Sosialidemokraatit – SDP

[dana77]

Ja ihan varmasti saivat ääniä kusetuksensa ansiosta, siitä ei pienintäkään epäilystä.

Jos kaikki isot puolueet tekevät saman lupauksen niin miten se vaikuttaa äänestyskäyttäytymiseen?
SDP | Koulutuslupaus | Page 2

 

[Walrus21]

Kerrotko meidän tietämättömien iloksi ihan tarkkaan ottaen mitkä hyvinvointivaltion kulmakivet on purettu tämän hallituksen toimesta? Jo etukäteen huomautan, että purkamiseksi ei riitä 4 prosentin leikkaus työttömyysturvaan niille, joita ei huvita persettään siirtää sohvalta tukiaistensa eteen. Myöskin (itse yliopistoihmisenä) kiistän ajatuksen siitä, että koulutus on romutettu sillä, että rahoituksessa on palattu vuoden 2008 (tästä en ole 100% varma, mutta jotakin tuota luokaa se vuosi oli) tasolle korkeakoulujen osalta. Mutta, siis ei kun vaan luettelo pöytään siitä miten ihan reaalimaailmassa ja aikuisten oikeasti (unohtaen poliittinen propaganda) hyvinvoinnin kulmakivet on murskattu, antaa palaa:

Koulutus, sosiaaliturva ja sivistys ovat niitä kulmakiviä, joiden varaan hyvinvointivaltio on rakennettu. On selvää, ettei edes parin miljardin leikkaus kumoa näitä keskeisen osan budjetista syöviä järjestelmiä.

Purkamisella viitataan siihen, että hyvinvointivaltion "perusrakenteita" murennettaan tasaiseen tahtiin. Verukkeena käytetään uusliberalismille tyypillistä välttämättömyyden narratiivia, vaikka kyse on poliitisista valinnoista. On tietysti selvää, että heikkoina taloudellisina aikoina on tehtävä muutoksia. Näitä muutoksia voidaan kuitenkin tehdä ilman, että ne kohdistuvat yksinomaan heikoimmassa asemassa oleviin.

Edellinen hallitus leikkasi myös merkittävästi esim. koulutuksesta, mutta se noudatti ns.50/50 -periaatetta, jolloin puolet säästöistä hoidettiin verotuksen kautta. Tällainen mahdollisuus on nytkin olemassa, mutta Sipilän hallitus on päätynyt kategorisesti leikkauslinjalle.

Leikkaukset voivat olla tarpeellisiakin, mutta niitä tehdessä olisi hyvä muistaa pitkäaikaisvaikutukset. Suomi kärsii tänäkin päivänä monista ongelmista, joita 90-luvun laman leikkaukset aikaansaivat. Nyt on vaarana, että koulutuksesta, tutkimuksesta ja sosiaalitoimesta leikatessa todelliset kustannukset konkretisoituvat vasta hamassa tulevaisuudessa. Sipilä ei luonnollisesti ole silloin hallituksineen kantamassa vastuuta.

 

[Rontti]

Jos kaikki isot puolueet tekevät saman lupauksen niin miten se vaikuttaa äänestyskäyttäytymiseen?
SDP | Koulutuslupaus | Page 2

No jos porvarit olisivat kertoneet totuuden, jotta kuinka kylmää kyytiä oikeasti tarjoavat, niin kai se nyt olisi äänestyskäyttäytymiseen vaikuttanut. Vai mitä en nyt ymmärrä?

 

[dana77]

No jos porvarit olisivat kertoneet totuuden, jotta kuinka kylmää kyytiä oikeasti tarjoavat, niin kai se nyt olisi äänestyskäyttäytymiseen vaikuttanut. Vai mitä en nyt ymmärrä?

Ensinnäkään nämä kuvat eivät kovin massiivisesti olleet esillä ennen vaaleja, vaan ne kaivettiin painostuskeinoksi vasta vaalien jälkeen. Kuten sanottua niin mikään varsinainen vaaliteema koulutus ei vaaleissa ollut.

Toisekseen jos oletetaan että myös demarit olisivat puhuneet samoin totta niin tulos olisi edelleen ollut +/- nolla.

 

[Walrus21]

Ensinnäkään nämä kuvat eivät kovin massiivisesti olleet esillä ennen vaaleja, vaan ne kaivettiin painostuskeinoksi vasta vaalien jälkeen. Kuten sanottua niin mikään varsinainen vaaliteema koulutus ei vaaleissa ollut.

Keskeinen porvarien ylläpitämä vaaliteema oli valtiontalouden huono tila ja siihen liittyvät välttämättömät toimet. Kansalle oli helppo myydä ajatus "vastuullisuudesta", mutta monikaan ei varmasti ajatellut, mihin se käytännössä tulee johtamaan. Kokoomus kumppaneineen ei tietenkään paljoa pulissut koulutuksesta, sillä oli selvää, että siitä se tulee leikkaamaan mitä todennäköisimmin.

Vaalilupaukset ovat pelkkää poliittista retoriikkaa. Puolueet eivät ole vastuussa millekään taholle valehtelusta. Lupausten seuraamus piilee siinä, että kansa muistaa (ainakain toivottavasti) niiden rikkomiset. Suoranainen valehtelu voi näin ollen johtaa tappioon seuraavissa vaaleissa.

 

[Rontti]

Kuten sanottua niin mikään varsinainen vaaliteema koulutus ei vaaleissa ollut.

No ihan varmasti oli aika isollekin osalle äänestäjiä ja näillä lupauksilla on satavarmasti kerätty ääniä ihan mukavasti juurikin niissä piireissä. Ihan älytöntä väittää muuta.

Toisekseen jos oletetaan että myös demarit olisivat puhuneet samoin totta niin tulos olisi edelleen ollut +/- nolla.

Niin, porvarit tässä asiassa ovat kusettaneet ja kusetuksestaan hyötyneet, ei se nyt liity demareihin.

 

[dana77]

Keskeinen porvarien ylläpitämä vaaliteema oli valtiontalouden huono tila ja siihen liittyvät välttämättömät toimet. Kansalle oli helppo myydä ajatus "vastuullisuudesta", mutta monikaan ei varmasti ajatellut, mihin se käytännössä tulee johtamaan.

Olen samaa mieltä, että kokoomus jopa poikkeuksellisen rehellisesti ja suoraan myönsi ennen vaaleja, että valtiontaloutta on tarve sopeuttaa kun muut puolueet kiertelivät ja välttelivät selvää asiaa. Sen pohjalta Kokoomuksen kohtuullinen vaalimenestys oli jopa pieni positiivinen yllätys näinä populismin aikoina.

Jokainen järkevä ihminen ymmärsi ja ymmärtää, että suomeksi sopettamiset tarkoittaa leikkauksia. Eri mieltä olen siitä, miten merkittävä osa ihmisistä tämän selvän asian tajusi. Pidän ihmisiä keskimäärin kuitenkin suhteellisen fiksuina.

Uskon että valmiita leikkauslistoja ei tuolloin ollut ja lopulliset päätökset muodostuivat vasta hallituskumppaneiden valikoitumisen ja käytyjen neuvottelujen myötä mutta jälkikäteen voidaan todeta, koulutus ei ollut muista erityisasemassa ollut kynnyskysymys eikä sellaista vihjaavia kuviin olisi pitänyt suostua. Joskaan en edelleenkään näe että sillä olisi vaalien lopputulokseen tai vaalien jälkeiseen itkuun ollut penniäkään merkitystä.

 

[Tuamas]

Keskeinen porvarien ylläpitämä vaaliteema oli valtiontalouden huono tila ja siihen liittyvät välttämättömät toimet. Kansalle oli helppo myydä ajatus "vastuullisuudesta", mutta monikaan ei varmasti ajatellut, mihin se käytännössä tulee johtamaan. Kokoomus kumppaneineen ei tietenkään paljoa pulissut koulutuksesta, sillä oli selvää, että siitä se tulee leikkaamaan mitä todennäköisimmin.

Jokainen normaaliälyinen äänestäjä ymmärtää, että nämä välttämättömät toimet ovat, tällä veroasteella ja Kokoomuksen ideologialla (eli veroastetta ei nosteta enää), leikkauksia.

 

[Walrus21]

Olen samaa mieltä, että kokoomus jopa poikkeuksellisen rehellisesti ja suoraan myönsi ennen vaaleja, että valtiontaloutta on tarve sopeuttaa kun muut puolueet kiertelivät ja välttelivät selvää asiaa. Sen pohjalta Kokoomuksen kohtuullinen vaalimenestys oli jopa pieni positiivinen yllätys näinä populismin aikoina.

Kokoomus on jo yli vuosikymmenen menestynyt vaaleissa, koska heillä on paras markkinointikoneisto. Kokoomuksesta on luotu brändi, jota myydään ajatuksella, että jokainen voi olla kokoomuslainen. Tähän prosessiin kuuluu hallittu mediaesiintyminen ja kielelliset kommervenkit, joilla negatiivisistakin asioista muodostetaan positiivisia iskulauseita.

Jokainen järkevä ihminen ymmärsi ja ymmärtää, että suomeksi sopettamiset tarkoittaa leikkauksia. Eri mieltä olen siitä, miten merkittävä osa ihmisistä tämän selvän asian tajusi. Pidän ihmisiä keskimäärin kuitenkin suhteellisen fiksuina.

En olisi tästä niin varma. Kun ihmisille myydään leikkauksia "uudistuksina", he ajattelevat, että ne eivät ole yksinomaan heikennyksiä vaan myös uuden luomista. Politiikkaa aktiivisesti seuraavat erottavat kyllä retorisen puheen tosiasioista, mutta nyt täytyy muistaa suomalaisten keskimääräinen vihkiytyminen politiikkaan; valtaosa kansasta tietää hädin tuskin, mitkä puolueet ovat hallituksessa ja mitkä eivät. Saati, että oman elämänsä kanssa painivat ymmärtäisivät monimutkaisia syy-seuraus -suhteita. Tämän vuoksi vaaliväittelyissäkin pitää toistuvasti kehottaa pysymään kansantajuisella puheen tasolla.

Uskon että valmiita leikkauslistoja ei tuolloin ollut ja lopulliset päätökset muodostuivat vasta hallituskumppaneiden valikoitumisen ja käytyjen neuvottelujen myötä mutta jälkikäteen voidaan todeta, koulutus ei ollut muista erityisasemassa ollut kynnyskysymys eikä sellaista vihjaavia kuviin olisi pitänyt suostua. Joskaan en edelleenkään näe että sillä olisi vaalien lopputulokseen tai vaalien jälkeiseen itkuun ollut penniäkään merkitystä.

Uskoisin myös näin tapahtuneet. Kokoomus ja kepu eivät kovin selkeästi esittäneet, mistä leikataan ja miten paljon. Sipilä voitti vaalit ottamatta kantaa yhtään mihinkään.

 

[Walrus21]

Jokainen normaaliälyinen äänestäjä ymmärtää, että nämä välttämättömät toimet ovat, tällä veroasteella ja Kokoomuksen ideologialla (eli veroastetta ei nosteta enää), leikkauksia.

Iso linja on varmasti tässä se, että kansa osti ajatuksen "Kreikan tiestä" vaihtoehtona leikkauksille. Mihin ne leikkaukset kohdistuvat, jäi varmasti monelle vain ajatuksen tasolle.

En olisi lainkaan varma, että ihmiset osaavat suhteuttaa erilaisten budjettimenojen suhteita. Sama juttu pätee EU-puheen tasolla: harvoin muistetaan, että EU vie muutaman prosentin kokonaisbkt:sta tai että leijonanosa siitä budjetista valuu maataloustukiin.

 

[dana77]

Kokoomus on jo yli vuosikymmenen menestynyt vaaleissa, koska heillä on paras markkinointikoneisto.

en tästä ole samaa mieltä. Kyllä paras koneisto on Kepulla. Puolue jonka kannatuksen pitäisi olla maksimissaan viitisen prosenttia kamppailee isoimman puolueen asemasta.

Nykyään suomalaisista korkeakoulutetaan yli 40% joten varsin suuri osa suomalaista voi todellakin olla kokoomuslaisia.

K
Uskoisin myös näin tapahtuneet. Kokoomus ja kepu eivät kovin selkeästi esittäneet, mistä leikataan ja miten paljon. Sipilä voitti vaalit ottamatta kantaa yhtään mihinkään.

Sipilä ja kepu eivät nähdäkseni samalla tavalla tuota edes myöntäneen, vaan Sipilän voitto perustui nimenomaan siihen ettei hän ottanut kantaa mihinkään ja typerät ihmiset kuvittelivat, että devil you don’t know olisi jotenkin parempi kuin devil you do. Ihan sama ilmiö oli aikanaan Stubbin kohdalla ja valitettavasti samaa kuullaan Rinteen kohdalla nytkin. Jokainen joka nostaa esiin jonkun hallituksen päätöksen jonka kanssa on eri mieltä ja esittää että siihen verrattuna Rinne olisi olettavasti parempi vaihtoehto on typerys joka todennäköisesti tulee pettymään. Ihan varmasti jokaisen hallituksen ja puolueen kanssa tulee tilanteita, joista on eri mieltä.

 

[Cobol]

Perjantain ja launtain keskusteluun hallitus vs demarit oma kommentti ja ainakin @Rontti taisi jäädä vastausta vaille. Se on tässä:

Ongelma onkin siinä, miten hallituksessa sopeuttaminen ja leikkaukset tehtiin. Koulutusleikkauksista pääsemme varmaan yhteisymmärrykseen, koska jaan mm. Holmströmin näkemyksen: pieleen meni parhaiden yliopistojen osalta:

Suomen merkittävin taloustieteilijä koulutusleikkauksista: Älyllinen loukkaus koko tiedeyhteisöä kohtaan - Talous | HS.fi

Ja meni pieleen myös peruskouluken osalta, koska resurssipula karsii opetusta ja laittaa koululaiset liian suuriin ryhmiin, joissa ei ehditä/voida huomioida yksilöitä riittävästi.

Toinen virhe tehtiin siinä, että suhteessa erinomaisen korkeisiin maataloustukiin (eu + oma) ei puututtu. Kumpaa kannattaa tukea, huippuyliopistoja, tutkimusta ja koulutusta vai kuolevaa tilaa? Maataloustukien kokonaispotti on jossain 2.0-2.5 miljardin kieppeillä per vuosi. En halua niitä tietenkään täysin alas, mutta nykyinen systeemi ei enää toimi.

Kolmas virhe tehtiin yritys- ja muiden tukien osalta. Lähtökohta täytyisi olla yritystukien purkaminen lähes kokonaan. Samalla voisi sipaista henkilötukia alas, kuten asumistukea. Näiden yhteissummat ovat luokkaa 4.0-5.0 miljardia, jossa on iso osa ellei valtaosa turhaa ja passivoivaa. Sen jälkeen hallitus olisi voinut laskea palkansaajien verotusta 3-6 prosenttia.

Neljäs virhe tehtiin Kikyn kanssa. Mitätön sopimus, ei ratkaise perusasiaa eli paikallista sopimista.

 

[Tuamas]

en tästä ole samaa mieltä. Kyllä paras koneisto on Kepulla. Puolue jonka kannatuksen pitäisi olla maksimissaan viitisen prosenttia kamppailee isoimman puolueen asemasta.

Tässä pitää erottaa kaksi asiaa.

Kepulla on ylivoimaisesti paras puoluekoneisto, Kokoomuksella ylivoimaisesti paras markkinointikoneisto.

 

[dana77]

Tässä pitää erottaa kaksi asiaa.

Kepulla on ylivoimaisesti paras puoluekoneisto, Kokoomuksella ylivoimaisesti paras markkinointikoneisto.

Toki mietin tätä kysymystä itsekin (ja sillä päädyinkin puhumaan vain koneistosta yleisesti) ja ymmärrän pointin, mutta edelleenkin näkisin että jos homma oikeasti kokoomuksessa toimisi, niin sen kannatus alkaisi kolmosella. Nyt ihmiset äänestävät kuin eläisimme 80-lukua.
Toisaalta en oikein osaa markkinoinnissa täysin onnistuneita kilpailijoitakaan nostaa yli muiden. Ehkä tässä asiassa yksisilmäinen on sokeiden valtakunnassa kuningas.

 

[Walrus21]

en tästä ole samaa mieltä. Kyllä paras koneisto on Kepulla. Puolue jonka kannatuksen pitäisi olla maksimissaan viitisen prosenttia kamppailee isoimman puolueen asemasta.

Tälle väitteelle löytyy varmasti perustelunsa. On kuitenkin syytä hahmottaa markkinointikoneiston ja puoluekoneiston erot, jotka @Tuomas otti esille. Kepulla on mielestäni kirkkaasti parhaat poliitikot. Sieltä suunnalta ei paljon kömmähdyksiä tule, vaan riviedustajatkin osaavat edustaa puoluetta ansiokkaasti.

Syy, miksi kepulla on Suomessa poikkeuksellisen suuri kannatus, piilee väestörakenteessa: suurin osa kansasta asuu maaseutumaisissa kunnissa ja ovat näin ollen jo lähtökohdiltaan potentiaalisia kepun äänestäjiä. Sdp ja kokoomus eivät yleismaailmallisista ohjelmistaan huolimatta vetoa samalla lailla väestöön, jolle kaupunkien ja maakuntien välinen kamppailu on keskeinen ristiriitaulottuvuus.

Nykyään suomalaisista korkeakoulutetaan yli 40% joten varsin suuri osa suomalaista voi todellakin olla kokoomuslaisia.

Tämä on jälleen osoitus kokoomuksen brändityön hedelmistä. Itse asiassa, jos en väärin muista, puolueen suurin kannattajaryhmä taitaa olla osastoa "aineopettajat".

Ihan varmasti jokaisen hallituksen ja puolueen kanssa tulee tilanteita, joista on eri mieltä.

Kyllä, etenkin kun elämme enemmistöhallitusten kulttuurissa.

 

[dana77]

Tälle väitteelle löytyy varmasti perustelunsa. On kuitenkin syytä hahmottaa markkinointikoneiston ja puoluekoneiston erot, jotka @Tuomas otti esille. Kepulla on mielestäni kirkkaasti parhaat poliitikot. Sieltä suunnalta ei paljon kömmähdyksiä tule, vaan riviedustajatkin osaavat edustaa puoluetta ansiokkaasti.

Syy, miksi kepulla on Suomessa poikkeuksellisen suuri kannatus, piilee väestörakenteessa: suurin osa kansasta asuu maaseutumaisissa kunnissa ja ovat näin ollen jo lähtökohdiltaan potentiaalisia kepun äänestäjiä. Sdp ja kokoomus eivät yleismaailmallisista ohjelmistaan huolimatta vetoa samalla lailla väestöön, jolle kaupunkien ja maakuntien välinen kamppailu on keskeinen ristiriitaulottuvuus.

Tottakai löytyy perustelut. Vastaavia agraaripuolueita on tai varsinkin on muuallakin ja ei väestörakenne todellisuudessa ole niin poikkeava, että tämä valtava yliedustus/ero olisi perusteltavissa. Maatalous työllistää pari-kolme prosentia suomalaisista ja silti pitkälti Kepun ansiosta siihen kaadetaan useita miljardeja vuodessa. On ymmärrettävää (joskaan ei hyväksyttävää), että tämä Suomen talouden luonnollisen kehityksen kampittaminen on satanut samalla myös Kepun omaan laariin eli ruokkinut itseään, mutta onhan asiassa menty ihan omassa luokassa euroopan viitekehyksessä.

Mitä taas keskustan politiikkojen parhauteen tulee, niin aika ruusuisen kuvan annat heidän edustajistaan. Ennemmin muotoilisin, että taustat ja koneista on niin vahvat, että puolue selviää Trumpmaisesti Trumpaisista tilanteistaan. Ei paljon vaalirahakohut, Väyryset, Juhantalot, Kittilän tapahtumat tai muut häiritse isäntien siltarumpu- ja sulle/mulle -politiikkaa.

 

[Walrus21]

Tottakai löytyy perustelut. Vastaavia agraaripuolueita on tai varsinkin on muuallakin ja ei väestörakenne todellisuudessa ole niin poikkeava, että tämä valtava yliedustus/ero olisi perusteltavissa. Maatalous työllistää pari-kolme prosentia suomalaisista ja silti pitkälti Kepun ansiosta siihen kaadetaan useita miljardeja vuodessa. On ymmärrettävää (joskaan ei hyväksyttävää), että tämä Suomen talouden luonnollisen kehityksen kampittaminen on satanut samalla myös Kepun omaan laariin eli ruokkinut itseään, mutta onhan asiassa menty ihan omassa luokassa euroopan viitekehyksessä.

Joo mutta tässä on nyt huomioitava, että kepu ei ole yksinomaan maanviljelijöiden puolue, vaan se houkuttelee väkeä muistakin syistä. Sdp ja kokoomus ovat pääasiassa palkansaajien ja kaupunkilaisten puolueita, joten kepulle jää aika paljon vaalikarjaa maakuntiin.

Vaikka maataloustyöntekijöiden määrä on laskenut oleellisesti, on edelleen runsaasti kysyntää uskonnollis-konservatiiviselle maaseutupuolueelle, joka vastustaa "kaupunkien ylivaltaa" ja liberaalia hössötystä.

Se, mitä olen ihmetellyt viime vuodet, on että kuinka paljon kepulaista porukkaa muut puolueet houkuttelevat. Nämä sinisethän ovat ihan puhtaita kepulaisia, ja niin on valtaosa perussuomalaisistakin.

 

[dana77]

Joo mutta tässä on nyt huomioitava, että kepu ei ole yksinomaan maanviljelijöiden puolue, vaan se houkuttelee väkeä muistakin syistä. Sdp ja kokoomus ovat pääasiassa palkansaajien ja kaupunkilaisten puolueita, joten kepulle jää aika paljon vaalikarjaa maakuntiin.

Vaikka maataloustyöntekijöiden määrä on laskenut oleellisesti, on edelleen runsaasti kysyntää uskonnollis-konservatiiviselle maaseutupuolueelle, joka vastustaa "kaupunkien ylivaltaa" ja liberaalia hössötystä.

Suomalaisista asuu kaupungeissa tai niiden kehysalueilla yli 70%, joten ei keskustan suosio ole millään rationaalisilla syillä perusteltavissa.
Toisaalta tuokin on käsittämätöntä, että maassa jossa koulutus on maailman huippua on niin paljon kysyntää konservatiivisille hihhuleille. Ei voi kuin uskoa ja toivoa, että tästä kasvettaisiin yli.

 

[scholl]

Demareiden juttuja kun kuuntelee, tulee mieleen yläasteella luettu Vanhus ja meri. Rinteen jutut ovat jotenkin irrallaan todellisuudesta. Seniili ukko istuskelee jossain rannassa ja pohdiskelee jonninjoutavia.
Voidaankin liittää tähän Kirjasamposta osuva kuvaus aiheesta:

Voidaan sanoa, että Vanhus ja meri on kuvaus elämisemme ja olemisemme perusteista, siitä, kuinka kamppailu on arvokasta vaikka se kaikista näennäisvoitoista huolimatta on tuomittu päätymään tappioon, siitä kuinka kaukana haaveet ovat todellisuudesta.

 

[ipaz]

Demareissa ja niiden mahdollisessa vaalimenestyksessä Rinteen johdolla pelottaa eniten se, että kun ne valtaan pääsevät (jos pääsevät) niin tapahtuuko yhtään mitään. Rinteellä on niin valtava hinku päästä henkilökohtaisesti takaisin hallitukseen, että se menee kaiken rationaalisuuden edelle. Mä en pysty käsittämään, miten joku pystyy kannattamaan mokomaa höppänää. Demareiden nuorisosiivessä toisaalta odotetaan käsiä hieroen, että vaalit onnistuu ja sitten sieltä joku Antti Lindmann valitaan puheenjohtajaksi seuraavassa puolukokouksessa ja samalla valtakunnan kolmen kärkeen. Koska SDP muuten seuraavan kerran valitsee puheenjohtajaa? Harakka sentään ymmärtää edes vähän nykyaikaa, joten mieluummin hän kuin Lindmann.

Puolueen nettisivuilta napattu lause: SDP:n ihanteena on yhteiskunta, jossa vapaus voittaa alistamisen, humaanisuus suvaitsemattomuuden ja oikeudenmukaisuus itsekkyyden.

Tuo vapaus-käsite jäi hieman ihmetyttämään. Vapaus mistä alistamisesta? Teollisuuspatruunan vai valtioholhouksen?

 

[scholl]

Puolueen nettisivuilta napattu lause: SDP:n ihanteena on yhteiskunta, jossa vapaus voittaa alistamisen, humaanisuus suvaitsemattomuuden ja oikeudenmukaisuus itsekkyyden.

Tuo vapaus-käsite jäi hieman ihmetyttämään. Vapaus mistä alistamisesta? Teollisuuspatruunan vai valtioholhouksen?

Miksi demari ei luota kysyi Jungner joulukuussa. Kun ei luoteta yksilöihin, niin eihän heille tarjota vapauttakaan. Toinen asia, mitä en myöskään ymmärrä on tuo oikeudenmukaisuus. Minusta oikeistolaisuus peilaa oikeudenmukaisuutta, vasemmistolaisuus ei. Sosialismi on epäoikeudenmukaista kaikissa muodoissaan.

 

[Walrus21]

Tuo vapaus-käsite jäi hieman ihmetyttämään. Vapaus mistä alistamisesta? Teollisuuspatruunan vai valtioholhouksen?

Yhteiskuntafilosofiassa erotellaan yleensä kaksi käsitettä: negatiivinen ja positiivinen vapaus. Näistä jälkimmäinen perustuu ajatukseen siitä, että ihminen voi olla vapaa vain jos hänellä on mahdollisuuksia tehdä hyvinvointiaan edistäviä valintoja. Tämän logiikan mukaisesti ihminen pyrkii ensisijaisesti täyttämään ns. perustarpeet. Kun yhteiskunta tarjoaa hyvän elämän perusedellytykset, yksilöllä on mahdollisuudet kehittyä ihmisenä ja tavoitella kukoistusta.

Ihminen voi olla de jure täysin vapaa kaikesta riistosta, mutta jos hänellä ei ole mahdollisuuksia hyvän elämän perusedellytyksiin, hän on monessa mielessä kahlittu taistelemaan perustoimeentulostaan.

Tämä ajatus on ollut läsnä etenkin työelämään liittyvissä kysymyksissä alkaen teollisesta vallankumouksesta.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Miksi demari ei luota kysyi Jungner joulukuussa. Kun ei luoteta yksilöihin, niin eihän heille tarjota vapauttakaan. Toinen asia, mitä en myöskään ymmärrä on tuo oikeudenmukaisuus. Minusta oikeistolaisuus peilaa oikeudenmukaisuutta, vasemmistolaisuus ei. Sosialismi on epäoikeudenmukaista kaikissa muodoissaan.

Sosialidemokraattinen vapaus ja oikeudenmukaisuus ovat suhteellisia käsitteitä, kun taas niiden oikeistolaiset merkitysparit ovat lähempänä absoluuttisia määreitä. Esimerkiksi, oikeistolaisessa vapaudessa ja oikeudenmukaisuudessa jokainen maksaa mehunsa itse, kun taas sosialidemokraattisessa vapaudessa ja oikeudenmukaisuudessa yhdet (yleensä samat naamat) maksavat toisten (yleensä samojen naamojen) mehut. Kuvioon kuuluu myös se, että jälkimmäisessä versiossa maksajia syyllistetään ankarasti milloin mistäkin. Tavallisesti syyllistäminen liittyy ainakin siihen, etteivät maksajat ole kaataneet muiden laseihin vieläkään tarpeeksi mehua. Tosin suomalaisilla demareilla ja varsinkin demarien ay-siivellä alkavat olla pötsit täynnä muiden maksamaa mehua, ja osa on siirtynyt sujuvasti maksajien puolelle. Tämä selittää, etteivät Ihan kaikkien reppanoiden tyhjät lasit niin tosissaan kiinnosta demareita. Tosin reppanoita tarvitaan aina siihen, että niitä voi taluttaa asumaan Kojamon kovahintaisiin koppeihin yhteiskunnan tuella, jolloin verorahoin tuetut runsaat vuokratuotot kertyvät osinkoina ammattiyhdistysliikkeelle. Verottomasti, koska korkean vuokratason ylläpitäminen ja asumistukien pumppaaminen on - töttöröö - yleishyödyllistä. Ja varmaankin myös oikeudenmukaista, mutta ainoastaan sosialidemokraattis-suhteellisessa mielessä.

 

[dana77]

Yhteiskuntafilosofiassa erotellaan yleensä kaksi käsitettä: negatiivinen ja positiivinen vapaus. Näistä jälkimmäinen perustuu ajatukseen siitä, että ihminen voi olla vapaa vain jos hänellä on mahdollisuuksia tehdä hyvinvointiaan edistäviä valintoja. Tämän logiikan mukaisesti ihminen pyrkii ensisijaisesti täyttämään ns. perustarpeet. Kun yhteiskunta tarjoaa hyvän elämän perusedellytykset, yksilöllä on mahdollisuudet kehittyä ihmisenä ja tavoitella kukoistusta.

Tämä on totta. Sen perusteella ilmiselvää on, että korkea verotus vie ihmiseltä edellytyksiä tehdä hänen hyvinvointiaan edistäviä valintoja. Niinpä onkin vähintään kyseenalaista, että demareiden ajatellaan edistävän vapautta.

 

[Walrus21]

Tämä on totta. Sen perusteella ilmiselvää on, että korkea verotus vie ihmiseltä edellytyksiä tehdä hänen hyvinvointiaan edistäviä valintoja. Niinpä onkin vähintään kyseenalaista, että demareiden ajatellaan edistävän vapautta.

Niinno, en ole erityisen perso tällaisille dogmaattisille yleistyksille monimutkaisista yhteiskunnallisista kysymyksistä.

Aika hyvin meillä täällä verohelvetissä tuntuu menevän. Sosiaalinen liikkuvuuskin on maailman terävintä kärkeä.