossain muualla ihan toinen.

Jos oppositiossakin tehtäisiin oikeaa politiikkaa niin tälläinen lällättely voitaisiin ottaa vastaan "hyvänä läppänä", jopa täällä oikeistosiivessä. Missä oli lähimmäisen rakkaus silloin, kun demarit tekivät päätöksiä? Miten muistettiin ja parannettiin opintotukea tai eläkkeitä?

Urpilainen on ihan oikeassa. 500 miljoonaa kauppiaiden taskuun on hirmuinen moka hallitukselta. Rahat tulisi käyttää esimerkiksi lapsilisiin ja pienimpiin eläkkeisiin, mutta sitä tältä hallitukselta on turha odottaa. Ai niin, kolmannesta lapsesta 10e/kuukausi lisää lapsilisiin... Huikeeta, aivan huikeeta.

Yhtä huikeaa kuin demareiden panostus pienituloisiin, kun hallituksessa olivat. Kauppias sen päättää alentaako ruoan hintaa vai ei. Hallitus kun täällä ei määrittele maitolitran tai liha kilon hintaa.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Yhtä huikeaa kuin demareiden panostus pienituloisiin, kun hallituksessa olivat. Kauppias sen päättää alentaako ruoan hintaa vai ei. Hallitus kun täällä ei määrittele maitolitran tai liha kilon hintaa.
Näin se menee. Hallituksella on jonkinlainen mahdollisuus toiminnallaan jonkin verran edistää kaupan kilpailua, ja tähän hyvin tärkeään seikkaan Katainen kiinnitti eilen huomiota. Spekulointi sillä siirtyykö mahdollinen ruoan alv-ale loppuhintoihin on kyllä oikeutettua, koska on fakta ettei päivittäistavarakaupan kilpailu ole Suomessa ollenkaan kireää. Kauppojen aukiolosäännöstelyn vapauttaminen ei tätä yksin ratkaisisi, mutta olisi toteutuessaan askel oikeaan suuntaan.

Eurooppalaisittain ajatellen Suomen aukiolosäädökset ovat ajastaan pahasti jäljessä, eikä nykyisen kaltaisessa sunnuntaipelleilyssä ole oikein tolkkua. Ihmettelen kyllä vastustajien argumentteja, mm. sekä myyjien että asiakkaiden vapaa-aika ja terveys on muka uhattuna. Perheiden yhteinen aika kuulemma kärsisi. Siis hur i helvete? Jos saisin päättää täysin vapaasti minä viikonpäivänä ja kellonaikana teen ruokaostokset, niin vapautenihan lisääntyisi eikä rajoittuisi. Eivät samat myyjätkään kaupan kassoilla istu kellon ympäri, ja monilla muillakin aloilla tehdään yö- ja viikonloppuvuoroja ilman että ihmiset kuukahtavat sankoin joukoin. Sosialidemokraattiseen ajatteluun tosin kuuluu, että valtion ja puolueen viisaudessaan asettamat kiellot ja rajoitukset itse asiassa vapauttavat kansalaisen (=alamaisen) toimimaan kuten valtion ja puolueen mielestä on kansalaiselle hyväksi. Tosin viime aikoina on PAMien sun muiden taholta kuulunut jo suht rakentavaa puhetta oikeaan suuntaan.
 

PeteX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Töölön Vesa/Jokerit, Leeds Utd, Only Oranje
Ohessa jonkinsortin älymystövasurin Jukka Relanderin ajatuksia vasemmiston hävittyjen vaalien jälkeisiltä ajoilta: http://www.ovimagazine.com/art/2060

Ajatukset täysin maksuttomasta päivähoidosta, joukkoliikenteestä, sairaanhoidosta jne. ovat jopa pelottavan typeriä. Syyt on täällä jo useasti kerrattu ja näistä asioista väiteltiin viikonloppuna mökillä tuopin ääressä faijani(vas.) ja naapurin äijän(vas.) kanssa. Heidän taloudellinen tietämyksensä tuntui olevan jossain päiväkotilapsen tasolla ja siksi heidät oli hyvin helppo ajaa nurkkaan pelkillä faktoilla Urpopallon ehdotuksien köyhiä sorsivasta linjasta. AINOA peruste heillä palveluiden maksuttomuudelle oli lopulta IDEOLOGIA, jolloin ehdotin siirtymistä keskustelemaan jostain muusta aiheesta.

Ilmaista tässä maailmassa on korkeintaan juusto hiirenloukossa.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös