Sosialidemokraatit – SDP

[JypFabu]

Niin, on vain vaikea pitää tuota nimenomaan "kansanmurhana" eli etnisesti motivoituneena tuhoamispyrkimyksenä - kysymys kun oli samasta kansasta. Sen sijaan tuota voi kuvata järkyttäväksi ja täysin moraalittomaksi poliittiseksi terroriksi, minkä seurauksena tuhannet viattomat ihmiset menettivät henkensä. Myös on aivan empiirisesti totta, että Mannerheim oli täysin syrjässä tuhoisimman terrorin aikoihin, mistä oli vastuussa saksalaismielinen ja monarkistinen konservatiivinen hallitus.

ihan tämmöisen argumentin löysin wikipediasta vilauksessa: Nykyaikaisen käsityksen mukaan kyseessä olisi ollut sotarikoksen, rikoksen ihmisyyttä vastaan tai kansanmurhan kriteeristön täyttävä summittainen murhaaminen. Tiedä sitten miten tuon muuksi selittelisi tai edes miksi.

Kuten sanoin, muistan tuon varsin selvästi kys. kirjasta, koska sille annettiin siinä iso merkitys teloittamisten vähenemisen suhteen, muistaakseni tässä Yhteydessä esiin nousi myös huoli ruotsissa ja muissa pohjoismaissa, mutta tunnetuista syistä tietoa muodostaa kokonaiskuvaa ei juuri tihkunut, joten jäi vähän niin kuin arvailujen tasolle tuolla. Väittämättä nyt mitään suuntaan tai toiseen, kun ei siihen kummempaa syytäkään ole, olipa Mannerheimin rooli nyt sitten mikä tahansa, hänkin brittien ultimaamin johdosta vaati arkkibuseerauksen lopettamista, josta siis kirjassa esitettiin lähdedokumentit myös. Kaiken kaikkiaan ja joka tapauksessa kyseessä oli hirvittävä murhenäytelmä, ei kai siitä mihinkään pääse.

 

[mjr]

Kuten sanoin, muistan tuon varsin selvästi kys. kirjasta, koska sille annettiin siinä iso merkitys teloittamisten vähenemisen suhteen, muistaakseni tässä Yhteydessä esiin nousi myös huoli ruotsissa ja muissa pohjoismaissa, mutta tunnetuista syistä tietoa muodostaa kokonaiskuvaa ei juuri tihkunut, joten jäi vähän niin kuin arvailujen tasolle tuolla.

Itse asiassa juuri Tanner taisi järjestää järkyttävien vankileiri-raporttien salakuljetuksen Ruotsiin, missä noussut kohu hätkähdytti jopa silloista hallitusta ja olot leireillä alkoivat vähitellen parantua. Lopullinen ratkaisu oli sitten Saksan romahtaminen maailmansodassa. Mutta edelleen tämä "kansanmurha"-termi vaikuttaa harhaanjohtavalta - tapettiin omaa kansaa ideologisista, ei etnisistä tai kulttuurisista syistä.

 

[erku]

Siinä yksinkertaisesti on niin vahvana etnis-kulttuurinen aspekti, ettei ideologista terroria pysty helpolla näkemään "kansanmurhana". Toki esim. Stalinin suuret 30-luvun vainot suomalaisten kommunistien ja punapakolaisten suhteen saivat selviä kansanmurhan piirteitä, mutta toisaalta samalla myös venäläisiin kohdistunut valtaisa terrori ei kuitenkaan. Näet kai eron näiden välillä?

Se on totta, että YK:n virallisen määritelmän mukaan poliittista ideologiaa vastaan tehdyt rikokset eivät täytä kansamurhan kriteeristöä, vaan uskonnollinen, kansallinen ja rodullinen sen pelkästään täyttävät. Yhtä lailla tosiasia on myös se, että alun perin poliittinen oli tuossa kansanmurhan määritelmässä, mutta Neuvostoliiton vaatimuksesta tuo poistettiin. Eli näkemystäsi voi perustellusti pitää neuvostoliittolaisena tai vaihtoehtoisesti järjestelmäuskovaisena.

 

[mjr]

Se on totta, että YK:n virallisen määritelmän mukaan poliittista ideologiaa vastaan tehdyt rikokset eivät täytä kansamurhan kriteeristöä, vaan uskonnollinen, kansallinen ja rodullinen sen pelkästään täyttävät. Yhtä lailla tosiasia on myös se, että alun perin poliittinen oli tuossa kansanmurhan määritelmässä, mutta Neuvostoliiton vaatimuksesta tuo poistettiin. Eli näkemystäsi voi perustellusti pitää neuvostoliittolaisena tai vaihtoehtoisesti järjestelmäuskovaisena.

Ok! Ymmärrän kyllä miksi Neuvostoliitto piti tuota tärkeänä, kun siellä oli teurastettu miljoonia ihmisiä mielipuolisen poliittisen ideologian nimissä, mutta huolimatta tästä niin kansanmurhan määritelmä on tosiaan looginen yhdistyessään etnis-kulttuuriseen aspektiin. Toki Stalinin, Maon ja Pol Potin kammottava valtioterrori on ihan samassa mittakaavassa ja ylikin, mutta pitäisin silti informatiivisempana, ettei kaikkea silmitöntä teurastusta yleistettäisi saman termin alle, koska silloin se termi menettäisi merkittävästi informaatioarvoaan.

 

[JypFabu]

pitäisin silti informatiivisempana, ettei kaikkea silmitöntä teurastusta yleistettäisi saman termin alle, koska silloin se termi menettäisi merkittävästi informaatioarvoaan.

Pakko vielä tämän verran harrastaa tätä offtopicia, mutta eikös sillon, kun kun kansaa murhataan mielivaltaisesti ihan millä perustein tahansa, termi kansanmurha ole paikkansapitävin ja kiteytyksessään informatiivisin? Sori, on vaan pirun vaikea ymmärtää ajatuksenjuoksuasi asiassa, mutta mikä se muka parempi ja osuvampi termi voisi olla?

 

[mjr]

Pakko vielä tämän verran harrastaa tätä offtopicia, mutta eikös sillon, kun kun kansaa murhataan mielivaltaisesti ihan millä perustein tahansa, termi kansanmurha ole paikkansapitävin ja kiteytyksessään informatiivisin? Sori, on vaan pirun vaikea ymmärtää ajatuksenjuoksuasi asiassa, mutta mikä se muka parempi ja osuvampi termi voisi olla?

No, yksinkertaisesti siksi että terminä kansanmurha tietenkin viittaa jonkin kokonaisen etnisen tai kulttuurisen ryhmän tuhoamiseen, eikä tuosta ollut vuonna 1918 kysymys, koska kysymys oli kansan sisäisestä poliittisesta terrorista. En totta puhuen puolestani ymmärrä, miksi tämä on niin vaikea argumentti sisäistää.

 

[JypFabu]

No, yksinkertaisesti siksi että terminä kansanmurha tietenkin viittaa jonkin kokonaisen etnisen tai kulttuurisen ryhmän tuhoamiseen, eikä tuosta ollut vuonna 1918 kysymys, koska kysymys oli kansan sisäisestä poliittisesta terrorista. En totta puhuen puolestani ymmärrä, miksi tämä on niin vaikea argumentti sisäistää.

No, älä välitä, mun yksinkertaiseen nuppiini ei vain valaistu, että silloin kun kansaa murhataan sen osuvin termi ei olisi kansanmurha, olipa murhaamisen motiivit mitkä tahansa. Poliittinen terrori mun mielessä paikantuu jonnekin ikl:n muilutuksiin ja sen semmoisiin, ei järjestelmälliseen ihmisten tappamiseen valtavassa mittakaavassa laittomasti ja perusteetta, tai niihin yli kymmeneentuhanteen, jotka näännytettiin nälkään ja tauteihin varsin haperoin perustein.

 

[dana77]

Toisaalta maineikas Paasikivi aikoinaan kritisoi pankkeja liiallisesta voitontavoittelusta ja vaati keskittymään talouselämän kokonaisvaltaiseen kehittämiseen. Nyt vastaavan mielipiteen esittäminen saisi tälläkin palstalla daespoot ja danaseiskaseiskat raivon partaalle syyttämään kommariudesta.

Olet väärässä. Ei tuossa ole mitään syytä olla kenenkään raivoissaan. Jonkun mielestä taivas on liian sininen ja siinähän on. Eri asia on sitten, että mitä asialle vaaditaan tehtävän ja kenen toimesta. Jos Paasikivi puhuu itse omistamastaan pankista, niin hän saa täysin vapaasti määritellä minkälaista voittoa pankki tavoittelee. Jos hän taas haluaa päättää toisten pankeista ja niiden voitontavoitteluista tai tavoitteista, niin silloin olet ymmärtänyt oikein että kyse on komminismille ominaisesta yksityisen omaisuuden sosialisoinnista.

ps. listaisitko noita useita nimimerkkejä, jotka ovat vaatineet Tuomiojalle ja Haloselle vankilatuomioita. Kiitos jo etukäteen.

 

[mjr]

ps. listaisitko noita useita nimimerkkejä, jotka ovat vaatineet Tuomiojalle ja Haloselle vankilatuomioita. Kiitos jo etukäteen.

Minulta et kysynyt, mutta eivätkös nuo useatkin kirjoittajat, jotka ovat näitä maanpettureiksi maininneet, ole eksplisiittisesti vaatineet samalla vankilatuomioita tästä rikoksesta?

 

[dana77]

Minä ymmärrän mjr:n kannan tässä termikysymyksessä. Minun mielestäni ei olisi erityisen kuvaavaa käyttää termiä etninen puhdistus, jos joukko turkkilaisia peseytyy, vaikka tämä voisi joistakin olla valaisevaa.

 

[dana77]

Minulta et kysynyt, mutta eivätkös nuo useatkin kirjoittajat, jotka ovat näitä maanpettureiksi maininneet, ole eksplisiittisesti vaatineet samalla vankilatuomioita tästä rikoksesta?

Ei minun ymmärtääkseni. Esim "tuottamuksellinen turvallisuussalaisuuden paljastaminen" kuuluu maanpetosrikoksiin, mutta siitä voi selvitä sakoilla.

 

[JypFabu]

Minä ymmärrän mjr:n kannan tässä termikysymyksessä. Minun mielestäni ei olisi erityisen kuvaavaa käyttää termiä etninen puhdistus, jos joukko turkkilaisia peseytyy, vaikka tämä voisi joistakin olla valaisevaa.

Forkkaa tää samalla Jarlalle, hauska strippihän siitä voisi sukeutua, muuten ei jakoa jatkoon.

 

[arvee]

Lehahdin tutkimaan mitä täältä löytyisi.
Huomaan Sirola-opiston perusoppien menneen perille. Demarien nykytilanne, sekoilu, on saatu käännettyä sisällissotaan ja kansanmurhaan.
Hieno pelinhaltuunotto, rikkova peli on paikallaan, kun oma taktiikka on hukassa.

Hypoteettinen Yle-ajatus: Stubb tarttuu tallentimelle epäillessään David Cameronille Jan Vapaavuorea kapinakenraaliksi.
Kuka toimittaja voisi olla käyttämättä juttua? Vaikka koko firman johtaja kieltäisi julkaisun, nauha livahtaisi julkisuuteen kuitenkin.

Rinne on taistelija, varsin onneton tosin: mies saa päärynäpallon ahdistamaan itsensä köysiin ja luultavasti tyrmää itsensä vasemmalla koukulla.

 

[Daespoo]

Minulta et kysynyt, mutta eivätkös nuo useatkin kirjoittajat, jotka ovat näitä maanpettureiksi maininneet, ole eksplisiittisesti vaatineet samalla vankilatuomioita tästä rikoksesta?

Kyllä, lain mukaan. Kunhan edes päästäisiin oman historian pyykinpesuun, taidetaan olla ainoa EU-maa jossa ei olla oikeasti pesty kylmän sodan aikaista likapyykkiä.

 

[mjr]

Lehahdin tutkimaan mitä täältä löytyisi.
Huomaan Sirola-opiston perusoppien menneen perille.

Hmm, siis Sirola-opistossa opetettiin pelastamaan SDP pulasta? Aika outoja historian läksyjä näyt oppineen...

 

[arvee]

Hmm, siis Sirola-opistossa opetettiin pelastamaan SDP pulasta? Aika outoja historian läksyjä näyt oppineen...

Tiedän Sirola-opiston kytkennät kyllä. Ja SDP:n CIA-tuen.

Noh, ehkä en viitannut SDP:hen vaan keskustelun johdatukseen, tyyliin. Sirola-opiston kokeminen ei estä demarien puolustamista tällä vuosituhannella.
Toisille se toki on mahdotonta , näitä päiväysvanhoja pieniä kommunistipuolueita näyttää riittävän.

 

[mjr]

Tiedän Sirola-opiston kytkennät kyllä. Ja SDP:n CIA-tuen.

Niin, siksi sitä ajattelisi, ettei ihan tuollaista retoriikkaa käyttäisi.

 

[mjr]

Ja ylipäänsä, se ajatus mikä tulee tällä sangen sinimustalla palstalla mieleen, on että ei oltaisikaan ihan niin kesän 1930 tunnelmissa ja osattaisiinkin erottaa kommunismi sen historiallisesti tehokkaimmasta vastustajasta, sosiaalidemokratiasta. Olen myös aivan kiinnostunut väittelemään hyvinkin yksityiskohtaisesti jokaisen tämän argumentin kiistäjän kanssa, notta antaa tulla vaan, jos sattuu ajattelemaan, että sosiaalidemokratia on historiallisesti kommunismi-myönteinen aate. En jää pidättämään henkeäni, mutta odottamaan kuitenkin...

 

[TomiP]

Ja ylipäänsä, se ajatus mikä tulee tällä sangen sinimustalla palstalla mieleen, on että ei oltaisikaan ihan niin kesän 1930 tunnelmissa ja osattaisiinkin erottaa kommunismi sen historiallisesti tehokkaimmasta vastustajasta, sosiaalidemokratiasta. Olen myös aivan kiinnostunut väittelemään hyvinkin yksityiskohtaisesti jokaisen tämän argumentin kiistäjän kanssa, notta antaa tulla vaan, jos sattuu ajattelemaan, että sosiaalidemokratia on historiallisesti kommunismi-myönteinen aate. En jää pidättämään henkeäni, mutta odottamaan kuitenkin...

Jep, vuoden 1918 jälkeen demarit ovat olleet Suomessa tärkein kommunismin vastustaja.

 

[dana77]

Sanottaisiinko vain, että demarit ovat olleet Suomen tärkein kommunismin vastustaja vuosina 1918-1980.

 

[Major Julli]

Sanottaisiinko vain, että demarit ovat olleet Suomen tärkein kommunismin vastustaja vuosina 1918-1980.

Miksi juuri 1980? Mitä silloin tapahtui? Ja kuka otti tärkeimmän vastustajan viitan silloin?

Tuosta sisällissodasta sen verran että kyllä valkoisten joukoissa oli näkemyksiä että ideologiset punaiset pitäisi järjestelmällisesti hävittää, aikuisilta nirrit pois ja lapset uudelleenkoulutukseen. Ajateltiin että valkoisia duunareita riittäisi tarpeeksi ja että maaseudulla olisi muutenkin liikaväestöä. Äärimmilleen vietynä tämä olisi tarkoittaa yli puolen miljoonan ihmisen tappamista. Onneksi tämä kanta ei päässyt voitolle.

Sisällissota ja sota-aika lienee kohtuu hyvin kuitenkin perattu. Se varsinainen kansallinen haava on suomettumisen aika. Sitä tuskin tullaan perkaamaan seuraavien kahden, kolmen vuosikymmen aikana.

 

[MustatKortit]

Ja ylipäänsä, se ajatus mikä tulee tällä sangen sinimustalla palstalla mieleen, on että ei oltaisikaan ihan niin kesän 1930 tunnelmissa ja osattaisiinkin erottaa kommunismi sen historiallisesti tehokkaimmasta vastustajasta, sosiaalidemokratiasta. Olen myös aivan kiinnostunut väittelemään hyvinkin yksityiskohtaisesti jokaisen tämän argumentin kiistäjän kanssa, notta antaa tulla vaan, jos sattuu ajattelemaan, että sosiaalidemokratia on historiallisesti kommunismi-myönteinen aate. En jää pidättämään henkeäni, mutta odottamaan kuitenkin...

Ainakin minusta pitää ihan paikkansa, että sosiaalidemokratia on kommunismin pahin vastustaja, sillä se vie työväen fokuksen pois ääriajattelusta. Stalinin ja Molotovin sanottiin suomalaispoliitikoista inhonneen Tannerta kaikkein eniten, sattuneesta syystä. Ja tuskin Tanner dosentinkaan blogeissa vain sattumalta vilahtelee.

Tietysti sitten ainakin minulle on vähän hämärtynyt käsitys siitä, että mitä on sosiaalidemokratia tänä nykypäivänä, demareita mahtuu vähän joka junaan.

 

[Dee Snider]

Demarit ihannoi miljoonien kulakkien teurastamista Neuvostoliitossa niin paljon, että vielä 60-luvulla sloganina toimi Arvo Salon lanseeraama "Tapa talonpoika päivässä", jota puoluesihteeri Pitsinki viljeli mielellään.

 

[erku]

Tietysti sitten ainakin minulle on vähän hämärtynyt käsitys siitä, että mitä on sosiaalidemokratia tänä nykypäivänä, demareita mahtuu vähän joka junaan.

No ei SDP ole Suomessa mitenkään erityisen sekalainen seurakunta. Neljästä suuresta voi olla jopa ideologisesti yhtenäisin poppoo. Kokoomuksessa on ainakin katto kovin korkealla ja seinät leveällä. Elina Lepomäen, Sirpa Pietikäisen ja Jukka Kopran välinen ideologinen liima on ainakin omaan makuuni kovin ohut. Ensimmäinen on hyvin voimakkaasti liberalisti niin arvojen kuin talousnäkemysten suhteen, toinen on pitkälti vihervasemmistolainen feministi ja maailmanparantaja, kolmas taas vanhan liiton kypäräpappikonservatiivi.

Tietysti demarien sisällä on eroja. On nähty luokitteluja oikeistodemareihin, ay-demareihin ja akateemisiin humanistidemareihin. Kuitenkaan näiden välillä aatteelliset erot eivät ole niin suuria kuin mitä vaikkapa persujen sisällä "halla-aholaisten" ja "oinoslaisten" välillä tai mikä on ero kokoomuksen nuorten libertaarien ja kypäräpappisiiven välillä. Ihan nyt vaikka esimerkkinä voisi ottaa sen, että on minun on mahdoton kuvitella demarien sisällä olevan vastaavaa mielipide-eroa sotepalvelujen uudistamisen suhteen kuin mikä kokoomuksen sisällä vallitsee Laura Rädyn ja Sirpa Asko-Seljavaaran välillä.

 

[Pavlovin Koira]

Ainakin minusta pitää ihan paikkansa, että sosiaalidemokratia on kommunismin pahin vastustaja, sillä se vie työväen fokuksen pois ääriajattelusta. Stalinin ja Molotovin sanottiin suomalaispoliitikoista inhonneen Tannerta kaikkein eniten, sattuneesta syystä. Ja tuskin Tanner dosentinkaan blogeissa vain sattumalta vilahtelee.

Tietysti sitten ainakin minulle on vähän hämärtynyt käsitys siitä, että mitä on sosiaalidemokratia tänä nykypäivänä, demareita mahtuu vähän joka junaan.

Tämä on totta ja kyllä sotien jälkeisessä kommunismin vastaisessa taistelussa suurimman rintamavastuun kantoivat ehdottomasti demarit.

Paljon hyvää ja kunniakasta historiaa mutta valitettavasti demarien kohdalla paino on sanassa historia. Väinö Tanneria ei voinut viime eduskuntavaaleissa äänestää.