Sosialidemokraatit – SDP

[erku]

No, aivan viime aikoina olen sitten miettinyt, että onko demarien sisällä tapahtunut jotain muutosta ja jopa mielipiteiden kärjistymistä? Tälle palstalle kirjoittelee ainakin kaksi itsensä demariksi julistanutta henkilöä, joiden mielipiteet edustavat varsin ääripäätä demariuden ytimeen verrattuna. Näitä mielipiteitä on noussut esiin niin USA:n pitämisenä roistovaltiona, Venäjä-Ukraina-ketjuissa, vaaliketjuissa ja aivan viimeisimpänä tuolla "Ketä presidenteistä arvostat vähiten"-ketjussa. Myös Suomen armeijan lakkauttamista on esitetty, mielipide joka kuulostaa minusta joltain aivan muulta, kuin normaalilta suomalaisten sosiaalidemokraattien ajattelulta. Toinen esitetty ajatus on se, että oikeistodemareille kuten Lasse Lehtiselle ei olisi paikkaa puolueessa...

Munat omaava nimimerkki ei kirjoittaisi "kahdesta nimimerkistä", vaan yksilöisi ne. Otaksun, että tarkoitat minua ja nimimerkkiä TomiP. Jälkimmäisen näkemyksiin en puutu, mutta omiin voin ottaa kantaa.

Yhdysvaltoja pidän toden totta roistovaltiona. Ja tälle on olemassa vankat perusteet. Tuskin mikään muu maa on toisen maailmansodan jälkeen yhtä intensiivisesti ja säännöllisesti rikkonut kansainvälistä oikeutta kuin USA. Mitään viitteitä ei ole ollut siitä, että maa kunnioittaisi itsenäisten valtioiden kansallista suvereniteettia. USA:n toiminta YK:n turvallisuusneuvostossa on myös roistovaltion touhuja. Esimerkiksi Georgian sodasta vallitsi neuvostossa muuten yksimielinen näkemys, mutta Yhdysvallat häirikkönä esti tämän päätöslauselman toteutumisen, koska halusi puolustaa insider Saakashvilia. Ja tämä että totean USA:n olevan roistovaltio, ei suinkaan tarkoita sitä, että se olisi ainoa tällainen maa. Esimerkiksi Kiina, Venäjä ja Israel kuuluvat samaan ryhmään.

Nostat esiin myös tuon eilen avatun pressaketjun. Siellä kärkevästi ilmoitin Mannerheimin olevan kansanmurhaaja. Ja näin se on. Toki voittajat kirjoittavat aina historian ja siksi kansanmurhan tunnusmerkistön täyttävää tapahtumaa ei täällä kutsuta kansanmurhaksi, vaan sisällissodaksi/kansalaissodaksi, hörhösiipi vieläkin höpisee vapaussodasta.

Noin yleisellä tasolla palstan vasemmistolaiset ovat maltillisempia kuin palstan oikeistolaiset. Tarja Halosta on lukuisat eri oikeistolaiset nimimerkit kutsuneet lesbokommariksi, Sauli Niinistöä en muista kukaan vasemmistolainen kutsuneen homonatsiksi. Oikeuslaitosta käsittelevässä ketjussa palstan kokkarit ja persut ovat esittäneet hyvin radikaaleja näkemyksiä. Milloin on ollut kaipuuta USA:n rangaistusjärjestelmään (esim. kuolemantuomio), joskus on esitetty suomalaisten vankien lähettämistä venäläisiin vankiloihin. Vastaavan tason radikalismia on vaikeaa vasemmistonickien osalta huomata.

 

[MustatKortit]

Munat omaava nimimerkki ei kirjoittaisi "kahdesta nimimerkistä", vaan yksilöisi ne. Otaksun, että tarkoitat minua ja nimimerkkiä TomiP. Jälkimmäisen näkemyksiin en puutu, mutta omiin voin ottaa kantaa...

Pahoittelut muuten siitä, etten tagannut (kuten varmasti olet huomannut, niin yleensä näin teen), oli tarkoitus kyllä tämä laittaa.

Siitä olen kanssasi samaa mieltä, että palstalla on myös erittäin kärkkäitä oikeistolaisia mielipiteitä, mutta tämä on varsin luonnollista ja ehkä jopa sanoisin niin, että osa "patamustien porvareiden" vakiintunutta diskurssia, niin hyvässä kuin pahassakin. Sama tietysti pätee äärilaidan vasemmistolaisten tapaan käydä keskusteluita.

Mutta nyt olivatkin kyseessä demarit, yksi Suomen suurista poliittisista toimijoista, joiden olen tottunut olevan ihan tolkun yhteistyökykyisiä henkilöitä. Aivan viime aikoina palstalla on tullut todella kärjekkäitä mielipiteitä demariuden sermin takaa ja linjasihan itse puoluekin nyt vaaleissa itsensä nimenomaan Kokoomuksen vastavoimaksi.

Miksi? Maltillinen vasemmisto on ennenkin saanut tässä maassa tehtyä yhteistyötä oikeistolaisesti ajattelevien tahojen kanssa ja vieläpä ihan hyvin, kuten vaikkapa (oikeisto)demari Lipposen kaudella. Mannerheimin kansanmurhaajaksi kutsumisesta ja armeijan lakkauttamisesta olen kokenut normi demareiden irrottautuneen ajattelussaan jo kauan sitten.

 

[TomiP]

Pahoittelut muuten siitä, etten tagannut (kuten varmasti olet huomannut, niin yleensä näin teen), oli tarkoitus kyllä tämä laittaa.

Siitä olen kanssasi samaa mieltä, että palstalla on myös erittäin kärkkäitä oikeistolaisia mielipiteitä, mutta tämä on varsin luonnollista ja ehkä jopa sanoisin niin, että osa "patamustien porvareiden" vakiintunutta diskurssia, niin hyvässä kuin pahassakin. Sama tietysti pätee äärilaidan vasemmistolaisten tapaan käydä keskusteluita.

Mutta nyt olivatkin kyseessä demarit, yksi Suomen suurista poliittisista toimijoista, joiden olen tottunut olevan ihan tolkun yhteistyökykyisiä henkilöitä. Aivan viime aikoina palstalla on tullut todella kärjekkäitä mielipiteitä demariuden sermin takaa ja linjasihan itse puoluekin nyt vaaleissa itsensä nimenomaan Kokoomuksen vastavoimaksi.

Miksi? Maltillinen vasemmisto on ennenkin saanut tässä maassa tehtyä yhteistyötä oikeistolaisesti ajattelevien tahojen kanssa ja vieläpä ihan hyvin, kuten vaikkapa (oikeisto)demari Lipposen kaudella. Mannerheimin kansanmurhaajaksi kutsumisesta ja armeijan lakkauttamisesta olen kokenut normi demareiden irrottautuneen ajattelussaan jo kauan sitten.

Minua ärsyttää isänmaallinen vöyhötys, jossa Mannerheim on sankari. Tällä ei ole kuitenkaan mitään tekemistä sen kanssa miten suhtaudun yhteistyöhön oikeistopuolueiden kanssa. Realiteetti politiikassa on, että mikään toimija ei voi tehdä täysin haluamaansa politiikkaa. Tähän on syynä, ensinnäkin jalkautunut kannatuspohja ja vielä tärkeämpi syy on, että Suomi ei toimi tyhjiössä. Olemme hyvin pitkälle riippuvaisia ulkomaankaupasta, joten talouden kannalta toimiva konsensus on paras ratkaisu. Tämä vaatii kaikilta joustoa.
Myös meiltä demareilta.

 

[erku]

Siitä olen kanssasi samaa mieltä, että palstalla on myös erittäin kärkkäitä oikeistolaisia mielipiteitä, mutta tämä on varsin luonnollista ja ehkä jopa sanoisin niin, että osa "patamustien porvareiden" vakiintunutta diskurssia, niin hyvässä kuin pahassakin. Sama tietysti pätee äärilaidan vasemmistolaisten tapaan käydä keskusteluita.

Mutta nyt olivatkin kyseessä demarit, yksi Suomen suurista poliittisista toimijoista, joiden olen tottunut olevan ihan tolkun yhteistyökykyisiä henkilöitä. Aivan viime aikoina palstalla on tullut todella kärjekkäitä mielipiteitä demariuden sermin takaa ja linjasihan itse puoluekin nyt vaaleissa itsensä nimenomaan Kokoomuksen vastavoimaksi.

Miksi? Maltillinen vasemmisto on ennenkin saanut tässä maassa tehtyä yhteistyötä oikeistolaisesti ajattelevien tahojen kanssa .

Tämä nyt on härskiä kaksilla korteilla pelaamista. Eli porvarien on ok esittää kärkkäitä mielipiteitä, koska vakiintunut diskurssi, mutta vasemmistossa kärkkäät mielipiteet ovat vain äärilaidan vasemmiston juttuja? Vai mitä tässä oikein ajat? Itse ainakin pidän kokoomuslaisia isossa kuvassa maltillisina toimijoina, vaikka sieltä välillä kärkkäitä ja radikaaleja mielipiteitä tuleekin. Samalla tavalla myös demareilla on nähdäkseni oikeus olla kärkkäitä, ilman että syytetään ajatusten radikalisoitumisesta tai äärilaidan vasemmistolaisuudesta.

 

[Realcowboy]

Saa nähdä, meneekö soppa pikku hiljaa ohitse, vai tuleeko jatkoepisodeja. Jos pinnan alla kytee, niin voisi olla ylimääräisen turpakäräjäpuoluekokouksen paikka. Katsoin, että muuten puoluekokouksia järjestetään kolmen vuoden välein.
1950-luvun lopulla erimielisyydet johtivat puolueen hajoamiseen ja TPSL:n perustamiseen.

 

[Morgoth]

Suomen on siis mahdotonta saada ainoatakaan ministeriä, suomessa kun ei tuollaisia ole, eikä ulkomailta saa hakea.

Onko silloin epärehellinen, jos vain puhuu niin totta kuin osaa?

 

[MustatKortit]

Tämä nyt on härskiä kaksilla korteilla pelaamista. Eli porvarien on ok esittää kärkkäitä mielipiteitä, koska vakiintunut diskurssi, mutta vasemmistossa kärkkäät mielipiteet ovat vain äärilaidan vasemmiston juttuja? Vai mitä tässä oikein ajat? Itse ainakin pidän kokoomuslaisia isossa kuvassa maltillisina toimijoina, vaikka sieltä välillä kärkkäitä ja radikaaleja mielipiteitä tuleekin. Samalla tavalla myös demareilla on nähdäkseni oikeus olla kärkkäitä, ilman että syytetään ajatusten radikalisoitumisesta tai äärilaidan vasemmistolaisuudesta.

Ehkä ymmärsit väärin, en tosiaan yritä pelata kaksilla korteilla. Porvaristokin erottautuu vasemmiston tapaan tolkun tien kulkijoiksi sekä äärilaidan hönöttäjiksi. Ensin mainittujen kohdalta poliittinen naljailu on tarpeellista, jopa suotavaa ja minulta tulee myös ymmärrystä siihen suuntaan, että äärivasemmalla ja äärioikealla olevat tahot esittävät raflaavia mielipiteitään, tämä on varsin odotettua, eikö totta.

Sen sijaan en sisäistä sitä, että joku kutsuu itseään maltilliseksi oikeistolaiseksi, mutta kommentit henkivät sitten enemmän white pride-meininkiä tai että joku kertoo olevansa demari, mutta maalaa itsensä mielipiteillään äärimmäiseen vasempaan nurkkaan.

Eihän tässä toki minun näkemyksilläni ja mielipiteilläni ole kovin suurta merkitystä, mutta näen demarien sisällä hivenen ongelmaksi sen, jos sisäiset mielipide-erot ovat näin raflvaavia. Minä kuten käytännössä katsoen kaikki muutkin suomalaiset tuntevat paljon tavallisia demariäänestäjiä, en tähän päivään asti ole ajatellut, että heidän mielipideilmastonsa sisältää niin raflaavia juttuja, kuin mitä täältä olen saanut lukea.

Voihan tietysti olla, että tulevaisuudessa perinteiset vasemmistopuolueet (SDP+Vas) yhdistyvät, muodostavat ideologisemman kokonaisuuden ja oikeistodemarit sitten ihan virallisesti hyppäävät kelkasta, kuten täällä on ehkä hivenen jo toivottukin.

 

[V-G-]

Edellä esitettyyn viestiin sanon sen verran, että saatoin joskus muutamia vuosia sitten vielä istuakin puoli persettä demaridösän penkillä, mutta en enää vähään aikaan. Tavallaan diggasin Urpilaisen kehityksestä pj-aikanaan, mutta muutoin SDP on liian paikalleen jämähtänyt puolue. Samaa ay-meininkiä, nurkkakuntaisuutta ja epätoivoista vasemman ja oikean siiven välissä kikkailua tuo tuntuu olevan.

Voihan tietysti olla, että tulevaisuudessa perinteiset vasemmistopuolueet (SDP+Vas) yhdistyvät, muodostavat ideologisemman kokonaisuuden ja oikeistodemarit sitten ihan virallisesti hyppäävät kelkasta, kuten täällä on ehkä hivenen jo toivottukin.

Niinpä olenkin tästä samaa mieltä. Tietyt demaripoliitikot ja -ajattelijat saisivat muodostaa vassareiden kanssa keskenään oman porukkansa. Minä voisin aivan hyvin kuvitella kannattavani sitä jäljelle jäävää oikeamman siiven demarijengiä, jonka ajatuksiin voisi kuulua osin muunneltua laajaa julkista sektoria kannattava, mutta silti yksilö ja yrittäjää tukeva liberaali politiikka. On silkkaa epä-älyllistä panettelua ja nykyään muodikasta väittää, että laaja julkinen sektori olisi jotenkin sisäänrakennetusti liian kallis ja aina tiellä. Nykyinen malli on vain väärä ja vanhahtava.

Koska teen gradua ja koska en jaksa väitellä liiaksi näistä asioista internetissä, myönnän että tein virheen kirjoittaessani tuon vikan pätkän tuohon. En nimittäin aio jatkaa keskustelua tästä tämän enempää, vaikka kyllä tiedän, että täällä olisi paljon ihmisiä joiden kanssa voisi väitellä näistä. Tulin vähän niinkuin kutsuttuna paikalle, mutta vain täksi hetkeksi. Sori.

 

[erku]

Ehkä ymmärsit väärin, en tosiaan yritä pelata kaksilla korteilla. Porvaristokin erottautuu vasemmiston tapaan tolkun tien kulkijoiksi sekä äärilaidan hönöttäjiksi. Ensin mainittujen kohdalta poliittinen naljailu on tarpeellista, jopa suotavaa ja minulta tulee myös ymmärrystä siihen suuntaan, että äärivasemmalla ja äärioikealla olevat tahot esittävät raflaavia mielipiteitään, tämä on varsin odotettua, eikö totta.

Sen sijaan en sisäistä sitä, että joku kutsuu itseään maltilliseksi oikeistolaiseksi, mutta kommentit henkivät sitten enemmän white pride-meininkiä tai että joku kertoo olevansa demari, mutta maalaa itsensä mielipiteillään äärimmäiseen vasempaan nurkkaan..

Niin no tällä palstalla on useita kokoomusta äänestäviä nimimerkkejä, jotka ovat syyttäneet Halosta tai Tuomiojaa maanpetturuudesta ja vaatineet heille linnaa. Onko tämä maltillista oikeistolaisuutta vai äärioikeistolaisuutta? Jos jälkimmäistä, niin miksi et ole tästä ollenkaan niin huolissasi kuin kahden demarin mielipiteistä? Ainakin omaan makuuni Mannerheimin syyttämiselle kansanmurhaajaksi on vankemmat perusteet ja todisteet kuin Erkin tai Tarjan maanpetturuuden suhteen.

Netissä käytävässä keskustelussa käytetään aina vahvempaa retoriikkaa ja kovempia kärjistyksiä kuin reaalimaailmassa. Mielestäni on vähän hilpeää alkaa ylitulkita jonkun puolueen radikalisoitumista, jos virtuaalikeskustelussa pari nimimerkin takaa kirjoittavaa kirjoittaa kärkevämmin kuin reaalimaailmassa vastaavan puolueen edustajat tekevät. Tai en ainakaan itse jaksa uskoa, että monikaan Suomen oikeusjärjestelmän alimpaan helvettiin haukkuva nimimerkki todellisuudessa äänestäisi sellaista puoluetta, joka vaatisi kuolemantuomion käyttöönottoa ja vankien lähettämistä Siperiaan.

Ja sitten toki niinkin, että mielipiteen radikaalius on aina vähän kyseenalainen juttu. Ei kaikki tavan konsensuksesta poikkeavat mielipiteet voi olla radikaaleja, muutenhan yhteiskunta ei voisi juurikaan kehittyä. Lisäksi Suomen politiikassa on itsenäisyyden aikana menty monessa asiassa selvästi joko oikealle tai vasemmalle. Vielä 1960-luvulla oli ihan normaalia, että maltillinen oikeisto vastusti peruskoulua tai nopeusrajoituksia liikenteessä. Nyt vastaavat mielipiteet olisivat kovin radikaalia oikeistolaisuutta. Toisaalta maineikas Paasikivi aikoinaan kritisoi pankkeja liiallisesta voitontavoittelusta ja vaati keskittymään talouselämän kokonaisvaltaiseen kehittämiseen. Nyt vastaavan mielipiteen esittäminen saisi tälläkin palstalla daespoot ja danaseiskaseiskat raivon partaalle syyttämään kommariudesta.

 

[mjr]

Nostat esiin myös tuon eilen avatun pressaketjun. Siellä kärkevästi ilmoitin Mannerheimin olevan kansanmurhaaja. Ja näin se on. Toki voittajat kirjoittavat aina historian ja siksi kansanmurhan tunnusmerkistön täyttävää tapahtumaa ei täällä kutsuta kansanmurhaksi, vaan sisällissodaksi/kansalaissodaksi, hörhösiipi vieläkin höpisee vapaussodasta.

Ei todellakaan ole. Mannerheim yritti - toki laimeasti - estää vankien summittaisia teloituksia ja epäsäännöllisiä kenttäoikeuksia. Sitten jätti eroanomuksensa toukokuussa, kun saksalaissuuntaus tuli valtaan, eikä ollut missään virallisessa asemassa, kun se varsinainen häpeätahra eli vankileirien joukkokuolemat tapahtuivat kesällä 1918. (Mitkä eivät itsessään täytä mitenkään kansanmurhan määritelmää vaikka olivatkin inhottava moraalinen romahdus valkoisten puolelta.)

 

[JypFabu]

Ei todellakaan ole. Mannerheim yritti - toki laimeasti - estää vankien summittaisia teloituksia ja epäsäännöllisiä kenttäoikeuksia. Sitten jätti eroanomuksensa toukokuussa, kun saksalaissuuntaus tuli valtaan, eikä ollut missään virallisessa asemassa, kun se varsinainen häpeätahra eli vankileirien joukkokuolemat tapahtuivat kesällä 1918. (Mitkä eivät itsessään täytä mitenkään kansanmurhan määritelmää vaikka olivatkin inhottava moraalinen romahdus valkoisten puolelta.)

Muistanko minä nyt lukemani väärin, vai oliko niin, että vuonna 1919 englanti laittoi ukaasin Mannerheimille, että jollei arkkibuseeraus välittömästi lopu englanti suorittaa sotilaallisen intervention suomeen. Tästähän jossain yhteydessä myös spekuloitiin, että jos pakosuunta olisi ollut idän sijaan länsi, teloitukset ja nälkään ja tauteihin kuolemat olisivat olleet oleellisesti vähäisempiä, mutta tiedä sitten onko näin. Minusta on kuitenkin turha yrittää kaunistella selvää asiaa, kansanmurha mikä kansanmurha, eikä se retoriikalla toiseksi muutu.

 

[mjr]

Muistanko minä nyt lukemani väärin, vai oliko niin, että vuonna 1919 englanti laittoi ukaasin Mannerheimille, että jollei arkkibuseeraus välittömästi lopu englanti suorittaa sotilaallisen intervention suomeen. Tästähän jossain yhteydessä myös spekuloitiin, että jos pakosuunta olisi ollut idän sijaan länsi, teloitukset ja nälkään ja tauteihin kuolemat olisivat olleet oleellisesti vähäisempiä, mutta tiedä sitten onko näin. Minusta on kuitenkin turha yrittää kaunistella selvää asiaa, kansanmurha mikä kansanmurha, eikä se retoriikalla toiseksi muutu.

Tuota, tässä kyllä auttaisi kronologia - ja itse asiassa työväenliikkeen kärsimien valtavien tappioiden edes alustava tunteminen. Vuonna 1919 eduskunnassa oli taas 80 sosiaalidemokraattia, kun oli pidetty vapaat vaalit keväällä (kiitos myös liittoutuneiden voiton ja Saksan tappion). Mannerheim oli palannut takaisin johtoon joulukuussa 1918, mutta mitään sotatoimia tai laajamittaisia vankikuolemia ei enää ollut. Vuoden 1919 ongelmakohdat olivat Mannerheimin halussa johtaa hyökkäystä Pietariin sekä (vähemmässä määrin) brittien värväämät entiset punakaartilaiset Itä-Karjalan ja Muurmanskin alueilla. Britit vaativat näille uusille sotilailleen armahdusta ja taisivat sen saadakin.

 

[JypFabu]

Tuota, tässä kyllä auttaisi kronologia - ja itse asiassa työväenliikkeen kärsimien valtavien tappioiden edes alustava tunteminen. Vuonna 1919 eduskunnassa oli taas 80 sosiaalidemokraattia, kun oli pidetty vapaat vaalit keväällä (kiitos myös liittoutuneiden voiton ja Saksan tappion). Mannerheim oli palannut takaisin johtoon joulukuussa 1918, mutta mitään sotatoimia tai laajamittaisia vankikuolemia ei enää ollut. Vuoden 1919 ongelmakohdat olivat Mannerheimin halussa johtaa hyökkäystä Pietariin sekä (vähemmässä määrin) brittien värväämät entiset punakaartilaiset Itä-Karjalan ja Muurmanskin alueilla. Britit vaativat näille uusille sotilailleen armahdusta ja taisivat sen saadakin.

No jaa, muistan tuon anekdootin lukeneeni Paavolaisen punainen ja valkoinen terrori ja vankileirit suomessa kirjasta joskus aikaa sitten, sen kummemmin en asiaan ole perehtynyt, asian ja johtopäätöksien suhteen saat osoittaa paremman tietämyksesi täten Paavilaiselle. Siitä ei kuitenkaan liene erimielisyyttä, että kyseessä oli kansanmurha ja nykyajattelun mukaan myös sotarikos, varsinkin kun voinee armahduslain perusteella helposti päätellä, että rikokseksihan tuon tehdessään tiesivät ja lailla lahtarit sanktioilta pelastivat.

 

[mjr]

Siitä ei kuitenkaan liene erimielisyyttä, että kyseessä oli kansanmurha ja nykyajattelun mukaan myös sotarikos, varsinkin kun voinee armahduslain perusteella helposti päätellä, että rikokseksihan tuon tehdessään tiesivät ja lailla lahtarit sanktioilta pelastivat.

Niin, on vain vaikea pitää tuota nimenomaan "kansanmurhana" eli etnisesti motivoituneena tuhoamispyrkimyksenä - kysymys kun oli samasta kansasta. Sen sijaan tuota voi kuvata järkyttäväksi ja täysin moraalittomaksi poliittiseksi terroriksi, minkä seurauksena tuhannet viattomat ihmiset menettivät henkensä. Myös on aivan empiirisesti totta, että Mannerheim oli täysin syrjässä tuhoisimman terrorin aikoihin, mistä oli vastuussa saksalaismielinen ja monarkistinen konservatiivinen hallitus.

 

[erku]

Niin, on vain vaikea pitää tuota nimenomaan "kansanmurhana" eli etnisesti motivoituneena tuhoamispyrkimyksenä - kysymys kun oli samasta kansasta. Sen sijaan tuota voi kuvata järkyttäväksi ja täysin moraalittomaksi poliittiseksi terroriksi, minkä seurauksena tuhannet viattomat ihmiset menettivät henkensä.

Eli sinun mielestä tietyn poliittisen kannan omaavien järjestelmällinen murhaaminen ei täytä kansanmurhan kriteeriä? Ei millään pahalla, mutta tuo kuulostaa kovin neuvostoliittolaiselta näkemykseltä.

 

[mjr]

Eli sinun mielestä tietyn poliittisen kannan omaavien järjestelmällinen murhaaminen ei täytä kansanmurhan kriteeriä? Ei millään pahalla, mutta tuo kuulostaa kovin neuvostoliittolaiselta näkemykseltä.

Hmm, siis puhut kansanmurhasta, englanniksi "genocide"? Ohessa englanninkielisen wikipedian määritelmä ja analyysi:

Genocide - Wikipedia, the free encyclopedia

Siinä yksinkertaisesti on niin vahvana etnis-kulttuurinen aspekti, ettei ideologista terroria pysty helpolla näkemään "kansanmurhana". Toki esim. Stalinin suuret 30-luvun vainot suomalaisten kommunistien ja punapakolaisten suhteen saivat selviä kansanmurhan piirteitä, mutta toisaalta samalla myös venäläisiin kohdistunut valtaisa terrori ei kuitenkaan. Näet kai eron näiden välillä?

 

[JypFabu]

Niin, on vain vaikea pitää tuota nimenomaan "kansanmurhana" eli etnisesti motivoituneena tuhoamispyrkimyksenä - kysymys kun oli samasta kansasta. Sen sijaan tuota voi kuvata järkyttäväksi ja täysin moraalittomaksi poliittiseksi terroriksi, minkä seurauksena tuhannet viattomat ihmiset menettivät henkensä. Myös on aivan empiirisesti totta, että Mannerheim oli täysin syrjässä tuhoisimman terrorin aikoihin, mistä oli vastuussa saksalaismielinen ja monarkistinen konservatiivinen hallitus.

ihan tämmöisen argumentin löysin wikipediasta vilauksessa: Nykyaikaisen käsityksen mukaan kyseessä olisi ollut sotarikoksen, rikoksen ihmisyyttä vastaan tai kansanmurhan kriteeristön täyttävä summittainen murhaaminen. Tiedä sitten miten tuon muuksi selittelisi tai edes miksi.

Kuten sanoin, muistan tuon varsin selvästi kys. kirjasta, koska sille annettiin siinä iso merkitys teloittamisten vähenemisen suhteen, muistaakseni tässä Yhteydessä esiin nousi myös huoli ruotsissa ja muissa pohjoismaissa, mutta tunnetuista syistä tietoa muodostaa kokonaiskuvaa ei juuri tihkunut, joten jäi vähän niin kuin arvailujen tasolle tuolla. Väittämättä nyt mitään suuntaan tai toiseen, kun ei siihen kummempaa syytäkään ole, olipa Mannerheimin rooli nyt sitten mikä tahansa, hänkin brittien ultimaamin johdosta vaati arkkibuseerauksen lopettamista, josta siis kirjassa esitettiin lähdedokumentit myös. Kaiken kaikkiaan ja joka tapauksessa kyseessä oli hirvittävä murhenäytelmä, ei kai siitä mihinkään pääse.

 

[mjr]

Kuten sanoin, muistan tuon varsin selvästi kys. kirjasta, koska sille annettiin siinä iso merkitys teloittamisten vähenemisen suhteen, muistaakseni tässä Yhteydessä esiin nousi myös huoli ruotsissa ja muissa pohjoismaissa, mutta tunnetuista syistä tietoa muodostaa kokonaiskuvaa ei juuri tihkunut, joten jäi vähän niin kuin arvailujen tasolle tuolla.

Itse asiassa juuri Tanner taisi järjestää järkyttävien vankileiri-raporttien salakuljetuksen Ruotsiin, missä noussut kohu hätkähdytti jopa silloista hallitusta ja olot leireillä alkoivat vähitellen parantua. Lopullinen ratkaisu oli sitten Saksan romahtaminen maailmansodassa. Mutta edelleen tämä "kansanmurha"-termi vaikuttaa harhaanjohtavalta - tapettiin omaa kansaa ideologisista, ei etnisistä tai kulttuurisista syistä.

 

[erku]

Siinä yksinkertaisesti on niin vahvana etnis-kulttuurinen aspekti, ettei ideologista terroria pysty helpolla näkemään "kansanmurhana". Toki esim. Stalinin suuret 30-luvun vainot suomalaisten kommunistien ja punapakolaisten suhteen saivat selviä kansanmurhan piirteitä, mutta toisaalta samalla myös venäläisiin kohdistunut valtaisa terrori ei kuitenkaan. Näet kai eron näiden välillä?

Se on totta, että YK:n virallisen määritelmän mukaan poliittista ideologiaa vastaan tehdyt rikokset eivät täytä kansamurhan kriteeristöä, vaan uskonnollinen, kansallinen ja rodullinen sen pelkästään täyttävät. Yhtä lailla tosiasia on myös se, että alun perin poliittinen oli tuossa kansanmurhan määritelmässä, mutta Neuvostoliiton vaatimuksesta tuo poistettiin. Eli näkemystäsi voi perustellusti pitää neuvostoliittolaisena tai vaihtoehtoisesti järjestelmäuskovaisena.

 

[mjr]

Se on totta, että YK:n virallisen määritelmän mukaan poliittista ideologiaa vastaan tehdyt rikokset eivät täytä kansamurhan kriteeristöä, vaan uskonnollinen, kansallinen ja rodullinen sen pelkästään täyttävät. Yhtä lailla tosiasia on myös se, että alun perin poliittinen oli tuossa kansanmurhan määritelmässä, mutta Neuvostoliiton vaatimuksesta tuo poistettiin. Eli näkemystäsi voi perustellusti pitää neuvostoliittolaisena tai vaihtoehtoisesti järjestelmäuskovaisena.

Ok! Ymmärrän kyllä miksi Neuvostoliitto piti tuota tärkeänä, kun siellä oli teurastettu miljoonia ihmisiä mielipuolisen poliittisen ideologian nimissä, mutta huolimatta tästä niin kansanmurhan määritelmä on tosiaan looginen yhdistyessään etnis-kulttuuriseen aspektiin. Toki Stalinin, Maon ja Pol Potin kammottava valtioterrori on ihan samassa mittakaavassa ja ylikin, mutta pitäisin silti informatiivisempana, ettei kaikkea silmitöntä teurastusta yleistettäisi saman termin alle, koska silloin se termi menettäisi merkittävästi informaatioarvoaan.

 

[JypFabu]

pitäisin silti informatiivisempana, ettei kaikkea silmitöntä teurastusta yleistettäisi saman termin alle, koska silloin se termi menettäisi merkittävästi informaatioarvoaan.

Pakko vielä tämän verran harrastaa tätä offtopicia, mutta eikös sillon, kun kun kansaa murhataan mielivaltaisesti ihan millä perustein tahansa, termi kansanmurha ole paikkansapitävin ja kiteytyksessään informatiivisin? Sori, on vaan pirun vaikea ymmärtää ajatuksenjuoksuasi asiassa, mutta mikä se muka parempi ja osuvampi termi voisi olla?

 

[mjr]

Pakko vielä tämän verran harrastaa tätä offtopicia, mutta eikös sillon, kun kun kansaa murhataan mielivaltaisesti ihan millä perustein tahansa, termi kansanmurha ole paikkansapitävin ja kiteytyksessään informatiivisin? Sori, on vaan pirun vaikea ymmärtää ajatuksenjuoksuasi asiassa, mutta mikä se muka parempi ja osuvampi termi voisi olla?

No, yksinkertaisesti siksi että terminä kansanmurha tietenkin viittaa jonkin kokonaisen etnisen tai kulttuurisen ryhmän tuhoamiseen, eikä tuosta ollut vuonna 1918 kysymys, koska kysymys oli kansan sisäisestä poliittisesta terrorista. En totta puhuen puolestani ymmärrä, miksi tämä on niin vaikea argumentti sisäistää.

 

[JypFabu]

No, yksinkertaisesti siksi että terminä kansanmurha tietenkin viittaa jonkin kokonaisen etnisen tai kulttuurisen ryhmän tuhoamiseen, eikä tuosta ollut vuonna 1918 kysymys, koska kysymys oli kansan sisäisestä poliittisesta terrorista. En totta puhuen puolestani ymmärrä, miksi tämä on niin vaikea argumentti sisäistää.

No, älä välitä, mun yksinkertaiseen nuppiini ei vain valaistu, että silloin kun kansaa murhataan sen osuvin termi ei olisi kansanmurha, olipa murhaamisen motiivit mitkä tahansa. Poliittinen terrori mun mielessä paikantuu jonnekin ikl:n muilutuksiin ja sen semmoisiin, ei järjestelmälliseen ihmisten tappamiseen valtavassa mittakaavassa laittomasti ja perusteetta, tai niihin yli kymmeneentuhanteen, jotka näännytettiin nälkään ja tauteihin varsin haperoin perustein.

 

[dana77]

Toisaalta maineikas Paasikivi aikoinaan kritisoi pankkeja liiallisesta voitontavoittelusta ja vaati keskittymään talouselämän kokonaisvaltaiseen kehittämiseen. Nyt vastaavan mielipiteen esittäminen saisi tälläkin palstalla daespoot ja danaseiskaseiskat raivon partaalle syyttämään kommariudesta.

Olet väärässä. Ei tuossa ole mitään syytä olla kenenkään raivoissaan. Jonkun mielestä taivas on liian sininen ja siinähän on. Eri asia on sitten, että mitä asialle vaaditaan tehtävän ja kenen toimesta. Jos Paasikivi puhuu itse omistamastaan pankista, niin hän saa täysin vapaasti määritellä minkälaista voittoa pankki tavoittelee. Jos hän taas haluaa päättää toisten pankeista ja niiden voitontavoitteluista tai tavoitteista, niin silloin olet ymmärtänyt oikein että kyse on komminismille ominaisesta yksityisen omaisuuden sosialisoinnista.

ps. listaisitko noita useita nimimerkkejä, jotka ovat vaatineet Tuomiojalle ja Haloselle vankilatuomioita. Kiitos jo etukäteen.

 

[mjr]

ps. listaisitko noita useita nimimerkkejä, jotka ovat vaatineet Tuomiojalle ja Haloselle vankilatuomioita. Kiitos jo etukäteen.

Minulta et kysynyt, mutta eivätkös nuo useatkin kirjoittajat, jotka ovat näitä maanpettureiksi maininneet, ole eksplisiittisesti vaatineet samalla vankilatuomioita tästä rikoksesta?