Sosialidemokraatit – SDP

[PTS]

Tässä mennäänkin sitten asian ytimeen, tosin tätäkin on käsitelty jo lukemattomia kertoa.

Demarit ovat hyviä jakamaan rahaa mutta se miten rahat hankitaan onkin jo sitten isompi ongelma. Tehokkuutta on vain PAKKO lisätä jos meinataan pitää nykyiset rakenteet yllä. Olisihan se vitun hienoa jos olisi jokin muu keino mutta kun ei ole.

Miten Naton turvatakuut liittyvät hoitajiin tai poliiseihin?

Niin mennään. Eivät ne enää samoja rakenteita ole, jos ne puretaan sen nimissä, että ne säilytetään. Tehokkuutta ei ole mitään tarvetta lisätä edes nykyisen elintason säilyttämiseksi, jos ei nyt sitten puhuta jostain tietyistä talouskasvutavoitteista. Osmo Soininvaraa mukaillen Hollannissa tehdään lyhyempiä työpäiviä, mutta eivätpä ne ole siellä kuolleet. Monilta nykyisiltä taloustieteilijöiltä on itse asiassa perusteet pahasti hukassa. Välttämättömyydeksi sanotaan asioita, jotka todellisuudessa sisältävät poliittisen ja sitä kautta eettisen kannanoton.

Mitä varten talous on? Nykyisen politiikan ”välttämättömyydestä” puhuminen on täydellistä irtaantumista keskiverto ihmisten arjesta. Adam Smith käsitti itsensä ensi sijassa moraalifilosofiksi, ei taloustieteilijäksi. On kummallista, että joudutaan edes puhumaan siitä, että terveydenhuoltoon ja poliisille ei riitä mukamas rahaa. Samaan aikaan syödetään hurjia summia täysin toisarvoisiin asioihin ja ihmisten materiaalinen hyvinvointi on periaatteessa suurempaa kuin koskaan aikaisemmin (vaikka yhä enenevässä määrin epätasaisesta jakautunut).

Naton turvatakuut ovat keino kääntää huomio pois oikeasta arjen turvallisuudesta. Se, että venäläiset hyökkäisivät rajan takaa on EU-aikana oikeasti yhtä rationaalinen ajatus kuin, että taivas putoaisi niskaan. Se taas, että esimerkiksi poliisilta jää resurssipulan vuoksi selvittämättä vakaviakin rikoksia, on kylmä tosiasia, josta joidenkin on vaikeampi puhua.

 

[Daespoo]

Jos pidetään nykyinen työtehokkuus niin kilpalijat ajavat ohi lyhyessä ajassa jolloin työttömyys lisääntyy, verotulot vähenevät, sosiaalimenot lisääntyvät ja hyvinvointiyhteiskunnan ylläpito vaikeutuu huomattavasti.

Tätäkö sitten halutaan?

 

[Fordél]

Muistetaan myös se, että julkiset palvelut rahoitetaan pääosin verovaroilla. Jokainen veronmaksaja varmasti haluaa, että nuo varat käytetään mahdollisimman tehokkaasti. Ei julkisessa hallinnossa ole varaa eikä intressiäkään lähteä tuhlailemaan verovaroja vaan niistä halutaan paras mahdollinen hyöty irti.

Loputtomiin ei tehokkuutta voi tietenkään kasvattaa vaan jossain tilanteissa kyse on vain resurssien riittämättömyydestä. Paljon on kuitenkin tehottumuutta palveluiden järjestämisessä ja monasti kyse on hallinnosta. Keskeistä on kysyä, että miten saadaan palveluprosessin eri osat toimimaan mahdollisimman hyvin yhteen, jotta saadaan se lopputulos eli esimerkiksi terve ihminen "aikaan"? Ja toiseksi kyse on siitä, että osataan tehdä oikeita asioita eikä tuhlata resursseja vääriin, lopputuloksen kannata merkityksettömiin, asioihin. Kyse ei ole juurikaan siitä, että ihmiset tekevät työtään huonosti.

 

[PTS]

Jos pidetään nykyinen työtehokkuus niin kilpalijat ajavat ohi lyhyessä ajassa jolloin työttömyys lisääntyy, verotulot vähenevät, sosiaalimenot lisääntyvät ja hyvinvointiyhteiskunnan ylläpito vaikeutuu huomattavasti.

Tätäkö sitten halutaan?

Niin, tuo ei pidä yksinkertaisesti paikkaansa, jos katsotaan parhaiten toimivia yhteiskuntia. Millä mittareilla siis kilpailijat ajavat ohi? Pohjoismaiset hyvinvointivaltiot ovat tällä hetkellä kärjessä lähes kaikilla mittareilla. Tärkein mittari on kuitenkin ihmisten onnellisuus ja kaikkein perustavanlaatuisten toimintojen toimivuus.

Kysymyshän on siitä, halutaanko enemmän anglo-amerikkalaistyyppinen malli, jossa painotetaan enemmän materiaalisia arvoja ja rikastumista vai sellainen malli, jota aivan varmasti enemmistö suomalaisista kannattaa. Mikä hyvinvointiyhteiskunta se sellainen on, jossa vanhukset jätetään heitteille ja terveydenhuolto sekä poliisi eivät toimi?

Tehokkuutta voi sitä paitsi parantaa myös muilla keinoilla kuin työaikaa lisäämällä. Tehokuutta avittaa kummasti sekin, että työstressin vähentyessä esimerkiksi sairauspoissaolot laskevat.

 

[peruna]

Kysymyshän on siitä, halutaanko enemmän anglo-amerikkalaistyyppinen malli, jossa painotetaan enemmän materiaalisia arvoja ja rikastumista vai sellainen malli, jota aivan varmasti enemmistö suomalaisista kannattaa. Mikä hyvinvointiyhteiskunta se sellainen on, jossa vanhukset jätetään heitteille ja terveydenhuolto sekä poliisi eivät toimi?

Ei liity suoraan ihan asiaan, mutta ihan mielenkiinnosta tahtoisin tietää yhden asian. Uskotko, että ilman hyvinvointiyhteiskuntaa ihmiset jäisivät heitteille ja miksi?

Kuten sanoit Suomessa suurin osa kannatta hyvinvointiyhteiskuntaa. Jos jostain syystä se poistuisi, niin eikö silti jäisi jäljelle ihmisten halu auttaa?

 

[Daespoo]

Niin, tuo ei pidä yksinkertaisesti paikkaansa, jos katsotaan parhaiten toimivia yhteiskuntia. Millä mittareilla siis kilpailijat ajavat ohi? Pohjoismaiset hyvinvointivaltiot ovat tällä hetkellä kärjessä lähes kaikilla mittareilla. Tärkein mittari on kuitenkin ihmisten onnellisuus ja kaikkein perustavanlaatuisten toimintojen toimivuus.

Unohdat yhden tärkeän seikan.

Työn tuottavuuden kasvu Suomessa on ollut yksi nopeimmista (kehittyneistä maista) 1990-luvun alusta lähtien. Tarkemmin asiaa tarkastamatta uskoisin että tilanne on Ruotsissa samansuuntainen.

Korkea tuottavuus on yksi tärkeimmistä kulmakivistä hyvinvointiyhteiskunnan perustuksissa. Jos Suomen tuottavuus suhteessa kilpailijoihin laskee, hyvinvointiyhteiskunnan ylläpitäminen vaikeutuu.

Pohjoismaat ovat kärjessä hyvin suurelta osin työn korkean tuottavuuden vuoksi. Se mistä tuottavuus syntyy on taas suurelta osin hyvinvointiyhteiskunnan ansiota (koulutus, sosiaaliturva jne). Kärjistettynä voidaan siis todeta että ilman jatkuvaa korkeaa tuottavuutta ei ole hyvinvointiyhteiskuntaa ja vice versa.

 

[PTS]

Ei liity suoraan ihan asiaan, mutta ihan mielenkiinnosta tahtoisin tietää yhden asian. Uskotko, että ilman hyvinvointiyhteiskuntaa ihmiset jäisivät heitteille ja miksi?

Kuten sanoit Suomessa suurin osa kannatta hyvinvointiyhteiskuntaa. Jos jostain syystä se poistuisi, niin eikö silti jäisi jäljelle ihmisten halu auttaa?

Hyvän esimerkin auttamisen halusta tarjoaa mielestäni esimerkiksi venäläinen yhteiskunta, jossa vanhuksista pidetään monesti huolta oman suvun toimesta, kun eläkkeet eivät riitä. Yhdysvalloissa hyväntekeväisyys on perinteinen tapa. Mutta jos kokonaisuutena katsotaan, niin ihmisten väliset suhteet ovat tulehtuneemmat ja sitä kautta välittäminen toisista ei ole loppuen lopuksi samalla tasolla edes poliittisen elämän ulkopuolella. Katsotaan nyt vaikkapa rikostilastoja tai sitä, kuinka venäläiset tai yhdysvaltalaiset rikkaat rakentavat muureja talojensa ympärille.

Lisäksi hyväntekeväisyys tekee eron lähtökohtaisesti antajan ja saajan välillä, mikä ei ole omiaan lujittamaan tasa-arvoista yhteiskuntakehitystä. Hyvinvointivaltio on nähdäkseni väline, jolla kaikkein tehokkaimmin ja laajapohjaisimmin edistetään yhteiskunnallista hyvinvointia. Se jo itsessään on välittämistä, mutta antaa hyvän pohjan ihmisten yksityiselle välittämiselle.

Korkea tuottavuus on yksi tärkeimmistä kulmakivistä hyvinvointiyhteiskunnan perustuksissa. Jos Suomen tuottavuus suhteessa kilpailijoihin laskee, hyvinvointiyhteiskunnan ylläpitäminen vaikeutuu.

Pohjoismaat ovat kärjessä hyvin suurelta osin työn korkean tuottavuuden vuoksi. Se mistä tuottavuus syntyy on taas suurelta osin hyvinvointiyhteiskunnan ansiota (koulutus, sosiaaliturva jne). Kärjistettynä voidaan siis todeta että ilman jatkuvaa korkeaa tuottavuutta ei ole hyvinvointiyhteiskuntaa ja vice versa.

Olen osittain samaa mieltä. Niin sanotun kakun ja sen jakamisen suhdettahan täytyy aina pohtia. Mutta samalla täytyy miettiä, mitkä ovat tärkeimpiä päämääriä, joita hyvinvointiyhteiskunnaltamme halutaan. Se että julkinen terveydenhuolto, vanhustenhuolto ja poliisi ovat kaikki jonkinasteisessa kriisissä, on minun mielestäni vahva merkki siitä, että kaikki ei ole aivan kunnossa. Se "kakku" on kuitenkin tällä hetkellä suurempi kuin koskaan aiemmin kuten aikaisemmin mainitsin.

Miksi talouden tarvitsisi kasvaa, jos siitä ei käytännössä olekaan hyötyä? Sehän on väline, niin kuin itsekin annoit ymmärtää. Entä kenen "hyödyksi" nykyinen talouskasvu sitten menee: vanhainkodissa makaavan vanhuksen vai hyvätuloisen, jolta poistettiin varallisuusvero ja joka ajaa mersullaan uusilla teillä?

 

[Daespoo]

Miksi talouden tarvitsisi kasvaa, jos siitä ei käytännössä olekaan hyötyä? Sehän on väline, niin kuin itsekin annoit ymmärtää. Entä kenen "hyödyksi" nykyinen talouskasvu sitten menee: vanhainkodissa makaavan vanhuksen vai hyvätuloisen, jolta poistettiin varallisuusvero ja joka ajaa mersullaan uusilla teillä?

Talouskasvu hyödyttää 90% väestöstä. Siitä rikkaasta mersumiehestä (joka muuten maksaa ökymersustaan vitusti enemmän kuin vuosi sitten) aina normiduunariin, opiskelijaan ja työttömään asti. Osaa hyötyy suoraan, osa välillisesti.

Vanhukset pitää hoitaa, se on selviö. Kysymys on siitä miten se tehdään. Jos nyt ei tehosteta toimintaa, lasku kasvaa ekspotentiaalisesti tulevaisuudessa kun hoidettavia enemmän ja enemmän. Jos nyt lyödään fyrkkaa vitusti vanhuksiin niin se on jostain pois jatkosta. Mistä?

 

[RuuhkaTukka]

Miksi talouden tarvitsisi kasvaa, jos siitä ei käytännössä olekaan hyötyä? Sehän on väline, niin kuin itsekin annoit ymmärtää. Entä kenen "hyödyksi" nykyinen talouskasvu sitten menee: vanhainkodissa makaavan vanhuksen vai hyvätuloisen, jolta poistettiin varallisuusvero ja joka ajaa mersullaan uusilla teillä?

Daespoo tuossa vähän jo vastasikin, mutta ajattelin itse hieman jatkaa. Toivottavasti en astu mihinkään ovelaan miinaan.

Taloudellinen kasvu on kapitalistisen talouden ylläpidossa keskeinen voima. Miksi näin? Koska kaikkien kapitalististen talouksien tuotannosta merkittävä osa on riippuvaista investoinneista. Nämä investoinnit taas on tehty, jotta voidaan tehdä lisää voittoa kasvavassa taloudessa. Poistamalla taloudellinen kasvu, esimerkiksi päättämällä että tällä hetkellä vallitseva hyvinvointi riittää, johtaisi valtavaan työttömyyteen ja bruttokansantuotteen pienenemiseen. Miksi näin? Koska investoinneista kannattaisi tehdä vain korvausinvestoinnit. Uusien rakennusten, tehtaiden, kauppojen, ym. perustaminen ei olisi kannattavaa ilman alati kasvavaa taloutta. Näin ollen, niiden suomalaisten työpaikat lopetettaisiin, jotka työskentelevät uusinvestoinneista riippuvaisilla aloilla. Tällaisia olisivat mm. merkittävä osa metallimiehistä, rakennusmiehistä, insinööreistä, arkitehdeistä ja niin edes päin. Näiden ihmisten työttömyys vähentäisi kulutuskysyntää, joka taas aiheuttaisi ongelmia uusinvestoinneista riippumattomilla aloilla. Seuraisi uusia irtisanomisia mm. kaupan alalla. Nämä irtisanomiset vähentäisivät kulutuskysyntää entisestää, jolloin talous ajautuisi todella synkkään lamaan. Tämän takia taloudellista kasvua tarvitaan. Se on nykyisen hyvinvoinnin säilyttämisen ensimmäinen ja tärkein vaatimus.

 

[PTS]

Talouskasvu hyödyttää 90% väestöstä. Siitä rikkaasta mersumiehestä (joka muuten maksaa ökymersustaan vitusti enemmän kuin vuosi sitten) aina normiduunariin, opiskelijaan ja työttömään asti. Osaa hyötyy suoraan, osa välillisesti.

Vanhukset pitää hoitaa, se on selviö. Kysymys on siitä miten se tehdään. Jos nyt ei tehosteta toimintaa, lasku kasvaa ekspotentiaalisesti tulevaisuudessa kun hoidettavia enemmän ja enemmän. Jos nyt lyödään fyrkkaa vitusti vanhuksiin niin se on jostain pois jatkosta. Mistä?

Taitavasti väität, että nykyinen materialistinen yhteiskunta toimisi kuin pienen kansaneläkkeen kanssa operoiva mummo. Päättely johtaa kokoomuslaiseen (ja sailaslaiseen) kehään, jossa perustellaan aina vain uudestaan, kuinka tietyt ratkaisut ovat välttämättömiä tulevaisuuden "kakun kasvattamisen" vuoksi. Siten terveydenhuoltoon ei investoida tarpeeksi koskaan.

Edelleen kysyn, mitä varten se "kakku" on. Terveydenhuolto ja poliisi ovat jonkinasteisessa kriisissä. Samaan aikaan keskimääräinen materiaalinen hyvinvoimme vain kasvaa, missä on vika? Yrität täysin sivuuttaa sen, että hallitukset (myös Vanhasen punamulta) ovat aivan tietoisesti päättäneet panostaa tiettyjä ryhmiä hyödyttäviin veronalennuksiin. Julkiset palvelut ovat vastaavasti jääneet retuperälle. Milloin on varaa panostaa esimerkiksi vanhustenhoitoon, jos ei nyt?

Taloudellinen kasvu on kapitalistisen talouden ylläpidossa keskeinen voima. Miksi näin? Koska kaikkien kapitalististen talouksien tuotannosta merkittävä osa on riippuvaista investoinneista. Nämä investoinnit taas on tehty, jotta voidaan tehdä lisää voittoa kasvavassa taloudessa. Poistamalla taloudellinen kasvu, esimerkiksi päättämällä että tällä hetkellä vallitseva hyvinvointi riittää, johtaisi valtavaan työttömyyteen ja bruttokansantuotteen pienenemiseen. Miksi näin? Koska investoinneista kannattaisi tehdä vain korvausinvestoinnit. Uusien rakennusten, tehtaiden, kauppojen, ym. perustaminen ei olisi kannattavaa ilman alati kasvavaa taloutta. Näin ollen, niiden suomalaisten työpaikat lopetettaisiin, jotka työskentelevät uusinvestoinneista riippuvaisilla aloilla. Tällaisia olisivat mm. merkittävä osa metallimiehistä, rakennusmiehistä, insinööreistä, arkitehdeistä ja niin edes päin. Näiden ihmisten työttömyys vähentäisi kulutuskysyntää, joka taas aiheuttaisi ongelmia uusinvestoinneista riippumattomilla aloilla. Seuraisi uusia irtisanomisia mm. kaupan alalla. Nämä irtisanomiset vähentäisivät kulutuskysyntää entisestää, jolloin talous ajautuisi todella synkkään lamaan. Tämän takia taloudellista kasvua tarvitaan. Se on nykyisen hyvinvoinnin säilyttämisen ensimmäinen ja tärkein vaatimus.

Niin, tämähän on suoraan kuin kansantaloustieteen oppikirjasta. Se että markkinatalouden tarvitsee koko ajan kasvaa Euroopan parhaalla vauhdilla hyvinvoinnin säilyttämiseksi, on menneisyyden yhteiskunnan jäänne. Jos nyt ajatellaan, vaikkapa ilmastonmuutosta, niin se asettaa jo rajansa loputtomalle kasvulle. Uusinvestoinnista riippuvilla aloilla on "pakko irtisanoa, jos investointeja ei tehdä"? Eihän se ole luonnonlaki, vaikka raimosailakset hyppisivät kuinka. Eivät ne investoinnit kokonaan pysähdy, jos taloudellinen kasvu hiipuu. Mietipä, kuinka paljon talous on kasvanut vaikkapa 30 viime vuoden aikana ja kuinka paljon siinä siis jo nykyisellään pyörii rahaa. Yrityksen on oltava toki kannattava toimiakseen, mutta miksi voiton pitäisi koko ajan suurentua? Tässä on kyllä ongelma: pörssiyhtiöillä ei ole vastuuntuntoa yritystään ja työntekijöitään kohtaan. Siksi vastuullista pienyrittäjyyttä pitää kaikin keinoin edistää.

Kun puhutaan taas ihmisten hyvinvoinnista, niin jopa EVAn kyselyissä on saatu tuloksia, joiden mukaan ihmiset lyhentäisivät mieluummin työaikaansa, kuin nostaisivat korkeampaa palkkaa. 1950- ja 60-luvulla nopea taloudellinen kasvu hyödytti kiistatta yhteiskunnallista hyvinvointia, tekeekö se sitä nyt? Keskiluokan materiaaliset tarpeet on tyydytetty. Eikö talous ole ihmisten hyvinvointia varten?

 

[RuuhkaTukka]

...

Käsittelet asiaa kuin se olisi mielipidekysymys. No se ei ole. Jopa Marx on kirjoituksissaan allekirjoittanut esittämäni kapitalistisen talouden kasvun tarpeen. Itse asiassa Marxin kapitalismiin kohdistaman kritiikin eräs ydin oli loputtoman kasvun mahdottomuus.

Oli miten oli, sanoit mitä sanoit, et ole, etkä kykene kiistämään mitä kirjoitin. Se ei ole minun, eikä kansantaloustieteen peruskirjan mielipide. Se on kapitalistisen talouden ominaisuus. Ilman kasvua ei ole kapitalismia. Jos et siitä pidä, ole toki ystävällinen ja esitä jokin toimiva vaihtoehto. Muutosta ei nimittäin tule vain vaatimalla.

 

[Daespoo]

Edelleen kysyn, mitä varten se "kakku" on. Terveydenhuolto ja poliisi ovat jonkinasteisessa kriisissä.

Kerrotko lisää tästä kriisistä ja miten tilanne on muuttunnut sanotaan 10:ssä vuodessa?

 

[PTS]

Käsittelet asiaa kuin se olisi mielipidekysymys. No se ei ole. Jopa Marx on kirjoituksissaan allekirjoittanut esittämäni kapitalistisen talouden kasvun tarpeen. Itse asiassa Marxin kapitalismiin kohdistaman kritiikin eräs ydin oli loputtoman kasvun mahdottomuus.

Oli miten oli, sanoit mitä sanoit, et ole, etkä kykene kiistämään mitä kirjoitin. Se ei ole minun, eikä kansantaloustieteen peruskirjan mielipide. Se on kapitalistisen talouden ominaisuus. Ilman kasvua ei ole kapitalismia. Jos et siitä pidä, ole toki ystävällinen ja esitä jokin toimiva vaihtoehto. Muutosta ei nimittäin tule vain vaatimalla.

En minä marxilaiseen determinismiin muutenkaan usko, onko proletariaatin diktatuuri luonnonlaki? Se on tasan ja vain ainoastaan mielipide- ja ennen kaikkea arvokysymys, kuinka paljon esimerkiksi terveydenhuoltoon panostetaan. Ja se voi olla joskus pois niistä toimista (esim. veronalennukset), joita tehdään talouskasvun vauhdittamiseksi. Ainakin minun mielestäni julkisiin palveluihin panostava yhteiskunta on parempi kuin yhteiskunta, joka ei panosta, vaikka ensin mainitun taloudellinen kasvu olisi hitaampaa. Tosin niin kuin Daespookin totesi, pohjoismaisen hyvinvointivaltion on ollut tapana nimenomaan tukea jopa Euroopan parhainta talouskasvua.

Kerrotko lisää tästä kriisistä ja miten tilanne on muuttunnut sanotaan 10:ssä vuodessa?

Jos olet yhtään kuunnellut sairaaloista tai vanhainkodista itsestään tulevia viestejä työtaakasta, hoitajapulasta tai leikkausjonojen pituuksista, tiedät mistä puhun. Suomi käyttää silti Pohjoismaista selvästi vähiten terveydenhuoltomenoihinsa, ero on jopa selkeä. Esimerkiksi HUS:n hallintoylilääkäri Juha Tuominen kirjoitti vuonna 2005(http://www.hus.fi/default.asp?path=1,46,14828,14829,7967,10214,10218), kuinka Suomi on ainoana OECD-maana itse asiassa pienentänyt terveydenhuoltonsa menoja 7,8 prosentista 7,4 prosenttiin vuosina 1990-2003. Kuntien taakka menoista on kasvanut kolmanneksesta yli 40 prosenttiin.

Terveydenhuolto toimiikin Suomessa erittäin tehokkaasti resursseihinsa nähden. Kuntauudistuksesta puhutaan yleisesti vain hallinnollisena toimenpiteenä, mutta perusongelma on kuntien rahan puute. Poliiseja taas koulutetaan tällä hetkellä valtava määrä työttömäksi. Samaan aikaan tapahtumapaikalle saapuminen kestää paikoin käsittämättömän kauan. Tämä on niiden ihmisten arkea, jotka joutuvat näihin palveluihin turvautumaan.

 

[Jussih]

Esimerkiksi HUS:n hallintoylilääkäri Juha Tuominen kirjoitti vuonna 2005(http://www.hus.fi/default.asp?path=1,46,14828,14829,7967,10214,10218), kuinka Suomi on ainoana OECD-maana itse asiassa pienentänyt terveydenhuoltonsa menoja 7,8 prosentista 7,4 prosenttiin vuosina 1990-2003. Kuntien taakka menoista on kasvanut kolmanneksesta yli 40 prosenttiin.

Terveydenhuolto toimiikin Suomessa erittäin tehokkaasti resursseihinsa nähden.

Vuosien 1999 (vanhin valtiovarainministeriön sivuilta löytyvä budjetti) budjetin loppusumma oli 31,8 miljardia euroa. Siitä 7,8 prosenttia olisi noin 2,5 miljardia euroa. Vuonna 2003 budjetin loppusumma oli 35,7 miljardia euroa. Siitä 7,4 prosenttia tekee 2,6 miljardia.

Näin ollen absoluuttisina lukuina terveydenhuoltoon käytetty raha ei mainittuina vuosina todellisuudessa vähentynyt pätkääkään vaan (inflaation huomioon ottaen pysyi ennallaan).

Eli jos terveydenhuolto ei ollut 1990 kriisissä mutta nyt on, vikaa pitäisi hakea ehkä jostain muualta kuin rahoituksen määrästä. Annankin tässä ihan vinkiksi pari asiaa:

tehokkuus: Onko todella kaikki leikkaukset oltava saatavilla kaikissa keskussairaaloissa, vai voisiko hieman erikoistua? Onko terveyskeskusverkosto todellakin mielekkään laajuinen ja onko työteho paras mahdollinen?

lääkkeiden hinnat: Nykyään hoidetaan (kalliisti) sairauksia, joita ei vuonna 1990 voitu hoitaa. Uudet lääkkeet (esim. syöpähoidoissa) ovat valtiolle h****tin kalliita ja ne kasvattavat terveydenhuollon kustannuksia yli kestokyvyn. Ongelmaa on toki yritetty ratkaista mm. reseptilääkkeitä koskevan lainsäädännön muutoksin, mutta... Sama pätee kirurgiaan. Aina vain monimutkaisempia (= kalliimpia) operaatioita suoritetaan alan kehittyessä.

vanhusväestön määrä: Terveydenhuoltoala kasvattaa itse kustannuksiaan lisäämällä keski-ikää ja siten hoidon tarvitsijoiden määrää.

=> Kyse ei siis ole siitä, että terveydenhuoltoon ei olisi entiseen malliin panostettu, vaan siitä, että alan kehitys on aikaan saanut kustannustason karkaamisen käsistä. Se on kovin vaikeasti ratkaistavissa oleva ongelma. Otan ihan esimerkin vuoksi sossujen viime eduskuntavaalien alla vaatimat 20 000 uutta hoitoalan työpaikkaa. Varovaisen arvion mukaan kustannukset tälle olisivat 750 miljoonaa euroa vuodessa eli n. 1.7 prosenttia valtion ensi vuoden budjetista! Kyse ei siis ole napeilla pelaamisesta.

 

[scholl]

Mistä muuten johtuu, että Liisa Jaakonsaari on alkanut viime aikoina puhumaan ihan järkeviä, vaikka demari onkin?
Kun Heinäluoma erosi niin sen jälkeen Jaakonsaari oli aamutelkkarissa suht skarppina ja nyt Stubbin suhteen samoin tänään. Hänellä ei ole tarvetta nuoleskella SAK:ta, eikä ilmeisesti muutakaan demarikenttää, vaan voi heittää vähän vapaammin juttua.

 

[kärppä73]

Demareiden alennustila johtunee minun mielestäni siitä, että monta peräkkäistä kautta hallituksessa johti tietynlaiseen itseriittoisuuteen puolueessa. Mandaattia hallitukseen pidettiin automaationa ja jonkinlainen ylimielisyys on huokunut tekemisestä viime vuosien aikana. Tuomiojan mahdollinen valinta puheenjohtajaksi olisi jo jonkinasteinen katastrofi SDP:lle, kävelevä moppi elää edelleenkin vahvasti 70-lukua ja toivottavasti sen ajan vasemmistokiihkoilijat poistuvat vuosien saatossa kokonaan taka-alalle suomalaisesta politiikasta.

 

[Daespoo]

Jos olet yhtään kuunnellut sairaaloista tai vanhainkodista itsestään tulevia viestejä työtaakasta, hoitajapulasta tai leikkausjonojen pituuksista, tiedät mistä puhun. Suomi käyttää silti Pohjoismaista selvästi vähiten terveydenhuoltomenoihinsa, ero on jopa selkeä. Esimerkiksi HUS:n hallintoylilääkäri Juha Tuominen kirjoitti vuonna 2005(http://www.hus.fi/default.asp?path=1,46,14828,14829,7967,10214,10218), kuinka Suomi on ainoana OECD-maana itse asiassa pienentänyt terveydenhuoltonsa menoja 7,8 prosentista 7,4 prosenttiin vuosina 1990-2003. Kuntien taakka menoista on kasvanut kolmanneksesta yli 40 prosenttiin.

Prosentit eivät loppujen lopuksi meinaa paljoakaan, se että prosentit tippuvat mutta itse käytetty rahamäärä (suhteutettuna rahan arvoon) on paljon merkittävämpi mittari. Eli rahaa on enemmän kuin aikaisemmin. Leikkausjonot taitavat olla muuten lyhtentyneet rajustikkin (ennen Tehy-sotkua), kiitos kunnille asetetun hoitovelvoitteen.

Kunnille on siirretty velvoitteita ja tämän takana on ilmeisesti ollut halu patistaa kunnat tehostamaan yhteistyötään, joko kuntaliitoksilla tai muuten.

 

[Kyynikko]

Mistä muuten johtuu, että Liisa Jaakonsaari on alkanut viime aikoina puhumaan ihan järkeviä, vaikka demari onkin?
Kun Heinäluoma erosi niin sen jälkeen Jaakonsaari oli aamutelkkarissa suht skarppina ja nyt Stubbin suhteen samoin tänään. Hänellä ei ole tarvetta nuoleskella SAK:ta, eikä ilmeisesti muutakaan demarikenttää, vaan voi heittää vähän vapaammin juttua.

Mutta sitten tulee Filatov joka haluaa Suomesta "köyhien veroparatiisin"!!? Eikö olisi jo korkea aika saada työnteon verotus kuntoon tässä maassa ensin? Jaetaan sitten rahaa rumppiksille jos sitä on. On mielestäni helvetin epäoikeudenmukaista että niitä joita kiinnostaisi tehdä työtä, tarkoitan tässä tapauksessa useampaa työtä ( päätyö + lisätyö ), verotetaan "hengiltä", eli tapetaan mielenkiinto tällaiseen lisätienestien saamiseen. Samalla kun palveluala huutaa työvoimapulaa. Tunne ja tiedän monia jotka haluaisivat tehdä mm. viikonloppuisin ekstraa itselleen mutta toteavat että ei kannata. Verottaja vie loppumetreillä pitkälti yli puolet tuloista. Tämä on asia johon pitäisi puuttua eikä vaan ehdottaa lisää kevennyksiä tms. sellaisille joita ei työnteko tai omasta elämästään vastaaminen maistu.

 

[AnaMasa]

Tunne ja tiedän monia jotka haluaisivat tehdä mm. viikonloppuisin ekstraa itselleen mutta toteavat että ei kannata. Verottaja vie loppumetreillä pitkälti yli puolet tuloista.

Tämähän on ihan hevonpaskaa. Kuka tahansa voi halutessaan maksaa pää- ja sivutyöstään saman ennakonpidätyksen. Palkkatyön lopullinen verotus ei erottele pää- ja sivutyötä mitenkään. Jos sivutyötä ei ole ennakoinut verokortissaan, niin tottakai siitä on oletuksena pidätettävä kovemman mukaan. Muuten paukkuisi mätkyt.

 

[Yläpesä]

Tämähän on ihan hevonpaskaa. Kuka tahansa voi halutessaan maksaa pää- ja sivutyöstään saman ennakonpidätyksen.

Nimenomaan. Kyynikon ja kaltaistensa kannattaisi ihan oikeasti pyytää jo joulukuun lopussa seuraavan vuoden verokortiksi sellainen johon Kyynikko on etukäteen arvioinut suurinpiirtein pää- ja sivutyön yhteistulot koko vuodelle. Silloin prosentti pysyy koko vuoden ihan samana eikä ketään tapeta. Jos laiskottaa, sitten otetaan käteen peili ja tuijotellaan sitä.

 

[PTS]

Taitavaa asioiden parhaaksi selittämistä nimimerkit Jussih ja Daespoo, täytyy sanoa. Siitä annan täyden tunnustuksen. Miksi terveyspalveluita käyttävät ihmiset ja hoitoalalla työskentelevät sitten näkevät resurssipulan ja ovat sitä mieltä, että järjestelmä toimii tehokkuuden äärirajoilla? Menkääpä huvikseen laukomaan kommenttejanne työtehosta yms. näille asian oikeasti kokeville henkilöille. Uusliberalistinen ajattelu on täydellisesti vieraantunut ihmisten kokemusmaailmasta.

Rahoitusosuus on pysynyt absoluuttisesti ennallaan, mutta hoidon tarve kasvaa koko ajan vanhusväestön kasvaessa. Toisaalta väestön pakkautuminen tiettyihin kuntiin lisää kustannuksia ja aiheuttaa selkeän uhkan syrjäseutujen palveluille. Kuntien yhdistely on toki jossain määrin välttämätöntä, mutta se yhtä kaikki vie koko ajan palveluita kauemmas maaseudulla asuvista ihmisistä. Jussih:n kuvailema tehokkuus tarkoittaa osaltaan juuri tätä.

Enkä minä edes sitä tarkoittanut, että terveydenhuolto olisi ollut täydellistä vaikkapa ennen lamaa. Jos nyt olisi varaa pistää enemmän rahaa kaikkein perustavanlaatuisimpien asioiden hoitoon, miksei laiteta? Terveydenhuolto kasvattaa itsekin kustannuksia hoitomuotojen ja lääkkeiden kehittyessä, totta. Sehän on vain ja ainoastaan hyvä asia, terveydenhoito paranee. Miksi se ei näy valtion budjetissa? Mihin se talouskasvun tuoma lisä menee, veronalennuksiin ja uusiin moottoriteihin? Luvuilla pelaaminen ei muuta sitä, miten ihmiset tilanteen kokevat. Sairaanhoitajien ja vanhustyössä olevien selkeä viesti on työuupumus ja hoitajapula. Miksi te haluatte kääntää sen joksikin muuksi?

Lääkäriliiton jo 1999 tekemä raportti kuvastaa laman jälkeistä tilannetta: http://www.laakariliitto.fi/uutiset/kannanotot/rahoitus.html

Demareiden alennustila johtunee minun mielestäni siitä, että monta peräkkäistä kautta hallituksessa johti tietynlaiseen itseriittoisuuteen puolueessa. Mandaattia hallitukseen pidettiin automaationa ja jonkinlainen ylimielisyys on huokunut tekemisestä viime vuosien aikana. Tuomiojan mahdollinen valinta puheenjohtajaksi olisi jo jonkinasteinen katastrofi SDP:lle, kävelevä moppi elää edelleenkin vahvasti 70-lukua ja toivottavasti sen ajan vasemmistokiihkoilijat poistuvat vuosien saatossa kokonaan taka-alalle suomalaisesta politiikasta.

Tämä on tätä tyypillistä retoriikkaa, jolla ei ole todellisuuden kanssa mitään tekemistä. Alun voin toki allekirjoittaa lisäyksellä: demarit toteuttivat Lipposen ja Heinäluoman kaudella liian kokoomuslaista politiikkaa. Sosialidemokratia oli kateissa. 1970-luvulla rakennettiin muuten nykyinen hyvinvointivaltio. Toisekseen mitä suomettumiseen tulee, Tuomioja on aina ollut vahvasti sosialidemokraatti. Vertailepa huviksesi vaikka Kanervan ja Tuomiojan suhtautumisesta Neuvostoliittoon. Voit yllättyä, jos et sitten tahallasi levitä perättömiä väitteitä. Sosialidemokratia on paljon suurempi vastakohta oligarkiselle neuvostojärjestelmälle kuin yhdysvaltalainen järjestelmä.

 

[Kyynikko]

Tämähän on ihan hevonpaskaa. Kuka tahansa voi halutessaan maksaa pää- ja sivutyöstään saman ennakonpidätyksen. Palkkatyön lopullinen verotus ei erottele pää- ja sivutyötä mitenkään. Jos sivutyötä ei ole ennakoinut verokortissaan, niin tottakai siitä on oletuksena pidätettävä kovemman mukaan. Muuten paukkuisi mätkyt.

No en nyt puhukaan itsestäni, vaan muiden ihmisten valituksista siitä miten kannattamatonta työnteko on Suomessa, ja on se helvetin kummaa että se on noin helppoa kuten sinä kirjoitit. Mulla on yksi kaveri jolla päätyö mistä tienestit ovat 3000€ luokkaa / kk. Tämän lisäksi hän toimii satunnaisesti iltaisin ja viikonloppuisin vartijana tienaten siitä hommasta noin 1500-2000€ / kk. Vaikka ennakonpidätys näistä kahdesta työstä on 44% luokkaa, on hän viimeiset 3 vuotta jokaisena vuonna saanut kohtuullisen ison kokoiset mätkyt. Tämähän vapaalla matematiikalla tarkoittaa n. 60000€ vuosituloja joista pitäisi veroja maksaa yli 50% jotta ei mätkyjä tulisi, eikö näin? Sekö on sitten kannattavaa ja motivoivaa jos yli puolet tuloistasi menee valtion pohjattomaan kirstuun? Ja olen neuvonut tätä kaveria ottamaan yhteyttä veroneuvojaan tms. jotta mätkykierre loppuisi.

Ei kuullosta eikä vaikuta kovin reilulta meiningiltä.

Kiitos vaan vastauksesta Yläpesälle ja Anamasalle.

 

[Hemingway]

Ei kuullosta eikä vaikuta kovin reilulta meiningiltä.

Tuollaisella työinnolla kannattaisi muuttaa johonkin toiseen maahan, koska suomalainen järjestelmä ei siitä palkitse. Suomalaisen järjestelmän perusajatus on erilainen.

Suosittelen muuttoa muualle, jos perustyöllä haluaa vaurastua. Pohjoismaihin ei kannata jäädä, enkä ole varma Euroopastakaan.

 

[Yläpesä]

Ei kuullosta eikä vaikuta kovin reilulta meiningiltä.

Voihan olla että kaverisi ei ole kertonut sinulle kaikkea tuloistaan ja menoistaan. Ei ole mitään merkitystä sillä tulevatko vuoden palkkarahat yhtenä könttäsummana vai kerran viikossa koottuna. Yhteenlasketuista palkkatuloista menee viime kädessä aina se sama määrä veroa (jos mikään muu tekijä ei muutu). Tämä oli se pointti. Sivuveroprosentti ei ole mikään motivaation tappaja, vaan huono matikkapää.

 

[DAF]

No en nyt puhukaan itsestäni, vaan muiden ihmisten valituksista siitä miten kannattamatonta työnteko on Suomessa, ja on se helvetin kummaa että se on noin helppoa kuten sinä kirjoitit. Mulla on yksi kaveri jolla päätyö mistä tienestit ovat 3000€ luokkaa / kk. Tämän lisäksi hän toimii satunnaisesti iltaisin ja viikonloppuisin vartijana tienaten siitä hommasta noin 1500-2000€ / kk. Vaikka ennakonpidätys näistä kahdesta työstä on 44% luokkaa, on hän viimeiset 3 vuotta jokaisena vuonna saanut kohtuullisen ison kokoiset mätkyt. Tämähän vapaalla matematiikalla tarkoittaa n. 60000€ vuosituloja joista pitäisi veroja maksaa yli 50% jotta ei mätkyjä tulisi, eikö näin? Sekö on sitten kannattavaa ja motivoivaa jos yli puolet tuloistasi menee valtion pohjattomaan kirstuun? Ja olen neuvonut tätä kaveria ottamaan yhteyttä veroneuvojaan tms. jotta mätkykierre loppuisi.

Ei kuullosta eikä vaikuta kovin reilulta meiningiltä.

Kiitos vaan vastauksesta Yläpesälle ja Anamasalle.

Helsingissä asuva, 60000 euroa vuodessa tienaava kirkon jäsen maksaa veroa tuloistaan 33%. Jos perusduunista menee liian pieni prosentti, totta kai lisätöitä verotetaan enemmän, koska ainoa, joka ratkaisee on koko vuoden tulot (+ tietysti määrätyt vähennykset jne.) kun lopullista verotusta määrätään. 60000 euroa tienaava ei maksa ansiotuloistaan 50% veroa.