Sosialidemokraatit – SDP

[Maple Leaf]

Luulen, että Toronton miehellä oli sarkasmia pelissä.

Kyllä, yritin hieman pipetillä annostella sarkasmia viestiin, mutta taisi loiskahtaa sen verran liikaa, että lainehti jo yli.

Mutta nimimerkki scholl nosti tahtomattaan esiin erään klassisen loogisen häränpyllyn: jos ja kun hän on syntynyt vuonna 1973 (minkä voi päätellä eräästä hänen toiseen viestiketjuun kirjoittamastaan tekstistä), on hän peruskoulun kasvatti. Jos peruskoulu todellakin tasapäistää, on hänetkin tasapäistetty. Jos hän kiistää olevansa tasapäistetty, ei peruskoulu väistämättä tasapäistä.

Jos hän yrittää luistella tästä logiikasta eroon väittämällä esimerkiksi peruskoulun tasapäistävän joitakuita (muita), myöntää hän samalla, ettei peruskoulu tasapäistä kaikkia. Mutta jos kaikkia ei tasapäistetä, ei kyseessä ole enää tasapäistäminen.

 

[Jussih]

Miten onnistut koko ajan väistämään itse kysymyksen? Miksi EU:n nopeimpiin kuuluvalla talouskasvulla olisi pakko tehdä toimia, jotka huonontaisivat julkisen terveydenhuollon laatua?

En nyt tiedä mättääkö siinä ettet viitsi lukea vai siinä ettet ymmärrä? Toistetaan nyt vielä ne syyt, joiden takia rakenteelliset toimet ovat välttämättömiä:

1. Suurimman osan terveydenhuollon kuluista maksavat kunnat. Niiden talous ei ole lainkaan niin hyvässä hapessa kuin yhteiskunnan yleisesti ottaen. Päinvastoin, melkoinen osa Suomen kunnista on suorastaan vaikeuksissa.

2. Terveydenhuollon kulut kasvavat huimaa vauhtia koska: väestö vanhenee, lääkkeet kallistuvat, hoidot kallistuvat, palkkakulut kallistuvat (kiitos TEHY!) ja ohjelmaan tulee jatkuvasti uusia hoitoja lääketieteen kehityksen vuoksi. Tämän kaiken vuoksi terveydenhuollon kulut kasvavat suhteellisesti nopeammin kuin kuntien tulot. Sos. ja terveyssektori kattaa hieman yli 50 prosenttia kuntatalouden menoista, joten tällä kasvulla todellakin on konkreettisia seuraamuksia.

Näin ollen ollaan tilanteessa, jossa kuntien on joko:

A. Löydettävä hatusta vi***ti fyffeä lisää kasvaneiden kulujen peittämiseksi

tai

B. Pyrittävä rationalisoimaan palveluja, niin, että kulut saadaan pysymään kontrollissa.

Kelpo sossuna tietenkin äänestät kohtaa A, joten nyt ei muuta kun kerrot mistä ne irtofyrkat kaivetaan (minä puolestani vien mielelläni tämän ilosanoman eteenpäin oman kuntani Kokoomus- ja miksei muillekin päättäjille).

P.S. Kunnallisverotuksen kiristäminen ei kelpaa keinoksi, koska:

- se on monessa kunnassa jo kipurajan yli
- yhden tai kahden prosenttiyksikön korotus ei suurten ikäluokkien eläköityessä ja huoltosuhteen kolkutellessa jo 1,5 haamurajaa riitä mihinkään

 

[jussi_j]

JypFabu

Tiedustelisin Jypfabulta mielipidettä tai arviota seuraavaan skenaarioon. Mikäli myllypuron paragonilla jätettäisiin ruoat jakamatta, niin mitä siitä seuraisi:

a) nykyiset jonottajat kuolisivat nälkään tai muuten nääntyisivät safkan puutteeseen?
b) nykyiset jonottajat joisivat vähemmän alkoholijuomia?

Milloin muuten suomessa on joku viimeksi kuollut nälkään?

 

[Daespoo]

Jaa-a, mihinkähän minä jätin sitten vastaamasta sinulle, kun nimenomaan vastasin väittämääsi?

Lähinnä väitteesesi siitä että alempien palkansaajaryhmien ostovoima on pienentynyt viime vuosina. Olisi kiva nähdä vähän dataa siitä.

Ja tuo sinun pieni marginaalinen ryhmä kasvaa aika massiivisiin mittoihin, kun mietit sen heijastusvaikutuksia perheenjäsenten kautta ja tätä ryhmää on sementoitu poliittisilla päätöksillä kurjuuteensa siitä kuuluisasta lamasta lähtien, ettei ole kyseessä mikään lyhytaikainen välivaihe elämässä.

Miten niin on sementoitu?? Jokainen voi mennä opiskelemaan itsensä juuri niin pitkälle kuin haluaa ja siten nostaa itsensä korkeampaan tuloluokkaan.

Sementoitu on lähinnä vasureiden maailmankuva jossa syytellään vain toisia omista ongelmista eikä tehdä mitään niiden eteen.

Mene kouluun/koulutukseen ja sitä kautta hae parempia duuneja tai parempaa, perusta oma yritys. Nyt vaan itketään jossain leipäjonossa kun ei rahat riitä enään Maikkarin formulapakettiin ilman että hakee setin safkaa ilmaiseksi.

Köyhyydellä, kuten rikkaudellakin, on tapana vielä kasautua perintöosuudeksi tulevaisuuteen, eikä siitä noidankehästä omin voimin sitten nousta. Vallan ytimeen se edellyttäisi yhteiskunnalliseen ajatteluun kykeneviä ja syy- seurausyhteyksiä ymmärtäviä poliittisia toimijoita, näiden nykyisten debet ja kredit populistien tilalle, jotka ymmärtävät lähinnä uuniperunoiden päälle ja ovat vielä kehnoja vonkaajiakin.

Ja paskan marjat. Suomessa voit opiskella käytännössä ilmaiseksi tohtoriksi asti jos haluaa. Jos köyhyys kasaantuu niin se johtuu juuri tuosta vasemmiston tappiomielialasta jossa ryvetään itsesäälissä eikä tehdälle asioille mitään. Syytetään vaan rikkaita ja vaaditaan korkeampia veroja jotta saadaan lisää tulonsiirtoja itselle.

Ja sitten itketään jostain optiomiljonääreistä kun se on niin väärin että jollain menee hyvin.

Sitten tuohon toiseenkin täällä pyörineeseen, ilmeisesti demarien tienpäähänsä tulemiseen liittyvään aiheeseen eli liikennejargoniin, voisin todeta, että asian ratkaisu olisi helppoa kuin heinänteko: lopetetaan yksityisautoilu omistusautomielessä. Kaikki käyttämään joukkoliikennettä ja joukkoliikenne kattavammaksi, niille jotka autoa johonkin tarvitsevat, kuten muuttoihin ja joukkoliikenteen ulkopuolisiin kohteisiin, voisi olla joku city car club tyyppinen ratkaisu, josta auton voi kuitata tarpeeseensa. Ruuhkat olis entisiä ja ilmakin puhtaampaa, eli kaikki voisivat paremmin..

Ei vittu, tämä taisi mennä jo huumorin puolelle, tosin sinun tapauksessa ei voi olla ihan varma. Onko sinulla esittää yhtään konkreettista esimerkkiä jossa ehdottamasi malli on toiminut? Neuvostoliitto?

Tähänhän se on jo tietyssä mielessä menossakin, esim arabiassahan tarkoituksella on jätetty rakentamisessa parkkipaikat minimiin, koska agenda on, ettei keskustassa mihinkään autoa tarvitse kun joukkoliikennekin on olemassa. Tästä ilahtuisivat tietty myös ammatikseen ajavat, kun teillä olisi vähemmän niitä mistään piittaamattomia urpoja onnettomuusriskejä kasvattamassa.

Puhutaanko nyt Saudi-Arabiasta kenties missä bensa maksaa luokkaa 0.3€/litra ja autot ovat maailman halvimpia?

 

[Fordél]

JypFabu on mielestäni kommenteillaan hyvä esimerkki siitä, kuinka vastuu siirretään kansalaiselta valtiolle kun sen pitäisi olla päinvastoin. Ei poliittisilla päätöksillä ole mitään sementoitu vaan päinvastoin. Kyllä ne mahdollisuudet ovat siellä olemassa oikeastaan kaikille, jos vain itseltä löytyy halua ja vastuunkantokykyä. Toki aivan kaikilla tätä mahdollisuutta ei ole ja heistä valtion tuleekin huolehtia; se on meidän kaikkien etu.

 

[julle-jr]

Puhutaanko nyt Saudi-Arabiasta kenties missä bensa maksaa luokkaa 0.3€/litra ja autot ovat maailman halvimpia?

Olikos tämä läppä?

 

[Daespoo]

Olikos tämä läppä?

Ei ollut tarkoitus ainakaan, bensan hinta on edelleen maailman halvimpia ja autot olivat ainakin 90-luvulla todella edullisia (tämä tilanne voi olla eri nykyään).

 

[Individual]

Kärjistetysti noin. En sano, että suomalaiset olisivat luusereita, vaan keskinkertaisuuksia. Hyvää, halpaa työvoimaa esim. Nokialle. Ahkeraa puurtajaa.

Ja se Nokia oli mistä maasta..?

Heh, mä tosiaan luulin, että suomalaiset ovat jotenkin spessua kansaa, kun eri tutkimuksetkin siihen viittaavat. Tai jos ei spessua, niin ei ainakaan missään keskikastissa, tarkkailemassa. Millainen supervalta olisimmekaan, jos peruskoulua nykyisellään ei olisi keksitty. Onkos schollilla sitten heittää esimerkki jostain eurooppalaisesta maasta, mikä on erityisen täynnä lahjakkuuksia?

 

[JypFabu]

JypFabu on mielestäni kommenteillaan hyvä esimerkki siitä, kuinka vastuu siirretään kansalaiselta valtiolle kun sen pitäisi olla päinvastoin. Ei poliittisilla päätöksillä ole mitään sementoitu vaan päinvastoin. Kyllä ne mahdollisuudet ovat siellä olemassa oikeastaan kaikille, jos vain itseltä löytyy halua ja vastuunkantokykyä. Toki aivan kaikilla tätä mahdollisuutta ei ole ja heistä valtion tuleekin huolehtia; se on meidän kaikkien etu.

Näin ne mielipiteet maailmassa jakaantuu, minä kun puolestani tekstejäsi tässä topikissa lukeneena koen sinun vain hokevan jo ammoin viljeltyjä todellisuudessa paikkaansa pitämättömiä "tietyn" lehdistön lanseeramia sloganeita vailla sen suurempaa sisältöä, mutta kukin niinkuin haluaa.

Da espoolle ja muille auto (nomian) päättymistä kammoaville huomioitavaksi kuitenkin , että esittämäni skenario on laajemminkin tutkiskeltavana ympäri maailmaa, ilmastonmuutoksen myötä kun prioriteetit joutuvat väistämättä uudelleen tutkiskelun kohteeksi ja joskus vanha meno ei vaan voi enää jatkua ja tämä lienee teidänkin perseen kannalta tärkeämpi asia kuin muutama sossupummi ja yhteiskunnan elätettäväksi päätynyt vanhus, vai meneekö teillä omaisuuden haaliminen omankin hengen ja terveyden edelle?

Minä (kun joku sitä on täällä arvuutellut) olen joskus elänyt köyhyyden kurimuksessa ja tiedän tasan tarkkaan mitä se on, tänäisenä päivänä minun ei moisia huolia tarvitse kanniskella, mutta huomisestahan kukaan ei mitään tiedä. Minun vahva näkemykseni nyt vaan sattuu elämään olemaan, että yhteiskunnan tarkoitus on, että yhteiskunnan on otettava vastuu ja kannettava huoli heikoimmista jäsenistään, muutenhan koko yhteiskunnalla ei olisi mitään virkaa olla olemassakaan, vahvemman oikeus toteutuu sitä ilmankin.

Kun siis nykyisen valtablokin huoli heikompiosaisista jää muutaman kosmeettisen vaaliteematempun ja juhlapuheiden liirumlaarumin varaan, päättävien keskittyessä takaamaan keinot, jolla joku pätäkkäkeskittymä saa mandaatin bisneksen tekoon niillä heikommilla, jolloin ei näiden uuniperunoiden tarvitse enää asialla mieltään vaivata, vaan voivat keskittyä toistensa selkien taputtelemiseen ja ihailemaan kuinka hyväosaisilla meneekin niin hyvin, on siinä jollakulla syytä edes pienesti muistutella, ettei se maailma ihan niin makaakaan. Maailma kyllä tekee sen välttämättömän käännähdyksensä väistämättä, vaan palvokaa odotellessa edelleen sitä kultaista vasikkaanne, jos tienne olette valinneet, minäkin olen valinnut omani.

Ja tuohon ah, niin säkenöivään saudi-arbialäppään täytynee kai paljastaa se _kuristava_ totuus: ihan helsingin kaupungin kaupunginosaa arabiaa tarkoitin, ja jos kertomani ei tunnu todelta, tervetuloa vaan tutustumaan tähän mukavaan elämän ympäristöön ja sen tulevaisuuden suuntaviivoihin, tämä auto agenda on ihan jo alueen rakentamisen alkuvaiheessa päätetty lähestymistapa, koska jo tuolloin oli tiedossa, kuinka maailmaa väistämättä tulee muuttamaan nämä tunnetut realiteetit, mutta tämähän onkin monin tavoin muutoinkin tulevaisuuden kaupunkielämää hahmottava living lab omine alueverkkoineen ja jokaisen kodin kiinteine internet yhteyksineen jne.

 

[jussi_j]

.... Minun vahva näkemykseni nyt vaan sattuu elämään olemaan, että yhteiskunnan tarkoitus on, että yhteiskunnan on otettava vastuu ja kannettava huoli heikoimmista jäsenistään, muutenhan koko yhteiskunnalla ei olisi mitään virkaa olla olemassakaan, vahvemman oikeus toteutuu sitä ilmankin. ....

Olen tismalleen samaa mieltä kanssasi ... osittain.

Pystytkö määrittelemään keitä nämä "heikommat jäsenet" ovat? Tämä prekariaatin tyyppi joka ei mene töihin kun tarjolla on vain "paskahommia" vai kehitysvammainen joka ei pääse vessaan ilman apua vai molemmat?

Noiden kahden esimerkin väliin jää aika monta rajatapausta. Mitä enemmän vasuri on ajatukseltaan, sitä lähempänä paskahommia välttelevää tuo raja menee.

Vastaatko vielä aiemmin esittämääni kysymykseen leipäjonosta, liittyy aika läheisesti tähän asiaan.

 

[scholl]

Jos peruskoulu todellakin tasapäistää, on hänetkin tasapäistetty.

tottakai minä kerron nimenomaan omista kokemuksistani. 12 vuotta (90+lukio) hitaimpien idioottien pillin mukaan menevässä opetuksessa tuli hengailtua. 9 vuotiaana toki kirjoitin tekstin, jossa esitin peruskoulureformia, mutta ei se tietenkään mennyt läpi. Mikä se tuollainen ns. yleissivistävä koulu on, missä ei anneta informaatiota edes kunnolla, eikä kanavoida lahjakkuuksia mihinkään. Tosin minä kävin koulua siihen aikaan, jolloin Neuvostoliitto tai tarkemmin sanottuna Tehtaankadun lähetystö vielä tarkasti oppikirjamme, joten ei muutenkaan voida kovin hyvää voida sanoa vaikkapa historian tai maantiedon opetuksesta. Niinpä on luonnollista, että esim. ala-asteella opettajat keskittyivät enemmän sen vahtimiseen, että toiko joku rahaa kouluun vai ei tai tuliko liian nuori fillarilla vai ei.

 

[scholl]

Englannissa ruoan poisheittämisestä aiheutuva vaikutus kaatopaikoilla on ilmaston lämpiämiselle yhtä suuri kuin autojen aiheuttama. Eli jos ihmiset ostaisivat vähemmän ruokaa ja kompostoisivat sen, mikä jää yli niin paljon muuttuisi. Samoin lehmien märehtimiseen vaikuttaminen vaikuttaisi paljon. Jossainhan on jo tutkittu erityyppisiä rehuja. On hirvittävästi asioita, mihin voi vaikuttaa. Kehitysmaat erityisesti. Puunpolttaminen ruoanlaitossa on yksi. Yhteiskuntarakenteen kehittäminen niiden maiden kaupungeissa on toinen. Kehitysmaiden tehtaiden varustaminen vähemmän saastuttavaksi on kolmas keino. Neljäntenä voisi mainita vanhoista, saastuttavista autoista luopumisen. Autot kehittyvät siinä missä muukin ja vaikka joku muuta väittäisikin niin kyllä satojenkin vuosien päästä ajellaan tyytyväisinä autoilla. Jos se edellyttää väestön harvennusta tai mitä sitten tarviikaan niin kyllä maailma sopeutuu.

Lapsellista tuollainen, että jos kiukuttaa niin yritetään hyökätä sitten elämän tärkeitä asioita kohtaan kuten viattomia autoja vastaan. Tai rinnastetaan jotkut sosiaalipummit tai muut kusipäät niihin.

 

[Daespoo]

Heh, ai SE arabia. Olisitte heti sanoneet.

En osaa kommentoida kun en tuota kaupunginosaa hirveästi tunne. Yksi spåra sinne menee ja se kauppakeskus on aika masentava. En ole koskaan huomannut että siellä olisi jotenkin parkkipaikkoja vähemmän, tosin kuten totesin niin kovin paljoa en siellä ole ollut.

 

[scholl]

tervetuloa vaan tutustumaan tähän mukavaan elämän ympäristöön ja sen tulevaisuuden suuntaviivoihin, tämä auto agenda on ihan jo alueen rakentamisen alkuvaiheessa päätetty lähestymistapa, koska jo tuolloin oli tiedossa, kuinka maailmaa väistämättä tulee muuttamaan nämä tunnetut realiteetit, mutta tämähän onkin monin tavoin muutoinkin tulevaisuuden kaupunkielämää hahmottava living lab omine alueverkkoineen ja jokaisen kodin kiinteine internet yhteyksineen jne.

Pötyä. Jengillä ei vain ollut fyrkkaa riittävästi autoon. Tosin tiedän erään henkilön, joka on ajautunut sinne kaikenmaailman hölmöjen taideopiskelijoiden lähistölle asumaan ilmeisesti vahingossa, vaikka onkin bemari tallissa (kyllä Arabianrannassakin on parkkihallit) ja liikkuu autolla.

 

[Ted Raikas]

Pötyä. Jengillä ei vain ollut fyrkkaa riittävästi autoon.

Kaikki ei välttämättä halua itselleen autoa. Pystyvät elämään ihan hyvin ilmankin. Sitä tietysti sinun on mahdoton ymmärtää.

***

JypFabu puhuu mielestäni paljon asiaa. Sellaisia asioita, jotka on kyllä miettimisen arvoisia.

Ja ei, en ole/olisi kieltämässä autoja suoranaisesti, mutta kyllä niiden evoluution tulisi ottaa reipas askel, missä ne muuttuisi lähestulkoon saasteettomiksi. Sitten voisin itse ehkä harkita ajokortin hankkimista ja autoa.

 

[lihaani]

Lapsellista tuollainen, että jos kiukuttaa niin yritetään hyökätä sitten elämän tärkeitä asioita kohtaan kuten viattomia autoja vastaan. Tai rinnastetaan jotkut sosiaalipummit tai muut kusipäät niihin.

Ihan totta! Surkeinkin sosiaalipummi on määrättömästi arvokkaampi kuin maailman kallein auto. Tätä mieltä ovat lainsäätäjät kaikkialla maailmassa.

 

[JypFabu]

Olen tismalleen samaa mieltä kanssasi ... osittain.

Pystytkö määrittelemään keitä nämä "heikommat jäsenet" ovat? Tämä prekariaatin tyyppi joka ei mene töihin kun tarjolla on vain "paskahommia" vai kehitysvammainen joka ei pääse vessaan ilman apua vai molemmat?

Noiden kahden esimerkin väliin jää aika monta rajatapausta. Mitä enemmän vasuri on ajatukseltaan, sitä lähempänä paskahommia välttelevää tuo raja menee.

Vastaatko vielä aiemmin esittämääni kysymykseen leipäjonosta, liittyy aika läheisesti tähän asiaan.

No vastataanpa niissä jonoissa aikoinaan itsekin käymään joutuneena: Tunnen monia niissä silloin käymään joutuneita, kuin myös siellä edelleen käyviä, valtaosa heistä on ihan tavallista ja kunnollista väkeä, iso osa erilaisten tarpeellisina pidettyjen taloustemppujen uhreina elämänsä hallinnan menettäneitä, niitä syrjäytyneiksikin kutsuttuja, jotka ovat joko väsyneet näköalattomaan tilanteeseensa tai olisivat muutoin ulottumattomien mielenterveys palvelujen tarpeessa, monien kohdalla valtion unohdusjuoma turruttaa haudanodottelua, kun muutakaan toivoa ei enää ole elämässä näköpiirissä. Sitten tietysti, samassa suhteessa kun muussakin yhteiskunnassa siellä on niitä oikeasti alkoholismia sairastavia, huumeriippuvaisia ja kai se on sanaasi uskottava, että joku siellä on hummerillakin leipää hakenut, vastaan ei vaan ole itsellä tullut.

Eläkeläiset on sitten oma lukuisa joukkonsa ja ns. kunnon väen ohella se suurin ryhmä, itse kuultuna ja ihan naapureita autellessa nähtynä, on heidän tilanteensa usein se, että koko eläke menee lääkkeisiin, eikä ruokaan ja muihin elämän tarpeisiin jää kuin se kymppi kaks kuussa, joten leipäjonot jää ainoaksi mahdollisuudeksi. Heidänkään kohdalla muutoksesta tai toivosta parempaan ei ole, eikä näillä poliittilisilla eväillä tule.

Yksi tärkeä ryhmä, joka kuuluu tähän leipäjonokäsitteeseen, vaikkei usein otsikoissa esiinnykään on työttömien ja varsinkin yksinhuoltajaperheiden saama vaateapu, jota kirkko ja pelastusarmeija onneksi sentään vielä tekee, tilanne kun tämän onnellisen yhteiskunnan ostovoimaisella köyhälistöllä on se, ettei lapsien vaatteisiin tai leluihin ole kertakaikkiaan varaa, hyvä kun ruokaa pöytään saa joka päivä.

Minusta on kertakaikkiaan järkyttävää alkaa saivarrella tämän valtavan avuntarvitsijajoukon ahdinkoon ajautumisen syistä ja kertakaikkisen häpeällistä syyllistää heitä. Vihaa sillä vaan saa aikaiseksi ja sitä tässä maailmassa riittää lisäämättäkin. Minä myös olen sitä mieltä, ettei tämän joukon oman onnensa varaan jättämisessä ole kyse siitä että kasvatuksellisesti opetetaan vastuunkantokykyä (Fordel)=ala-arvoista vastuunpakoilua, vaan arvovalinnasta olla välittämättä heikommassa asemassa olevista valheellisesti olemattomiin resursseihin vedoten, tai sanoisinko sittenkin, että monien tuolla asioimaan joutuvan psyykkisen tilan huomioiden kyseessä on rikos ihmisyyttä vastaan, heitteillejättö.

Esitit jussi_j kysymyksen, mitä tapahtuisi, jos ruoka-apu, jota muuten rikas kansamme kuittaa eu:sta omalle kansalleen osaksi, eikä edes häpeä, lopetettaisiin. Vastaus tässä kokonaisuudessaan olisi liian laaja, mutta lasten huostaanotoissa ja sijoituspaikkojen etsinnässä maksettaisiin ja lujasti siitä yhteisestä kakusta ja lisää maksettaisiin rikollisuuden valtavasta kasvusta johtuen, moni köyhä pyrkisi törkeään pahoinpitelyyn syyllistymällä varmistamaan ehdottoman tuomion esimerkiksi ( tätä nykyään jotkut asunnottomat kelkasta pudonneet yrittävät syksyn korvilla, päästäkseen talvipakkasilta lämpimään, lapseni kummisetää esim keskellä päivää varoittamatta puukottanut kertoi tämän oikeudessa syyksi ja pahoitteli kovasti aiheuttamiaan kärsimyksiä, mutta kun muutenkaan ei varmasti ehdotonta saa).

Lisää tietysti voit miettiä seurauksia ihan tykönäsikin, eihän se mitään rakettitiedettä ole käsittää, mitä tapahtuu jos ihmiseltä viedään viimeinenkin oljenkorsi pois elämästä, susiksihan ne muuttuvat ja syystä.

 

[Tami Talk]

Anteeksi hieman myohassa (ja ilman aakkosia) tuleva vastaus - siirryin tassa valissa tyomatkalle ulkomaille. Jatit muuten vastaamatta, etta kuka tai mika ryhma on niin suuri este, etta kokoomus ei saa kynnyskysymystaan runnottua lapi vaikka taloudessa on ollut paremmat ajat kuin vuosikymmeniin? No, tapoihisihan tosiaan kuuluu toisinaan lukea hieman valikoiden.

Rahallinen kokonaispanos ei olekkaan se ongelma, ongelma on siinä että fattasta rahaa veivaavan työpanos menetetään ja SE on oikeasti ongelma. Suomessa ei ole varaa siihen että jotkut elämäntapaintiaanit istuvat himassa räkimässä kattoon. Ja mitä enemmän/helpommin rahaa fattasta saa, sitä matalampi kynnys on ihmisillä sitä hakea.

Puhuttiin siis kattoon rakijoista. Ongelman ytimesta olemme samaa mielta, ongelman suuruudesta eri mielta.

Tänään tuli muuten Keskuskauppakamarin tutkimus tasaveromallista. Nykyinen verokertymä saataisiin jos kaikkia tuloja verotettaisiin 32% poislukien ensimmäinen 5000€ joka olisi verovapaata.

Itse olen tasaveron vankka kannattaja sen helppouden ja selvyyden vuoksi. Tarkemmin laskematta sen pitäisi helpottaa myös kaikkein vähätuloisimpia.

Onko sama prosentti myos paaomatuloille? Nythan niiden veron korottamista on vastustettu, koska se veisi investoinnit Suomesta? Vai onko malli sellainen, etta paaomatulot ennallaan ja sitten viela alennus ylempiin tuloluokkiin?

Ai ylempiin tuloluokkiin, miten niin?

Nopeasti laskien 30000 euroa tienaavalle helsinkilaispakanalle jaisi tuon mallin mukaan 5000+(0,68*25000)=22000.

Kun taas verolaskuri kertoo, etta tana vuonna samasta summasta helsinkilaispakana maksaa veroja 6524 euroa, joten hanelle jaa kateen 30000-6524=23476 euroa. Veronkiristys 6,7%

Tasavero siis koituu erityisesti keskiluokan kukkarolle, joten en ihmettele, etta kokoomus (anteeksi, karjistan) ajaa asiaa julkisuuteen Hakamiehen entisen tyonantajan kautta. Ei haluta korva-kampanjaan vaikkua ;-)

Haluatko viela laskelman 40000 tienaavan tuloille:
tasaveron jalkeen kateen 28800 - nykymallissa 29536. Kiristys 2,5%.

Voit jatkaa haarukointia, niin saat vastauksen kysymykseesi:

IHan mielenkiinnosta - missä kohtaa menee sinulla hyvä- ja keskituloisen raja? bruttotulot vuodessa siis, 60 donaa?.

Ehka voisin siis yllaolevan esimerkin avulla esittaa asian niin, etta mainostamani yhteiskunnan yllapitajat (siis esim julkisen alan tyontekijat) tienaavat vuodessa keskimaarin 30000-40000e/brutto, joten tulevat veronkevennykset painottuen tahan tasoon ja sen alle. Toki kevennysta vahan myos ylospain, mutta painopiste taalla tasolla. Mutta samalla myos sen peruskysymyksen muistaminen, etta kaikki eivat ole ansiotyossa ja siksi myos tiettyjen tukimuotojen (esim. lapsilisa) korottaminen pitaisi muistaa huomioitaessa taloudellista kehitysta yksilotasolla.

Tämä tapahtui niiden vaalien jälkeen jossa SDP kivenkovaan väitti ettei laske veroja vaan panostaa hyvinvointiyhteiskunnan vähempiosaisten tukemiseen - ja teki täsmälleen toistepäin. Kokoomuksen verolinjalla meni tuo kausi, vastoin isoja puheita.

Eli jalleen kerran siis toteat, etta demarit osaavat hoitaa asioita aivan yhta hyvin kuin kokoomus. IMHO?

Fakta on se että mitä enemmän on jaettavaa kakkua, sitä paremmin myös ääripäät voivat. On turhaa keskittyä suhteellisiin tuloeroihin ja niiden kasvamiseen, kaikkein tärkeintä on katsoa kunkin tuloluokan konkreettista ostovoiman kehitystä.

Kylla. Ja olemme siis vain eri mielta siita, etta halutaanko sita jakaa tasaisemmin kaikille vai kuten nyt kun se voimakkaasti kasautuu ylapaahan. Minun mielesta painotus jatkossa siis keskituloiseen massaan. Enta sinun?

Ensinnäkin, tuo 4% prosentin inflaatio sisältää jo nuo kaikki mainitsemasi kulujen nousu. Ja vuositasolla inflaatio on edelleen alhaisempi kuin keskimääräiset palkankorotukset, joskin nyt ollaan jo lähellä.

Sisaltaako tuo 4% myos jo nuo suunnitellut hoitomaksujen ja paivahoitomaksujen korotukset. Ennakoivaa inflaatiota havaittu. Keskimaaraisista palkankorotuksista eivat myoskaan nauti esimerkiksi elakelaiset.

Kateus, kateus ja kateus. Jos firmat jakavat paljon osinkoja niin niillä menee keskimäärin helvetin hyvin. Eli ne maksavat myös paljon veroja. Ja työllistävät ihmisiä.

Kukaan ei estä ihmisiä pyrkimästä parempiin töihin tai perustamaan omaa firmaa. Tätä oma-aloitteellisuutta ja yritteliäisyyttä Kokoomus ajaa kaikkein vahviten. Demareilla keskitytään rankomaan elämässä menestyviä, Kokoomuksessa yritetään kannustaa kaikkia menestymään. Tässä on se suurin idealoginen ero.

Kateuskortti kaytetty. Hyva on, etta yrityksilla menee hyvin. Kohta nahdaan varmaan kovia panostuksia esimerkiksi vanhustenhoitoon. Sita vartenhan yritysten hyvinvointia tuetaan?

Alempi kappale on varmaan IYHO?

Kukaan ei myoskaan esta ihmista olemaan vahemman ahne ja antamaan omistaan enemman myos huono-osaisille.

Olet niellyt Kepu-propagandan aika sumeilematta.

Oletat että veron alennus siirretään kokonaisuudessaan ruoan hintoihin, minä en usko tätä alkuunkaan. Palvelualojen alvin pienennys muutama vuosi sitten antaa hyvää osviittaa.

Jos ansioveroja olisi alennettu samalla euromäärällä niin kaikki hyöty olisi tullut kuluttajille ja oltaisiin oikeasti verotettu kulutusta eikä ansioita (mikä lienee tavoite kestävämmälle kehityksellekkin).

En oleta, etta alennus siirtyy kokonaan ruoan hintoihin. Sen sijaan tiedan, etta ruokakassin hinnalla on suurin merkitys niilla, joilla rahapussi on pienin. Faktisesti naille ihmisille pienemman veron merkitys on suurempi. Nyt he saavat ehka hieman enemman ruokaa kuin ennen - tai toivottavasti edes saman verran kuiin tahan asti.

Edelleenkaan kaikilla ei ole ansiotuloja. Samalla euromaaralla olisi toki voinut vaikka nostaa kansanelakkeen perusosaa ja laskea hoitokulujen maksukattoa. Hyoty olisi silloinkin tullut kuluttajille - ja parantanut selvasti monien ihmisten elamanlaatua.

No, turhapa naista on enempaa vaantaa. Mielipide-eroja. Ja loppujen lopuksihan demarithan hoitavat asioita kuitenkin yhta hyvin kuin kokoomuskin. Lapsilisien indeksiin sitomista odotellessa, hyvat paivanjatkot.

_Lahtee oluelle ja sushille_

 

[Maple Leaf]

tottakai minä kerron nimenomaan omista kokemuksistani. 12 vuotta (90+lukio) hitaimpien idioottien pillin mukaan menevässä opetuksessa tuli hengailtua. (...)

Aivan. Jätit silti vastaamatta ydinkysymykseen: tasapäistettiinkö sinut vai ei?

 

[Fordél]

Minusta on kertakaikkiaan järkyttävää alkaa saivarrella tämän valtavan avuntarvitsijajoukon ahdinkoon ajautumisen syistä ja kertakaikkisen häpeällistä syyllistää heitä. Vihaa sillä vaan saa aikaiseksi ja sitä tässä maailmassa riittää lisäämättäkin. Minä myös olen sitä mieltä, ettei tämän joukon oman onnensa varaan jättämisessä ole kyse siitä että kasvatuksellisesti opetetaan vastuunkantokykyä (Fordel)=ala-arvoista vastuunpakoilua, vaan arvovalinnasta olla välittämättä heikommassa asemassa olevista valheellisesti olemattomiin resursseihin vedoten, tai sanoisinko sittenkin, että monien tuolla asioimaan joutuvan psyykkisen tilan huomioiden kyseessä on rikos ihmisyyttä vastaan, heitteillejättö.

Järkyttävää saivarrella syistä? Kyllähän ne syyt on todella tarkkaan tiedettävä, jotta asialle voitaisiin tehdä jotain.

Ja en ymmärrä miksi vasemmisto näkee hirveän huonona tuon, että ihmisten tulisi ottaa vastuuta omasta elämästään? Holhoamiseen ei oikeasti ole tarvetta eikä varaa. Eikä tällöin kyse ole mistään arvovalinnasta, että jätettäisiin ne heikoimmassa asemassa olevat heitteelle. Eihän tällaista politiikkaa kukaan aja vaan kyllä tämä vastuullisen politiikan ajaminen pitää sisällään myös sen, että täytyy olla kuitenkin olemassa se tukiverkko, joka pitää huolen niistä kaikkein heikoimmassa asemassa olevista; niistä joilla ei ole syystä tai toisesta tätä vastuunkantokykyä. Kuitenkin osalla näistä heikossa asemassa olevilla olisi täydet mahdollisuudet kantaa itse vastuu omasta elämästä, mutta yhteiskunnan siivellä on paljon helpompaa ja mukavempaa elellä.

 

[scholl]

Aivan. Jätit silti vastaamatta ydinkysymykseen: tasapäistettiinkö sinut vai ei?

Kyllä. Ainakin yritys oli kova. Myöhemmin olen sitten tietysti palannut omaksi itsekseni pikkuhiljaa, mutta olisihan toki 12 vuotta edellä nykytilannetta, jos valmennus olisi ollut kunnossa koulun osalta. Mutta toki ajat olivat silloin erilaiset johtuen Neuvostoliitosta ja suomettumisesta.

Ihan totta! Surkeinkin sosiaalipummi on määrättömästi arvokkaampi kuin maailman kallein auto. Tätä mieltä ovat lainsäätäjät kaikkialla maailmassa.

Sen takia ihmisillä on mahdollisuus omaan ajatteluun, että voidaan havaita, jos lainsäätäjät ovat väärässä.

Kaikki ei välttämättä halua itselleen autoa. Pystyvät elämään ihan hyvin ilmankin. Sitä tietysti sinun on mahdoton ymmärtää.

Kyllä minä sen ymmärrän, että osa on kassalla. En minä ole missään tynnyrissä elänyt, joten tottakai tiedostan sen, että osassa ihmisissä on jotain häikkää.

 

[JypFabu]

Järkyttävää saivarrella syistä? Kyllähän ne syyt on todella tarkkaan tiedettävä, jotta asialle voitaisiin tehdä jotain.

Ja en ymmärrä miksi vasemmisto näkee hirveän huonona tuon, että ihmisten tulisi ottaa vastuuta omasta elämästään? Holhoamiseen ei oikeasti ole tarvetta eikä varaa. Eikä tällöin kyse ole mistään arvovalinnasta, että jätettäisiin ne heikoimmassa asemassa olevat heitteelle. Eihän tällaista politiikkaa kukaan aja vaan kyllä tämä vastuullisen politiikan ajaminen pitää sisällään myös sen, että täytyy olla kuitenkin olemassa se tukiverkko, joka pitää huolen niistä kaikkein heikoimmassa asemassa olevista; niistä joilla ei ole syystä tai toisesta tätä vastuunkantokykyä. Kuitenkin osalla näistä heikossa asemassa olevilla olisi täydet mahdollisuudet kantaa itse vastuu omasta elämästä, mutta yhteiskunnan siivellä on paljon helpompaa ja mukavempaa elellä.

Huh huh! Mites tuo on nyt käytännön tasolla oikeen mennyt? eikös ne siellä leipäjojnoissa ole juuri siitä syystä, että ne tukiverkot on pettäneet, niitä on purettu ja kavennettu säästösyistä, joka, jos mikä on arvovalinta, kun niitä päätöksiä tekeville on ollut oltava selvää mihin se tulee johtamaan kohteena olevan kansanryhmän kohdalla. jos se taas ei ole ollut selvää, on kyse piittaamattomuudesta, ammattitaidottomuudesta ja edesvastuuttomuudesta.

Pohdintasi lähtee oletuksesta, että ongelmissa elää kattoon räkivä kansanosa omasta syystään. No, varsin kätevähän moinen mihinkään tietoon nojaamaton hokemamuotoinen mielikuva on, jos omaa tuntoaan pitään tyynnytellä, muuhun siitä ei ole.

Sanot että osalla tuosta joukosta olisi täydet mahdollisuudet selvitä jne. no, joidenkin kohdalta se varmaan oikeanlaisella tuella voisi onnistuakkin, mutta kun sitäkään tukea ei ole. Vyyhti kaikenkaikkiaankin eri ihmisryhmien ongelmista johtuen on päästetty jamaan, josta voi käyttää termiä kaaos.

Pelkän yksityisen hyväntekeväisyyden varaan moista asiaa ei voi jättää, vaikka apuna ja hyvänä lisänä olisikin olemassa. Tälläiset asiat kertakaikkiaan kuuluvat toimivan yhteiskunnan ja valtakoneiston hoidettavien asioiden piikkiin ja ne (tämä niille jotka kalkulaattori kourassa ajattelevat) on syytä hoitaa mitä pikimmin kuntoon, sillä mitä pahemmaksi ongelmat annetaan riesua ennen kuin niille jotain tehdään, sitä kalliimmaksi ne tulevat hinnaltaan.

Tuo mitä arvoväritteisesti kutsut holhoamiseksi on eräs yhteiskunnan perustaan kuuluvia toimia, laajasti ottaen sosiaalitointa, se ei siis katoa hoidettavien listaltalta silloinkaan, kun valtaa pitävät ei-sosialistit, se ei katoa yhteiskunnasta mihinkään milloinkaan, sillä jopa mitataan yhteiskuntajärjestysten hyvyyttä. Tässä emme pääse lähellekään niitä tasapäistävän peruskoulun pisa tuloksia, päin vastoin, ollaan siellä toisessa päässä listaa, kun suhteutetaan resurssit ja lasketaan aikaansaadut tulokset.

Minä kyllä olen enemmän huolissani valtaosan kurjistettujen osasta, kuin että pesiikö siellä joukossa jokunen vapaamatkustaja, arvovalinta tämäkin.

 

[Daespoo]

Anteeksi hieman myohassa (ja ilman aakkosia) tuleva vastaus - siirryin tassa valissa tyomatkalle ulkomaille. Jatit muuten vastaamatta, etta kuka tai mika ryhma on niin suuri este, etta kokoomus ei saa kynnyskysymystaan runnottua lapi vaikka taloudessa on ollut paremmat ajat kuin vuosikymmeniin? No, tapoihisihan tosiaan kuuluu toisinaan lukea hieman valikoiden.

En vastannut koska en tiedä mistä tuo johtuu.

Onko sama prosentti myos paaomatuloille? Nythan niiden veron korottamista on vastustettu, koska se veisi investoinnit Suomesta? Vai onko malli sellainen, etta paaomatulot ennallaan ja sitten viela alennus ylempiin tuloluokkiin?

Ei vaan kaikkiin tuloihin sama prosentti.

Se miten malli käytännössä toteutettaisiin on tietysti väännön kohteena, se mitä KKK (ilman kaapuja) selvityksessään totesi on että keskituloisten verot pysyisivät samana, kaikkein iso- ja pienituloisimmat voittaisivat ja pääomavero kiristyisi.

Vaikka en kannata yksittäisenä toimena pääomaveron kiristystä, osana kokonaismuutosta voin sitä kannattaa.

Ehka voisin siis yllaolevan esimerkin avulla esittaa asian niin, etta mainostamani yhteiskunnan yllapitajat (siis esim julkisen alan tyontekijat) tienaavat vuodessa keskimaarin 30000-40000e/brutto, joten tulevat veronkevennykset painottuen tahan tasoon ja sen alle. Toki kevennysta vahan myos ylospain, mutta painopiste taalla tasolla. Mutta samalla myos sen peruskysymyksen muistaminen, etta kaikki eivat ole ansiotyossa ja siksi myos tiettyjen tukimuotojen (esim. lapsilisa) korottaminen pitaisi muistaa huomioitaessa taloudellista kehitysta yksilotasolla.

Et vastannut kysymykseeni kuitenkaan; missä menee keskituloisten ja hyvätuloisten raja? 40.000€/v?

Eli jalleen kerran siis toteat, etta demarit osaavat hoitaa asioita aivan yhta hyvin kuin kokoomus. IMHO?

Ei - demarit ilmoittavat tekevänsä demaripolitiikkaa mutta tekevät kuitenkin kokoomuspolitiikkaa. Tai siis tekivät viimeksi, näin ei ole aina.

Kylla. Ja olemme siis vain eri mielta siita, etta halutaanko sita jakaa tasaisemmin kaikille vai kuten nyt kun se voimakkaasti kasautuu ylapaahan. Minun mielesta painotus jatkossa siis keskituloiseen massaan. Enta sinun?

Tasainen panostus jokaiseen luokkaan.

Sisaltaako tuo 4% myos jo nuo suunnitellut hoitomaksujen ja paivahoitomaksujen korotukset. Ennakoivaa inflaatiota havaittu. Keskimaaraisista palkankorotuksista eivat myoskaan nauti esimerkiksi elakelaiset.

Eivät sisällä mutta myöskään 0-maksuluokka ei poistu.

Eläkkeisiin tulee tehdä indeksitarkistukset, näitä ei demarien aikana pahemmin tehty.

Kateuskortti kaytetty. Hyva on, etta yrityksilla menee hyvin. Kohta nahdaan varmaan kovia panostuksia esimerkiksi vanhustenhoitoon. Sita vartenhan yritysten hyvinvointia tuetaan?

Yritysten hyvinvointia tuetaan jotta vähintään nykyinen taso voidaan säilyttää myös tulevaisuudessa.

En oleta, etta alennus siirtyy kokonaan ruoan hintoihin. Sen sijaan tiedan, etta ruokakassin hinnalla on suurin merkitys niilla, joilla rahapussi on pienin. Faktisesti naille ihmisille pienemman veron merkitys on suurempi. Nyt he saavat ehka hieman enemman ruokaa kuin ennen - tai toivottavasti edes saman verran kuiin tahan asti.

Vaikutus on todella minimaalinen, vaikka 500 miljoonaa maksava veroale menisi kokonaan hintoihin niin käytännön vaikutus olisi noin 4%. Eli eläkeläinen joka pistää ruokaan sellanen sanotaan 100-200€/kk säästää 4-8€.

Kaikki tämä maksaa "vain" 500M€. Yeah!

Ja voit olla aivan täysin satavarma ettei tuo veronalennus mene täysimääräisinä hintoihin. On olemassa syy miksi juuri Kepu sitä ajaa.

 

[Fordél]

Huh huh! Mites tuo on nyt käytännön tasolla oikeen mennyt? eikös ne siellä leipäjojnoissa ole juuri siitä syystä, että ne tukiverkot on pettäneet, niitä on purettu ja kavennettu säästösyistä, joka, jos mikä on arvovalinta, kun niitä päätöksiä tekeville on ollut oltava selvää mihin se tulee johtamaan kohteena olevan kansanryhmän kohdalla. jos se taas ei ole ollut selvää, on kyse piittaamattomuudesta, ammattitaidottomuudesta ja edesvastuuttomuudesta.

Kertoisitko vielä mitä ovat nämä purkutoimet ja koska ne on tehty?

Pohdintasi lähtee oletuksesta, että ongelmissa elää kattoon räkivä kansanosa omasta syystään. No, varsin kätevähän moinen mihinkään tietoon nojaamaton hokemamuotoinen mielikuva on, jos omaa tuntoaan pitään tyynnytellä, muuhun siitä ei ole.

Olenko jossain sanonut, että kaikkien ongelmat johtuvat heidän omasta syystä? Kyllä syytä löytyy kaikista osapuolista; järjestelmästä, ympäristöstä kuin heistä itsestään. Vastuullisuudella parannettaisiin näiden ihmisten omaa kykyä nousta tuosta ahdingosta sekä ennaltaehkäistä sinne joutumista. Järjestelmässä taas riittää paikattavaa, jotta niistä kaikista huono-osaisimmista voitaisiin pitää paremmin huolta ja nostaa heidät omille jaloilleen. Eikä mun tarvi tässä mitään omaatuntoa tyynnytellä.

Sanot että osalla tuosta joukosta olisi täydet mahdollisuudet selvitä jne. no, joidenkin kohdalta se varmaan oikeanlaisella tuella voisi onnistuakkin, mutta kun sitäkään tukea ei ole. Vyyhti kaikenkaikkiaankin eri ihmisryhmien ongelmista johtuen on päästetty jamaan, josta voi käyttää termiä kaaos.

Joidenkin osalta? Eiköhän se ole, että suurin osa voidaan nostaa sieltä jaloilleen kunhan vaan a) järjestelmä luo sille mahdollisuuden ja b) ihmiseltä löytyy itseltään tahtoa nousta jaloilleen.

Tuo mitä arvoväritteisesti kutsut holhoamiseksi on eräs yhteiskunnan perustaan kuuluvia toimia, laajasti ottaen sosiaalitointa, se ei siis katoa hoidettavien listaltalta silloinkaan, kun valtaa pitävät ei-sosialistit, se ei katoa yhteiskunnasta mihinkään milloinkaan, sillä jopa mitataan yhteiskuntajärjestysten hyvyyttä. Tässä emme pääse lähellekään niitä tasapäistävän peruskoulun pisa tuloksia, päin vastoin, ollaan siellä toisessa päässä listaa, kun suhteutetaan resurssit ja lasketaan aikaansaadut tulokset.

Ei, holhoaminen on negatiivissävytteinen ilmaisu ja siihen täytyy mennä vain jos ihmisellä itsellään ei ole mahdollisuutta hallita omaa elämäänsä. Näin ei varmasti ole 95%:lla kansalaisista. Kuitenkin Suomessa on ajettu tätä holhoamisajatusta nyt jo sellasillekin osa-alueille, joissa sitä ei tarvita. Ei enää luoteta kansalaiseen ja hänen kykyynsä kantaa vastuu omasta elämästä. Holhoamisen sijaan yhteiskunnan täytyy luoda mahdollisuuksia kansalaisille ja antaa heille vastuunkantokykyä eikä holhota. Luottamukseen rakentuvassa järjestelmässä säästyy resursseja kun taas holhoavassa niitä tuhlataan.

 

[Daespoo]

Huh huh! Mites tuo on nyt käytännön tasolla oikeen mennyt? eikös ne siellä leipäjojnoissa ole juuri siitä syystä, että ne tukiverkot on pettäneet, niitä on purettu ja kavennettu säästösyistä, joka, jos mikä on arvovalinta, kun niitä päätöksiä tekeville on ollut oltava selvää mihin se tulee johtamaan kohteena olevan kansanryhmän kohdalla. jos se taas ei ole ollut selvää, on kyse piittaamattomuudesta, ammattitaidottomuudesta ja edesvastuuttomuudesta.

Pohdintasi lähtee oletuksesta, että ongelmissa elää kattoon räkivä kansanosa omasta syystään. No, varsin kätevähän moinen mihinkään tietoon nojaamaton hokemamuotoinen mielikuva on, jos omaa tuntoaan pitään tyynnytellä, muuhun siitä ei ole.

Heh, aika koomista että sinä juuri lauot moisia viisauksia. Sinähän näitä mielikuvia leipäjonojen asukeista jakelet.

Lähin tukiverkko löytyy työvoimatoimistosta. Kun näkee leipäjonoja televisiosta niin aika paljon siellä näyttää olevan hyvävoimaisia ihmisiä jonossa. Miksi he eivät ole töissä? Äläkä vastaa ettei ole töitä. Se on paskapuhetta.

Mitkä turvaverkot on poistettu? Kun otetaan spurgut ja hörhöt pois jonoista, siellä ei pitäisi olla yhtään työkykyistä ihmistä jäljellä. Miksi heitä kuitenkin on siellä?

Onko eläkeläisillä kenties liian kovat vaatimukset asumisen suhteen? Pitäisikö muuttaa jonnekkin muualle?