Sosialidemokraatit – SDP

[dana77]

Tässä se tuloerojuttu ja epätasa-arvoisuus Suomessa.
http://www.osallisuustalous.fi/blogi/2012/11/hs-huipputulot-puskivat-ylospain.html

Noilta sivuilta löytyy muutakin ihan mielenkiintoista luettavaa. Sori ny vaan, mutta en ehdi laumoja vastaan taistelemaan vaan luotan, että osaatte lukea. Sen kautta moni asia voi EHKÄ avautua eri lailla kuin nyt. Toivon ainakin. Paremminhan noissa kirjoituksissa asioita tuodaan julki.

Muutenkin tuollainen seksiwau-uutisointi on lukijoita aliarvioivaa. En löytänyt suoraan kuvaajaa, jossa olisi maksettujen osinkotuottojen kokonaismäärät listattu, mutta keskimäärin sillä on joka tapauksessa vahva korrelaatio osakkeiden arvostukseen.
http://hs11.snstatic.fi/webkuva/taysi/560/1305938366379?ts=391
Kun vaihtoluvälit ovat tuota luokkaa, niin toimittaja voi halutessaan muotoilla siitä lähes minkälaisia tahansa haluamiaan otsikoita. Tuotot nousevat ja laskevat satoja ja tuhansia prosentteja, kun vain valitaan aikavälit sopivan raflaavasti.

Parasta on tietenkin jos sillä saadaan tyhmimmät ostamaan julkaisua.

 

[mjr]

Nimimerkki MustatKortit ystävällisesti taisi pyytääkin minut tähän ketjuun kommentoimaan - tässä JA:n ihmeellisessä maailmassa olen täysvasemmistolainen ja sosiaalidemokraatti, koska olen pari piirua vasemmalle Hunnien Attilasta (tai Daespoosta). Se toki on totta, että keynesiläisenä tunnun talouspoliittisesti olevan jossain Arhinmäen tasalla tai ylikin, lähes siis mitä nykyaikana kutsutaan "kommunistiksi, mikä on tietysti osoitus tämän aikakauden jo tapahtuneista, lukkoon lyödyistä poliittisista siirtymistä, joiden hyväksymisessä ja impletoinnissa sosiaalidemokraatit ovat olleet suorastaan avainasemassa.

Viikonloppuna en kauheasti paneutunut eduskuntavaaleihin vaan palauttelin mieleen 70-luvun alun suurta poliittista kriisiä lukemalla Rentolan loisteliasta Vallankumouksen aave -tutkimusta. Kysymys oli siis Beljakovin operaatiosta, minkä Kekkonen, Saarinen ja SDP:n sanoisiko poliittinen perusolemus torjuivat (Leskinen ei lopulta pystynyt viemään puoluettaan mukaan Kekkosen ohittamiseen vasemmalta). Se oli osoitus siitä, miten vaaralliseen tilanteeseen Kekkonen oli maan ajanut tekemällä itsensä (ja Neuvostoliiton hyväksynnän) korvaamattomiksi asioiksi: se avasi mahdollisuuden ohittaa hänet vasemmalta hänen omia keinojaan käyttäen. Todennäköisesti tämä vaarallinen (mutta suurimmaksi osaksi ei-julkinen) kriisi järkytti Kekkosta niin että jatkoi hamaan dementiaan saakka, joskin tietysti myös hänen loputtomalla vallanhimollaan oli tähän myös osuutta.

Mietin sitä, että tuosta 70-luvun alkupuolesta on kulunut vasta nelisenkymmentä vuotta 2010-luvun alkupuoleen, ja lähes kaikki on muuttunut: Suomi on liittynyt länteen ja globaaliin maailmantalouteen. Jos taas menemme 1970-luvusta 40 vuotta taaksepäin niin Suomessa vallitsi oikeistoradikalismin aalto ja demokratia oli (silloinkin) vaarassa. 1890-luvulla puolestaan Suomen moderni poliittinen kulttuuri alkoi vasta muotoitua. Jne. jne.

Nämä meidän nykyiset kiistan aiheemme ja väittelymme tuntuvat nyt kauhean merkityksellisiltä. Hesarissa oli viime viikolla verkkosivuillaan jopa otsikko: "Historian vaikein vaalikausi edessä?" - taisi olla sentään kysymysmerkki perässä, mutta ei edes rajoitetta "rauhanajan" (vaikka silloinkin oltaisiin niin kaukana vaikeimmista ettei voi edes kuvitella). Anyway, historia ei taida olla pysähtymässä, emmekä voi olla varmoja sen suunnasta kovin kauaksi eteenpäin. Tällä hetkellä emme pysty edes kuvittelemaan tulevia kriisejä ja haasteita. Niinpä olisin varovainen kaikkien historiallisten tuomioiden ja arvioiden esittämisen suhteen.

SDP:stä voi sanoa sen, että vähän kuin liberaalit aikoinaan niin sen työ tuntuu tehdyltä: Kokoomus muistaa nyt joka välissä mainita, että se puolustaa "hyvinvointivaltiota" (sosiaalidemokraattinen konsepti), eikä kansan valtaisa enemmistö halua pois pohjoismaisesta yhteiskuntamallista. Tässä suhteessa, historiallisella perspektiivillä, me kaikki olemme sosiaalidemokraatteja. Samalla tietysti on sanottava, että me kaikki olemme siten hyväksyneet sosiaalidemokraattisen kompromissin siitä, että hyvinvointivaltion ehdottomana perustana on toimiva ja dynaaminen markkinatalous. Mutta liberalisaation ja globalisaation aikana se perusta onkin liikkumassa pois hyvinvointirakenteimme alta, perusta ei enää kestä. Tästä veikkaan syntyvän vielä suuria vaikeuksia ja ikäviä ristiriitoja ja kriisejä yhteiskuntaamme. Toivoisin että silloin löytyy niin pragmaattinen, maltillinen ja kompromisseihin valmis vasemmisto kuin oikeistokin niitä yhdessä kohtaamaan. Muuten ei olla historiasta juuri opittu mitään.

Tämän kummemmin en osaa tätä "demareiden loppua" kommentoida.

 

[Denverin Munasyndi]

Edellisen @mjr kirjoittaman tekstin voisi melkein heittää Kierrätyskeskuksen parhaat kirjoitelmat -ketjuun, ellei se olisi perusvireeltään humoristinen (siis ketju, teksti). Nykypäivänä kaikkien puolueiden haukutaan jatkuvasti edustavan samaa paskaa erilaisessa paketissa, mutta silti JA:n poliittista puolta lukiessa ei ainakaan maltillisuudella ja kohtuullisuudella juhlita. Varsinkin tässä ketjussa ei taida olla kymmentä viestiä putkeen ilman että jotakuta haukutaan katkeraksi tai kateelliseksi? Voin vain kuvitella miten haastavaa touhu on ollut 70-luvulla, kun intohimot ovat virranneet vielä kiihkeämpinä ja vastakkainasettelu oli selviö. 1910-, 1920- ja 1930 -luvuilla poliittista keskustelua käytiin toisinaan myös nyrkein, pistimin ja luodein. Nyt meillä on sitten vekkuli Internet, jossa kuka tahansa vajakki voi mukahauskan alasuojukseen liittyvän nimimerkin takaa huudella vaikka mitä paskaa ja pilata tunnelman heti alkuunsa.

Tässäkin ketjussa on todettu että moni voisi äänestää demareita ilman AY-huorausta. Samaa on sanottu persuista ilman tiettyjen populististen teemojen aiheuttamaa takaperoisuutta. Kokkareiden oikeistosiipi pelottaa hyvinvointivaltiontuhoamistalkoillaan, vaikka puolueesta löytyy myös mieluisia ehdokkaita. Keskusta on jo valmiiksi keskellä. Joku elämää suurempi karismaattinen johtaja voisi räätälöidä maltillisille tolkun ihmisille oman puolueen ja 20% kannatus voisi olla parin hyvin hoidetun kampanjan jälkeen täyttä totta (tähän hymiö, puolisarkastinen). Nykyään tähän olisi jopa pienet mahdollisuudet, sillä uuden puolueen ei tarvitse enää pakosti omata vahvaa aatehistoriallista taustaa tai poliittista menneisyyttä entisenä protestipuolueena.

 

[MPN]

Tässäkin ketjussa on todettu että moni voisi äänestää demareita ilman AY-huorausta.

Eikös se kuitenkin vähän muutakin vaatinut ;)

 

[Denverin Munasyndi]

Eikös se kuitenkin vähän muutakin vaatinut ;)

Rivien välistä valitsin tietysti sen oleellisimman, ei sitä nyt turhaan jaksa joka sanaa lukea. Ja tulen kirveen kanssa vaalikoppiin varmistamaan jos demarit on tehnyt pesäeron siihen mennessä.

 

[MPN]

Rivien välistä valitsin tietysti sen oleellisimman, ei sitä nyt turhaan jaksa joka sanaa lukea. Ja tulen kirveen kanssa vaalikoppiin varmistamaan jos demarit on tehnyt pesäeron siihen mennessä.

Se toinen juttu oli että tuosta tulisi oikeasti työväenpuolue, kyllä se molemmat vaatii, kun oikeastaan milläkään muulla puolueella ei AY-liittoon ole kytköksiä.

 

[mjr]

Köyhimmän kymmeneksen hyvinvoinnin tason muutos taloudellisen kasvun myötä on kuitenkin se, jonka luulisi eniten vaikuttavan siihen, miltä pärjääminen tässä desiilissä kulloinkin tuntuu, ei se kuinka paljon joku jossakin toisaalla tienaa (ja maksaa veroja rahoittaakseen yhteiskunnan määräämiä tulonsiirtoja).

Tuota, tuota - onkos olemassa mitään rajaa tuloerojen valtaisalle positiivisuudelle? Olisiko esimerkiksi venäläinen taso hyvä, koska siellä kuitenkin on lukuisia miljonäärejä ja miljardöörejä tuottamassa köyhille infrastruktuuria - tai pitäisikö pyrkiä latinalaisamerikkalaiselle tuloerojen tasolle, faveloita pystyyn Vantaalle ja Itä-Helsinkiin? Mitä suuremmat erot, sitä parempi tilanne hamaan äärettömyyteenkö asti on se ihanne? Minä puolestani ajattelisin noin ihmisluonnon perusteella (joka ei kiiruusti ole muuttumassa), että erittäin vahvan superrikkaiden ryhmän syntyminen on omiaan korruptoimaan ja vääristämään poliittista prosessia monin huonoin seurauksin niin keskiluokalle kuin köyhällekin väestönosalle. Esimerkiksi USA alkaa jo vähitellen olla siinä tilanteessa, että senaatissa on 100 miljönääriä ja n. 80 miljardin dollarin arvoiset (hullu-oikeistolaiset) Kochin veljekset ovat pitämässä tänä kesänä "koe-esiintymisiä" (auditions) republikaanisille presidenttiehdokkaille. Ihan luonteva seuraus siitä, että liberalisaation jälkeen on syntynyt valtaisia pääomien keskittymiä ja työn merkitys on niihin verrattuna vähentynyt, ja jo keskiluokkakin joutuu USA:ssa yhä enemmän ponnistelemaan pysyäkseen edes paikoillaan.

Notta ihan musta-valkoisena asiana en pysty tuloeroja pitämään, vaikka minusta ne ovatkin toimivan talouden perusedellytys, kunhan eivät muutu aivan liian jyrkiksi.

 

[MPN]

Notta ihan musta-valkoisena asiana en pysty tuloeroja pitämään, vaikka minusta ne ovatkin toimivan talouden perusedellytys, kunhan eivät muutu aivan liian jyrkiksi.

Jos pysytään kuitenkin pohjoismaisessa hyvinvointivaltiossa, eikä vedetä Venäjää tai Pohjois-Koreaa mukaan?

Sitten tämän pohjalta kolme kysymystä:
1. Onko Suomen tuloerot mielestäsi liian jyrkät?
2. Mikä on mielestäsi sopivin hyväksyttävissä oleva tuloero?
3. Perusteluita edelliseen kysymykseen

 

[TosiFani]

Tuota, tuota - onkos olemassa mitään rajaa tuloerojen valtaisalle positiivisuudelle? Olisiko esimerkiksi venäläinen taso hyvä, koska siellä kuitenkin on lukuisia miljonäärejä ja miljardöörejä tuottamassa köyhille infrastruktuuria - tai pitäisikö pyrkiä latinalaisamerikkalaiselle tuloerojen tasolle, faveloita pystyyn Vantaalle ja Itä-Helsinkiin? Mitä suuremmat erot, sitä parempi tilanne hamaan äärettömyyteenkö asti on se ihanne?...

Ja valtion leikausten seurauksena lasten terveydenhuolto putoaa kehitysmaiden tasolle...

En ymmärrä tätä kärjistämistä, Suomen nykyverotus estää tehokkaasti faveloiden syntymisen. Suurituloisten verotus pitää olla sellaisella tasolla, jossa se hyödyttää eniten Suomen kansantaloutta. Jos kevyempi verotus kannustaa suurituloisia sijoittamaan Suomeen, verotusta kannattaa keventää. Jos taas pääomat karkaavat kevyemmän verotuksen takia, verotusta pitää miettiä uudestaan.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Tuota, tuota - onkos olemassa mitään rajaa tuloerojen valtaisalle positiivisuudelle? Olisiko esimerkiksi venäläinen taso hyvä, koska siellä kuitenkin on lukuisia miljonäärejä ja miljardöörejä tuottamassa köyhille infrastruktuuria - tai pitäisikö pyrkiä latinalaisamerikkalaiselle tuloerojen tasolle, faveloita pystyyn Vantaalle ja Itä-Helsinkiin? Mitä suuremmat erot, sitä parempi tilanne hamaan äärettömyyteenkö asti on se ihanne? Minä puolestani ajattelisin noin ihmisluonnon perusteella (joka ei kiiruusti ole muuttumassa), että erittäin vahvan superrikkaiden ryhmän syntyminen on omiaan korruptoimaan ja vääristämään poliittista prosessia monin huonoin seurauksin niin keskiluokalle kuin köyhällekin väestönosalle. Esimerkiksi USA alkaa jo vähitellen olla siinä tilanteessa, että senaatissa on 100 miljönääriä ja n. 80 miljardin dollarin arvoiset (hullu-oikeistolaiset) Kochin veljekset ovat pitämässä tänä kesänä "koe-esiintymisiä" (auditions) republikaanisille presidenttiehdokkaille. Ihan luonteva seuraus siitä, että liberalisaation jälkeen on syntynyt valtaisia pääomien keskittymiä ja työn merkitys on niihin verrattuna vähentynyt, ja jo keskiluokkakin joutuu USA:ssa yhä enemmän ponnistelemaan pysyäkseen edes paikoillaan.

Notta ihan musta-valkoisena asiana en pysty tuloeroja pitämään, vaikka minusta ne ovatkin toimivan talouden perusedellytys, kunhan eivät muutu aivan liian jyrkiksi.

Alussa muotoilemasi kysymys oli esitetty varmaankin retorisena, mutta eipä tuohon täsmällistä vastausta olekaan. Se lienee selvä, ettei tuloerojen äärimmäinen kasvu ole yhtään sen enempää toivottava eikä realistinen tavoite kuin tuloerojen täydellinen nollaaminen. Kuten empiiriset viittauksesi valottavat, olosuhteet joissa huomattavan suuria tuloeroja syntyy eivät ole välttämättä merkki siitä, että taloudellisen vaurauden syntyminen aiheuttaa joka puolelle hyvinvointia. Naapurin kleptokratiassa tai latinalaismallisessa sotilasdiktatuurissa korruption jo muutenkin tehottomaksi kalvama talous mahdollistaa julkisen infran tuottamisen sekä huonolla hyötysuhteella että vaatimattomalla lopputuloksella. Toisaalta, en tiedä onko teoretisointi pois lukien aivan tarpeellista tehdä tässä kohden vertailua Suomen ja näin jyrkästi erilaisten yhteiskuntien välillä. Relevantimpia verrokkeja on EU väärällään.

Hyvinvoinnin toteutumista esimerkiksi Suomen köyhimmän desiilin keskuudessa olisi hyvä tutkia ajan funktiona, ja verrata samalla tämän kansanosan elinoloja suhteessa koko muun populaation keskimääräisiin hyvinvointi-indikaattoreihin. En jaksa nyt lähteä kaivamaan tilastotietoja, mutta oletan että monien mittareiden perusteella Suomen köyhimmällä desiilillä menee tyydyttävästi tai kohtalaisen hyvin (mm. lapsikuolleisuus ja muut kansanterveydelliset indikaattorit, lukutaito, keskimääräinen koulutustaso, jne). Tähän on ollut merkittävästi vaikuttamassa hyvinvointivaltion konsepti, joka määrättyyn pisteeseen asti on mille tahansa yhteiskunnalle valtaisan hieno tapa organisoitua. Tästä kiitos kaikille asianosaisille, myös sosialidemokraateille, vaikka konseptin kehittäminen on jo pari sukupolvea sitten muodostunut jotakuinkin yhteiseksi missioksi. Haasteet tulevat vastaan lähinnä hyvinvointivaltion rahoittamisessa, koskien etenkin tilannetta, jossa tavoiteltuun palvelutasoon ei kerta kaikkiaan ole varaa, samalla kun valtion velkakuorma uhkaa kasvaa kestämättömiin mittoihin.

En ole lainkaan vakuuttunut, että tuloerojen raivokkaaseen tasoittamiseen pyrkiminen ja samalla ansaitsemisen insentiivin murennuttaminen ovat ensisijaisia keinoja, joilla edistetään taloudellista toimeliaisuutta, luodaan edellytyksiä vientitoiminnan aikaansaamiselle ja synnytetään uusia työpaikkoja. Nyt kun mjr mainitsi mm. Venäjän, niin on hyvä muistaa että Suomessa struktuuri kuitenkin toimii, eikä korruptio ole meillä kansainvälisesti verraten juuri kaksinenkaan kysymys. Suomessa verotus ei ole operatiivisesti ottaen minkäänlainen ongelma valtiolle, toisin kuin Venäjällä ja epämääräisissä banaanitasavalloissa. Esimerkiksi keskituloisten veroasteen alentaminen tai progression loiventaminen ei tietenkään tarkoittaisi, että olisimme oikopäätä luomassa olosuhteita jonkinlaisen superrikkaiden eliitin muodostumiselle, sen sijaan kuin olisimme tavoittelemassa kasvua, vakaampaa taloutta ja näiden mahdollistamia hyvinvointihyötyjä.

Tuloerojen pienenkin kasvun psykologiset vaikutukset ovat taas oma kokonaisuutensa. Muutamat vain ajattelevat välillä niin, että jonkun toisen ansaitsema euro on omasta taskusta pois. Sillä ei loppujen lopuksi ole väliä, kumpuaako kokemus silkasta tyhmyydestä, kateudesta, vaiko perustellusta epäoikeudenmukaisen kohtelun kokemuksesta. Anarkohörhöt menevät tietysti koska tahansa barrikadeille, mutta silloin kun jengillä menee edes kohtalaisesti, niin yhteiskunnassa säilyy suurin piirtein rauhan tila. Tästä "kohtalaisesta" on aivan järkevää pitää kiinni.

 

[mjr]

Alussa muotoilemasi kysymys oli esitetty varmaankin retorisena, mutta eipä tuohon täsmällistä vastausta olekaan. Se lienee selvä, ettei tuloerojen äärimmäinen kasvu ole yhtään sen enempää toivottava eikä realistinen tavoite kuin tuloerojen täydellinen nollaaminen. Kuten empiiriset viittauksesi valottavat, olosuhteet joissa huomattavan suuria tuloeroja syntyy eivät ole välttämättä merkki siitä, että taloudellisen vaurauden syntyminen aiheuttaa joka puolelle hyvinvointia.

Niin, omat käsitykseni pohjaavat äärimmäisen raadolliselle (burkelaiselle) käsitykselle ihmisluonteesta: että on varsinainen ihme, että ollaan saatu edes hetkeksi aikaan kohtuullisen stabiili, kohtuullisen vauras ja kohtuullisen oikeudenmukainen yhteiskunta. Fanitan siis kybällä sosiaalidemokraattista kompromissia olematta vähääkään sosialisti: tässä pohjoismaisessa mallissamme on monia keskenään ristiriitaisia valtakeskuksia, joiden yhteisvaikutuksena on meritokraattinen antisääty-yhteiskunta, jossa yksilöt pystyvät hämmästyttävän pitkälle kilpailemaan omilla ominaisuuksillaan eikä vanhempiensa tai esivanhempiensa enemmän tai vähemmän satunnaisilla ominaisuuksilla. Siksi, ihmisluonteen tuntien, ei tunnu mitenkään yksinkertaiselta ruveta purkamaan näitä rakenteita jossain naiivissa uskossa, että luonnollisesti järki kuitenkin voittaa, siinä missä oma lyhyen tähtäimen etu voisi voittaa sen sijasta. Notta en todella, en edes vähän alusta ole mikään sosiaalidemokraatti. Vaan konservatismista vahvoja vaikutteita saanut liberaali.

 

[kiwipilot]

Tuloerojen tasaamista innokkaimmin kannattavat luottavat selkeästi siihen, että työteliäin, lahjakkain sekä aikaansaavin osa tekee duuninsa ja maksaa veronsa silkasta hyvyydestä ja pyyteettömästi, ainoa palkkion ollessa tieto siitä, että oma raataminen sataa heikomman aineksen pussiin ja kaikilla on (lähes) yhtä mukavaa.

 

[kahden suunnan sentteri]

Tuloerojen tasaamista innokkaimmin kannattavat luottavat selkeästi siihen, että työteliäin, lahjakkain sekä aikaansaavin osa tekee duuninsa ja maksaa veronsa silkasta hyvyydestä ja pyyteettömästi, ainoa palkkion ollessa tieto siitä, että oma raataminen sataa heikomman aineksen pussiin ja kaikilla on (lähes) yhtä mukavaa.

Ei, kyllä tuloerojen tasaamista innokkaimmin kannattavat tajuavat, että työteliän, lahjakkain, aikaansaavin tai varallisuutta perinyt osa maksaa veroja käytännössä sitä vastenmielisemmin ja suhteellisesti vähemmän mitä enemmän tienaa. Siitä syystä se on valtaan päästyään eriyttänyt pääomaverotuksen muuta tuloverotusta kevyemmäksi, siitä syystä varallisuusvero hiipui lopulta tuottamattomaksi ja turhaksi, siitä syystä meillä on ylipäätään veroparatiisit ja holding-yhtiöt, jne, jne.
http://blogi.kansanelakelaitos.fi/wp-content/uploads/2012/01/verokuvio_blogi.jpg

Tämä on realiteetti joka on tietenkin otettava huomioon verotukseen liittyvässä päätöksenteossa. Toki lisäksi voi yrittää valistaa tai näyttää esimerkkiä kuten esim. Iloiset veronmaksajat ry tai Supercell tekee.

 

[DAF]

Opetusministeri Kiuru toteaa Satakunnan Kansassa, että demareiden paikka on oppositiossa. Samassa jutussa hän sanoo "Haluan, että äänestäjät muistaisivat, että olen ministerinä tuonut yhdeksän miljoonaa euroa korvamerkittyä koulutusmäärärahaa maakuntaan. Nyt jäämme mielenkiinnolla odottamaan, mitä tuleva opetusministeri tekee maakunnan suhteen."

Minä kun naiivisti kuvittelin, että ministerin pitäisi ajatella valtakunnantasoa toisin kuin maakunnan rivikansanedustajan. Eikä nyt ainakaan paukutella tällaisella.

 

[Eikka86]

Olen viimeiset vuodet ihmetellyt keskustelua pienituloisten verotaakasta. Olen viimeiset kolme verovuotta operoinut pienituloisen tai köyhän verokortilla ja en ole pitänyt maksettavaa veroa millään muotoa rangaistuksena, enemmänkin toisinpäin.

Minulla on asuntolainaa ja yleensä tulonhankkimiskuluja tulee yli omavastuun mutta 15k verokortilla prosentti on tasan kuusi. Viime vuodelta tulee veronpalautuksena käytännössä 2/3 maksetuista veroista.

Lisäyksenä, olen mennyt nämä kolme verovuotta samalla tulorajalla ja veron määrä on ollut laskeva joka vuosi. Vero on muuttunut 10% - 8% ja nykyinen kuusi vaikka ensiasunnon vähennysoikeus on pienentynyt.

 

[arvee]

...

Minä kun naiivisti kuvittelin, että ministerin pitäisi ajatella valtakunnantasoa toisin kuin maakunnan rivikansanedustajan. Eikä nyt ainakaan paukutella tällaisella.

Minäkin toivon ministeriltä koko kansankunnan edun tajuamista, mutta Krista Kiurulta en sitä olettanutkaan löytyvän.

Sirpa Paateroa pidin pari kertaluokkaa Kiurua fiksumpana, mutta hieman ihmetyttää tämä Solidiumin Ala-Pietilän kenkiminen.
Toki luottamuspula voi olla hallituksessa (edit: tarkoitan siis Solidiumin hallitusta) kokonaisvaltaisempi kuin Paateron (SDP) vittuuntuminen.
Ennen vaaleja ei Sirpa kuitenkaan halunnut omistajaohjausta käyttää. Miksi ei?
Miten ne vaalit voi firman toimintaan vaikuttaa? Antoi huonon johtajan tehdä tuhojaan ties kuinka kauan, koska vaalit oli tulossa.

Ala-Pietilä luultavasti tuhosi Nokian kännybisneksenkin, ja siinä sivussa suomalaisen hyvinvointivaltion. Saatanan tunari.

 

[dana77]

Ei, kyllä tuloerojen tasaamista innokkaimmin kannattavat tajuavat, että työteliän, lahjakkain, aikaansaavin tai varallisuutta perinyt osa maksaa veroja käytännössä sitä vastenmielisemmin ja suhteellisesti vähemmän mitä enemmän tienaa. Siitä syystä se on valtaan päästyään eriyttänyt pääomaverotuksen muuta tuloverotusta kevyemmäksi, siitä syystä varallisuusvero hiipui lopulta tuottamattomaksi ja turhaksi, siitä syystä meillä on ylipäätään veroparatiisit ja holding-yhtiöt, jne, jne.

Minä olen ymmärtänyt, ettei tässä maassa juuri kukaan veroja huvikseen maksa. Toisten mahdollisuudet ja osaaminen niiden kiertämiseen ovat vain paremmat kuin toisten. Mitä olen ymmärtänyt, niin maassamme ei pidetä hirveän pahana asiana että viinat ja bensat käydään ostamassa naapurista.
Sekään ei ole kummallista, että tuloverotuksen progressiivisuus on kaikkein eniten jees niiden mielestä, jotka sitä eivät maksa.
Mielenkiintoista olisi tietää, että kuinka paljon vähemmän verosuunnittelua ilmenisi, jos järjestelmä koettaisiin oikeudenmukaiseksi myös niiden toimesta jotka lystin kustantavat. Mahdollista on, että lähes yhtä paljon kuin nytkin.

 

[C.Orr]

Minä olen ymmärtänyt, ettei tässä maassa juuri kukaan veroja huvikseen maksa. Toisten mahdollisuudet ja osaaminen niiden kiertämiseen ovat vain paremmat kuin toisten. Mitä olen ymmärtänyt, niin maassamme ei pidetä hirveän pahana asiana että viinat ja bensat käydään ostamassa naapurista.
Sekään ei ole kummallista, että tuloverotuksen progressiivisuus on kaikkein eniten jees niiden mielestä, jotka sitä eivät maksa.
Mielenkiintoista olisi tietää, että kuinka paljon vähemmän verosuunnittelua ilmenisi, jos järjestelmä koettaisiin oikeudenmukaiseksi myös niiden toimesta jotka lystin kustantavat. Mahdollista on, että lähes yhtä paljon kuin nytkin.

Nimenomaan näin. Suomessa on -oman kokemukseni kautta- hieman vääristynyt kuva pääomatuloja saavista kansalaisista. Suomen valtion keräämästä pääomaveropotista ison osan tuottaa ihan tavallinen keskiluokka, joilla on piensijoituksia ja/tai perinnön kautta saatua -joka siis myös on useaan otteeseen verotettua- kiinteää omaisuutta, joka tuottaa pääomatuloja (vuokra-asunto tms.) Näillä pääomatuloilla ei pääse vaurastumaan marginaalia enempää, kun valtio pitää huolen siitä, että se ottaa kolmasosan näistä tuotoista. Suursijoittajat ja paljon pääomatuloa nauttiva sektori pystyy jo varallisuutensakin ansiosta tekemään verosuunnittelunsa siten, että valtio ei pääse niihin käsiksi.

Mielestäni pääomaverotusta tulisi uudistaa perusteellisesti etenkin pieniä pääomatuloja saavien osalta. Esim alle 15.000 euroa vuodessa pääomatuloja saavien pääomatuloveroprosentti tulisi olla maltillisempi nykyisen 30%:n sijaan. Tämä kannustaisi piensijoittamiseen, jolloin valtion keräämä pääomaveropotti tuskin pienenisi konkreettisesti. Kun yhtälöön otetaan mukaan se tekijä, että piensijoittajan ostovoima vahvistuisi kasvattaen kulutusta saisi valtio kulutuksen kasvusta lisääntynyttä arvonlisäverotuloa enemmän. Eikä pääomaveron korotukset ole aina puhdasta tulonsiirtoa vaurailta köyhemmille. Vapailla vuokramarkkinoilta asuntonsa vuokrannut henkilö maksaa korotetun pääomaveron, ei vuokran antaja. On todistettua, että jos pääomaveroa nostetaan nousee vuokrien hinnat samassa suhteessa. Tämä heikentää vuokran maksajan ostovoimaa, jonka laukaisevana mekanismina on toiminut pääomaveron korotus. Ylipäätään korkea pääomaveroprosentti hillitsee investointeja, jotka ovat elintärkeitä Suomen talouden vetureille viennille ja kotimarkkinoille. Investointien laskiessa heikentyy samalla yritysten kasvumahdollisuudet, jolla on useita kerrannaisvaikutuksia kansantaloudelle. Uusia työpaikkoja ei synny jolloin myöskään uusien veronmaksajien määrä ei kasva.

Kun suomalainen ostovoima on selvästi alle EU-maiden keskitason ja viimeinen Pohjoismaiden keskinäisessä vertailussa varsin selvällä marginaalilla vaikuttaa se etenkin kotimarkkinoihin negatiivisesti. Yritysten toimintaedellytysten ylläpitämiseksi palkkaratkaisujen on oltava parhaimmillaankin äärimaltillisia joten siltäkään sektorilta ei ole tulossa apua ostovoiman parantamiseksi. Suomessa palkat ovat enemmän kilpailukykyiset Eurooppaan keskiarvoon nähden kuin ostovoiman, mutta elinkustannukset ovat liian korkeat. Elinkustannusten korkeaan tasoon vaikuttaa kaikkien verojen yhteenlaskettu vaikutus joka laskee suomalaisen ostovoiman hälyttävän alas. Siksi veronkorotukset eivät ole kestävää politiikka, sillä se vain nopeuttaa talouden syöksykierrettä. Talouden sopeutustoimet tuleekin olla niin mittavat, että niiden tuloksena valtion menot ovat nykyistä selkeämmin tasapainossa tulojen kanssa.

 

[MPN]

Osinkoverotuksessa taisi olla siten että jos noita verovapauksia tasavertaistetaan (mm. listaamattomien ja listattujen välillä), saataisiin noiden veroprosentti aika alas, ilman että verokertymä pienenisi. Tuossakaan ei ollut mukana kerrannaisvaikutuksia, eli jos saatkin vaikka tonnin osinkojen sijaan ~1200€ (siis nettona, bruttomäärä pysyy samassa kummassakin), niin mihin käytät tuon 200€. Jos ostat sillä sitten ravintolaillallisen, käyt leffassa ja vielä parturissa, niin valtio saa tuostakin verotuloja ja samalla tuetaan kansantaloutta. Tulonsiirtojen vaikutus mikrotalouden "vääristymään" on sitten vielä mielenkiintoisempi aihe, mutta se ei tähän oikeastaan liity kuin osittain, niin en viitsi kirjoitella.

edit. Eikö yleisesti veronkorotukset laukaise joko rekrykiellon tai leikkaukset, tästäkin oli tutkimus jossain ja muistaakseni korrelaatio ja vielä kausaliteetti oli selvästi nähtävissä.

 

[Pavlovin Koira]

Ay-siipi vankistaa otettaan SDP:stä. Urpilainen vetäytyi eduskuntaryhmän puheenjohtajakisasta Rinteen vedottua häneen. Eduskuntaryhmän vetäjäksi nousee SAK-taustainen Antti Lindtman.

 

[TomiP]

Ay-siipi vankistaa otettaan SDP:stä. Urpilainen vetäytyi eduskuntaryhmän puheenjohtajakisasta Rinteen vedottua häneen. Eduskuntaryhmän vetäjäksi nousee SAK-taustainen Antti Lindtman.

Historiallisesti SDP:n ja ay-liikkeen suhde on ollut paljon nykyistä kiinteämpi. Siksi ihmettelen kritiikkiä, että nyky-SDP eroaa historian SDP:stä sillä perusteella, SDP on täynnä SAK-miehiä. Tässä kritiikissä ei ole mitään logiikkaa.

 

[Pavlovin Koira]

Historiallisesti SDP:n ja ay-liikkeen suhde on ollut paljon nykyistä kiinteämpi. Siksi ihmettelen kritiikkiä, että nyky-SDP eroaa historian SDP:stä sillä perusteella, SDP on täynnä SAK-miehiä. Tässä kritiikissä ei ole mitään logiikkaa.

En esittänyt kritiikkiä vaan totesin mitä tapahtui.

Mitä historiaan tulee niin Paavo Lipposella oli kyllä rohkeutta toteuttaa myös uudistuksia joita SAK vastusti, jopa yleislakon uhalla.

 

[TomiP]

En esittänyt kritiikkiä vaan totesin mitä tapahtui.

Mitä historiaan tulee niin Paavo Lipposella oli kyllä rohkeutta toteuttaa myös uudistuksia joita SAK vastusti, jopa yleislakon uhalla.

En erityisemmin sinua tarkoittanut, vaan yleisesti täällä esitettyä kritiikkiä. Olen pahoillani, että viestistäni jäi kuva, että kritisoin sinua.

 

[C.Orr]

Ay-siipi vankistaa otettaan SDP:stä. Urpilainen vetäytyi eduskuntaryhmän puheenjohtajakisasta Rinteen vedottua häneen. Eduskuntaryhmän vetäjäksi nousee SAK-taustainen Antti Lindtman.

Haiskahtaa siltä, että SDP on siis joutunut sivuraiteille hallitusneuvotteluista, kun vedetään SAK-kortti näin selkeästi esiin. Mielenkiintoista, että Urpilainen mainitsee nimenomaan Rinteen vedonneen häneen, joten omasta vapaasta tahdostaan ei siirtyne tuosta tehtävästä pois. Kuilu Rinteen ja demarinaisten välillä kasvaa entisestään ja se tuskin edesauttaa Rinteen lupailemaa jytkyä neljän vuoden päästä odottaviin eduskuntavaaleihin.

 

[Barnes]

Historiallisesti SDP:n ja ay-liikkeen suhde on ollut paljon nykyistä kiinteämpi. Siksi ihmettelen kritiikkiä, että nyky-SDP eroaa historian SDP:stä sillä perusteella, SDP on täynnä SAK-miehiä. Tässä kritiikissä ei ole mitään logiikkaa.

Demarit yrittivät uudistua Urpilaisen kaudella, jolloin yhteys ay-liikkeeseen oheni. SAK ja ammattillitot eivät asiasta tykänneet ja päättivät valita SDP:n puheenjohtajaksi oman miehensä, Antti Rinteen. Puheenjohtajan vaihdos vahvisti ay-liikkeen asemaa puolueessa.

Ja kuten todettua, Rinne vetosi Juttaan, ettei tämä lähtisi tavoittelemaan ryhmyrin tehtäviä. Minusta tämä kertoo SAK:n vaikutusvallasta puolueessa, kun muistetaan myöskin Demareiden pj.-vaihdos.