Sivarin pituutta lyhemmäksi?

[Sid]

Siinä määrin on tämä ketju rönsyillyt, etten katso aiheelliseksi alkaa quottaamaan mitään erityistä. Ketjuun sopivalla tarkkuudella voin todeta esitettyjen mielipiteiden olevan 95% hyviä, 88% oikeita, 60% huonoja ja 20% vääriä. Esitän vain hajahuomioita, joita tein - osin ansiokkaista - argumenteista.

Palkka-armeijan, eritoten NATOon liitettynä, on väitetty olevan kustannustehokkaampi vaihtoehto yleiselle asevelvollisuudelle. Haluan tietää, kuinka monen miehen vahvuus saadaan ammattilaisista koostuviin puolustusvoimiin nykyisellä budjetilla, kalustohankinnat huomioiden. Onko sitä laskettu? Toisekseen, kuka helvetti kehtaisi väittää eettiseksi valinnaksi sivaria, jos kolikon kääntöpuolella olisi sitten NATOon kuuluvan maamme palkkataistelijat Lähi-Idässä? Riippumattomuus ja itsemääräämisoikeus ovat helvetin tärkeitä. Ne ovat muuten asioita, joista inttiin mennessä luovutaan. Henkilökohtaisella tasolla, ja määräajaksi. Siitä saatu vastine on koko kansakunnan etu.

Siviilipalvelusta vastaan minulla ei ole mitään, en vain näe perusteita sen lyhentämiselle. Kempesin ja - osin arvaillen - Karamahdin viestejä sivuten: suurin osa sivareista on varmasti tehnyt oikean ratkaisun.

 

[Dougie KillMore]

Ei ihmetytä se, että tähän ketjuun tuli heti sivuja lisää ja tunteet kuumenevat kuin paikallispelissä.

Eniten ihmetyttää ihmisten mustavalkoinen karsiminen sivarihomoihin ja inttijulleihin, tuntuu todella vieraalta kyllä. Omaan (miespuoliseen) ystäväpiiriini kuuluu molempia ehkä noin suhteessa 40/60, eikä asia ole herättänyt sen mainittavampia intohimoja suuntaan tai toiseen, edes silloin 18-kesäisinä.

Sivaria voisi hyvin lyhentää 9 kk pituiseksi mielestäni, varmasti edelleen suurin osa menisi inttiin. Näkisin kuitenkin, että ehkä jo läheisessä tulevaisuudessa yleinen asepalvelus lakkautetaan ja jotain muuta tulee tilalle.

Joihinkin tämän ketjun viesteihin voisi vastata (en muista keneltä) lainatulla pätkällä: "Difficult questions have simple, wrong answers."

 

[Timbit]

Viestin lähetti Andrej
Mutta mitenkäs kun se erikoisjoukkojen heebo on 362 päivää kovassa rääkissä, ja toisaalta sitten joku toinen isänmaan vartija on 6 kk kirjurina, polkupyörämekaanikkona tai uimahallin valvojana? Missä on palveluksen pituuden ja raskauden oikea suhde? Kuinka on mahdollista, että joku pääsee näin paljon helpommalla kuin se toinen ei pääse? Missä on, herramunsiunaa, oikeudenmukaisuus? Designer tai velipoikansa osannee kertoa?

Sinä varmasti osannet kertoa, miksi juuri minun tai jonkun veljistäni pitäisi tähän kysymykseen vastata? Katsos, kun juuri minulle tai jollekin veljistäni nimettynä tämän kysymyksen esittäminen on sikäli erikoista, että vain minä olen toistaiseksi osallistunut keskusteluun. Yksikään veljistäni ei. Ja kun tarkemmin katsotaan, niin en ole spekuloinut millään tavoin eri varusmiespalvelujen tai -palvelupaikkojen välisiä eroja. Olen sen selkeästi kertonut, mitä tässä keskustelussa ajan takaa. Käypä lukemassa.

Mutta jos polkupyörämekaanikon tai uimavalvojan pestiin löytyy isompikin kiinnostus, niin eiköhän siihen löydy ihan käytännön syyt, miksi noihin hommiin valitut tyypit on hommiinsa valittu. Yleensä ovat sellaisia, joita kukaan ei halua lähelleen ladatun aseen kanssa - etenkään samalla puolella tappelevat. En tunne sinua tarpeeksi jotta osaisin sanoa, olisitko oikea henkilö jompaan kumpaan virkaan vai et. Keskustelun yleistavoista poiketen en lähde edes veikkaamaan.

 

[Sistis]

Viestin lähetti Kattila
Toisaalta ei pitäisi kirjoittaa tätäkään viestiä, sillä saatat vielä pahimmassa tapauksessa käyttää aikaasi sen lukemiseen sen sijaan, että olisit jo nukkumassa tai opiskelemassa ja minä toivoneniten juuri, että edistäisit työllistymistäsi, sillä Sistis beibi, minä tarvitsen ne sinun veroeurosi.

Hey beibi, don´t worry...

Minä maksan jo veroja. Maksoin mätkyjä viime vuonna 286€ ja tänä vuonna 90€. Ostahan noilla mätkyrahoilla vaikka menolippu Islantiin. Siellä kun ei armeijaa ole. En muuten kuluta kansantaloutta tällä hetkellä oikeastaan ollenkaan, sillä en nosta juuri nyt opintotukea. Sen sijaan työelämässä olen ollut yhtäjaksoisesti jo 18 kk, vaikka olenkin vielä opiskelijastatuksella.

Ja mitä itse aiheeseen tulee, niin on totta, että armeija on menoerä. So what. Mielestäni armeija on sijoitus. Tiedät varmaan melko hyvän näytön sen hyödyllisyydestä?

 

[Andrej]

Viestin lähetti Designer
Sinä varmasti osannet kertoa, miksi juuri minun tai jonkun veljistäni pitäisi tähän kysymykseen vastata?

No kun tämä taisi olla jo toinen ketju aiheesta, ja molemmissa sinä (ja veljesi) olitte useaan otteeseen mainitsemassa siitä, että 12kk on pitkä palvelusaika. Ei muuten.

Olen sen selkeästi kertonut, mitä tässä keskustelussa ajan takaa. Käypä lukemassa.

Uskoisin ymmärtäneeni, mikä pointtisi on. Kyllä, myös sen miksi vertaat vain tuota pisintä asepalvelusaikaa sivariin ottamatta lyhyintä huomioon. Halunnet kiinnittää huomiota siihen, että toista mielipidettä kannattavat vetoavat aina siihen lyhimpään palvelukseen? Voin olla väärässä, mutta tämmöistä paranoidinen mieleni pyörittelee.

Mielestäni kuitenkin on ihan perusteltu syy sille, että lyhin palvelusaika on se johon sivaria verrataan. Luulisin, että pääosa sivarin ja armeijan välillä arpovista tuskin ovat menossa ainakaan 12kk palvelusta vaativiin tehtäviin, koska heidän motivaationsa ei nyt varmaan ihan huipputasoa ole. Siksi mielestäni voidaan pitää oletuksena, että ne vaihtoehdot todella ovat 6kk vs 13kk. Ja siksi tuota 13kk kestoa voidaan pitää rangaistuksenomaisena.

En tunne sinua tarpeeksi jotta osaisin sanoa, olisitko oikea henkilö jompaan kumpaan virkaan vai et. Keskustelun yleistavoista poiketen en lähde edes veikkaamaan.

Aika hyvin muotoiltu.

Tosikoksi heittäytyen, ja tunnistamisen helpottamiseksi kerron, että vapautukseen johtaneessa lääkärinlausunnossa mainittiin mm. "psykiatrinen tila sinänsä ei anna aihetta C-luokitukseen, mutta yhdistettynä perussairauteen ja ikään jne." Kenenkään ei siis tarvitse säikähtää, jos joskus Andrejn näkee kävelyllä RK-62:n kanssa, minusta ei ole vaaraa.

Sori jos on sekava viesti, typeriä kyselevät työkaverit vähän häiritsee.

 

[Timbit]

Viestin lähetti Andrej
No kun tämä taisi olla jo toinen ketju aiheesta, ja molemmissa sinä (ja veljesi) olitte useaan otteeseen mainitsemassa siitä, että 12kk on pitkä palvelusaika. Ei muuten.

Ihan imartelevaa, että pidät tilastoa kirjoittelustani, mutta koittaisit pitää sen edes jollain tavoin totuutta vastaavana. Jos edes tämän ketjun kirjoittelustani saa sen kuvan, että vaahtoan 12 kuukauden palvelusajan olevan pitkä, niin sitten ei ole osattu tai haluttu lukea oikein.

Viestin lähetti Andrej

Uskoisin ymmärtäneeni, mikä pointtisi on. Kyllä, myös sen miksi vertaat vain tuota pisintä asepalvelusaikaa sivariin ottamatta lyhyintä huomioon. Halunnet kiinnittää huomiota siihen, että toista mielipidettä kannattavat vetoavat aina siihen lyhimpään palvelukseen? Voin olla väärässä, mutta tämmöistä paranoidinen mieleni pyörittelee.

Vertaan sivarin kestoa pisimpään asepalvelusaikaan siksi, että sivarin keston lyhentämistä vaativat vertaavat sitä vain lyhyimpään asepalvelusaikaan. Samalla koitan saada kuurompiinkin korviin kantautumaan sen kantani, että mielestäni tätä asiaa pitäisi tarkastella kokonaisvaltaisesti. Olenko unohtanut kertoa sen tässä ketjussa? Anteeksi, jos olen. Kenen etujen vastaista on, jos asiaa pyritään tarkastelemaan kokonaisvaltaisesti ja neutraalisti?

Viestin lähetti Andrej

Aika hyvin muotoiltu.

Korostetaan nyt sitä, että piikki ei ollut sinuun suunnattu vaan siihen tapaan, joka näissä keskusteluissa on yleinen. "Jos olet eri mieltä kanssani niin olet fasistilapsentappaja/puunhalaajapasifistihomo (yliviivaa tarpeeton)."

Muok. Ymmärrän kyllä, miksi kirjoitukseni on helppo tulkita väärin, joten korjaan yhden ilmeisen puutteen niistä. Nimittäin, minun puolestani sivariaikaa ja siviilipalveluksen sisältöä voidaan hyvinkin muuttaa. Mutta ne perusteet, joilla jääräpäisesti vaaditaan sivariajan lyhennystä, ovat toistaiseksi raapaisseet vain osaa totuudesta. Otetaan niin puolesta kuin vastaankin puhuessa asian kaikki osatekijät huomioon, niin keskustelu on hedelmällisempää ja ehkä ihan oikeita tuloksiakin saadaan aikaan.

 

[Kyynis]

Viestin lähetti Everton
Ei ole siis koskaan esim. silmiisi sattunut sellainen perustelu, ettei halua tappaa ihmisiä? Tai vastustaa sotia, väkivaltaa tai yleistä asevelvollisuutta? Olisiko ne hyväksyttäviä syitä?

Eli koska olen käynyt armeijan niin nautin ihmisten tappamisesta, olen sotahullu ja pidän sotimisesta ja ennenkaikkea rakastan väkivaltaa. Oli olen sotahullu, joka työntää sillaa korviin ja huutaa laukaus, laukaus, saaarrrjjjja!

Olenko sivari, kun ajattelen, että sodat ja väkivalta on perseestä koska syyttömät ihmiset joutuvat kärsimään ja ihmisen tappamisesta nauttiminen on sairasta.

Joku tietysti alkaa kitisemään siitä, että miten voit olla hyvä sotilas jos tappaminen on mielestäni sairasta. Olen valmistautunut sotaan puolustusvoimien antamaalla koulutuksella. Se ei tarkoi haluan sotaa. Tuskin kukaan ensiapukurssin käynyt, joka haluaa valmistautua tapaturmiin/onnettomuuksiin haluaa esim. kolareita. Sota on äärimmäisyyksien olotila. Rauhanajan hyvästä sotilaasta voi tulla kykenemätön taistelija ja sivarista voi tulla eliittisotilas. Ihan samalla tavalla ensiapukurssin priimus voi mennä shokkiin kolaripaikalla ja surkein toimii kuin rasvattu ja jälkeenpäin ihmettelee miten oikein pärjäsin.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Designer
Mutta ne perusteet, joilla jääräpäisesti vaaditaan sivariajan lyhennystä, ovat toistaiseksi raapaisseet vain osaa totuudesta. Otetaan niin puolesta kuin vastaankin puhuessa asian kaikki osatekijät huomioon, niin keskustelu on hedelmällisempää ja ehkä ihan oikeita tuloksiakin saadaan aikaan.

Minua tässä sivarikeskustelussa häiritsee oikeastaan eniten se tapa, jolla sivarit leimataan automaattisesti muka vähemmän isänmaallisiksi. Ymmärrän kyllä, että maamme sotainen historia leimaa nykyistäkin ajattelua "isänmaallisuudesta" osaksi militaristista maailmankuvaa, mutta en ymmärrä, miten pasifistinen maailmankatsomus voi tehdä kenestäkään vähemmän "isänmaallista".

Monet siviilipalveluksen valinneet tekevät omassa työssään asioita, joiden ansiosta Suomi ja suomalainen kulttuuri pysyvät hengissä. Onko esimerkiksi sivarin käynyt kirjailija Jari Tervo epäisänmaallinen? Työssään hän kuitenkin ylläpitää suomalaista kulttuuria (ja maksanee aika paljon verojakin, mitä useat "isänmaallisuudellaan" metelöivät ihmiset eivät halua tehdä). En jaksa enkä ehdi kaivaa tähän nyt luetteloa sivarin valinneista tyypeistä, mutta heidän joukossaan on varmasti paljon muissa toimissaan Suomea rikastuttavia ihmisiä - siis isänmaallisia kansalaisia.

Ja tarkennettakoon, että itse en ole sivari.

 

[flintstone]

Viestin lähetti Andrej
Mielestäni kuitenkin on ihan perusteltu syy sille, että lyhin palvelusaika on se johon sivaria verrataan. Luulisin, että pääosa sivarin ja armeijan välillä arpovista tuskin ovat menossa ainakaan 12kk palvelusta vaativiin tehtäviin, koska heidän motivaationsa ei nyt varmaan ihan huipputasoa ole. Siksi mielestäni voidaan pitää oletuksena, että ne vaihtoehdot todella ovat 6kk vs 13kk. Ja siksi tuota 13kk kestoa voidaan pitää rangaistuksenomaisena.

Eli teet siis sellaisen oletuksen että suurin osa sivariin menijöistä onkin suomeksi sanottuna lusmuilijoita jotka haluavat päästä vain mahdollisimman helpolla? Ja tämän oletuksen perusteella sitä 13 kk palveluaikaa pitää verrata intin lyhinpään mahdolliseen palvelusaikaan eli 6 kk, eikä suinkaan tuohon 12 kk palvelusaikaan. Miksi siviilipalveluksen pitäisi olla se helpoin vaihtoehto?

Ihminen voi valita armeijan (jonka pystyy myös suorittamaan aseettomana palveluksena) ja siviilipalvelun välillä. Jos eettinen vakaumus estää armeijaan menon niin sitten se palvelun kesto tuo 13 kk, joka ei ainakaan omasta mielestäni oli rangaistuksenomaisen pitkä verrattuna 12 kk palveluaikaan intissä. Ja intin 12 kk palveluaika ei ole rangaistuksenomainen verrattuna tuohon 6 kk palveluaikaan, armeijassa vain on sellaisia tehtäviä jotka ns vaativat tuon pidemmän palveluajan.

Silti vaikka nykyisetkin palveluajat ovat mielestäni aivan sopusuhtaisen pitkät niin jos tuo 13 kk palveluaika aiheettaa todellisuudessa esim opiskelussa selkeäni ongelman opiskelun aloittamiselle ajallaan (tai siirtää opintojen jatkamista vielä 1 vuodella) niin silloin tuon 13 kk voidaan perustellusti muuttaa tuohon intin pisimmän palveluajan eli 12 kk mittaiseksi.

Ja minä itse olen siis suorittanut armeijan omasta halustani (kävin siis AUKin) 362 vrk mittaisena vaikka minun yksikössäni olisi ollut mahdollista päästä pois jo 9 kk palveluajalla (rivimiehet). Eli tiedän mitä tuo 12 kk palveluaika armeijassa merkitsee.

 

[Andrej]

Viestin lähetti Designer
Ihan imartelevaa, että pidät tilastoa kirjoittelustani

Juu, en sen kummemmin. Minulla vaan on ärsyttävän hyvä muisti. Ärsyttävän hyvä sekä itseni että kanssaeläjieni kannalta. Ja hyvämuistisuus tietysti koskee vain näitä ei-ehkä-niin-tärkeitä pikkutietoja.
Mutta se minusta, jatketaan.

Jos edes tämän ketjun kirjoittelustani saa sen kuvan, että vaahtoan 12 kuukauden palvelusajan olevan pitkä, niin sitten ei ole osattu tai haluttu lukea oikein.

Ja jos minun kirjoituksistani saa sen kuvan, että näin väitän, niin...

Vertaan sivarin kestoa pisimpään asepalvelusaikaan siksi, että [... Andrej katkaissut ]

Juu. Arvasin siis justiinsa oikein, kuten edellinen viestini kertoo. Jäikö se kohta huomaamatta?

Ja olen ihan justiinsa samaa mieltä siitä, että ainakin osa sivarin keston muuttamista haluavat eivät oikein osaa näkökantaansa perustella. Jos kohta aika heikoilla eväillä tuolla tuntuvat eräät vastustajatkin liikkuvan. Mitä mieltä olet edellisessä viestissäni esittämästäni?

Korostetaan nyt sitä, että piikki ei ollut sinuun suunnattu

Ja korostan, että en sitä sinänsä sellaiseksi tulkinnutkaan. Kuten mainitsin, piti näin aamutuimaan vähän tosikoksi heittäytyä.

Ja keskustelutavasta olen kanssasi liikuttavan yksimielinen. Tosin väittäisin, että tässä ketjussa siviilipalvelusajan llyhentämiseen varovaisen myönteisesti suhtautuvista aika harva noita fasistikommentteja heittelee muuten kuin osoittaakseen argumentointityylin helppouden ja heikkouden sillle vastapuolella isoisän rautaristi rintapielessään raivoavalle, niskalaukausta varten Naganiaan latailevalle keskustelukumppanille.

Jatkoa, jos tarvis on, sitten illemmalla, nyt kun pahimmat väärinkäsitykset on kai saatu selvitettyä.

 

[Andrej]

Viestin lähetti flintstone
Eli teet siis sellaisen oletuksen että suurin osa sivariin menijöistä onkin suomeksi sanottuna lusmuilijoita jotka haluavat päästä vain mahdollisimman helpolla?

Mitenkäs näin? Eikös tuo oletus ole ennemminkin niin päin, että armeijan käyvät ne, jotka haluavat päästä helpolla? Tällähän tuota sivarin pituutta on perusteltu koko ketjun ajan. "Kuka sitä enää armeijaan menisi jos sivaria lyhennettäisiin".

Omalta osaltani voin sanoa, että ikä ja elämäntilanne aiheuttivat sen, että valitsin helpomman vaihtoehdon, enkä sitä joka minulle olisi paremmin sopinut. Eli menin armeijaan. Eli olen siis selkärangaton lusmu.

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti Andrej
ennemminkin niin päin, että armeijan käyvät ne, jotka haluavat päästä helpolla? Tällähän tuota sivarin pituutta on perusteltu koko ketjun ajan. "Kuka sitä enää armeijaan menisi jos sivaria lyhennettäisiin".

Täsmälleen näinhän se yleensä menee. Armeijaan mennään, jotta pääsee helpommalla. Sukulaisten silmissä, isän silmissä, oletetun tulevan työpaikan natsirekrytoijan silmissä, veteraanien silmissä. Lisäksi armeijasta lähdetään hakemaan itselle henkilökohtaista hyötyä, teknistä koulutusta, ajokorttia, oletettua laadukasta "johtaja"koulutusta, jota kuullemma kovasti arvostetaan - ainakin jääkiekkoseuroissa jne. Valintojen arvoissa korostuvat siis lusmuilu ja itsekkyys. Hienoja periaatteita.

Kovin on ulkokultaista suomalaisen sotilaan maanpuolustustahto, jos se murenee sivaria lyhentämällä. Silloinhan paljastuu, että poikaset hakevat hakemalla sitä helpointa ja lyhintä vaihtoehtoa - isänmaansa unohtaen. Suuret puheet koko kansan vakaasta luottamuksesta ja arvostuksesta osoittautuvatkin tilaustutkimusten retoriikaksi ja ostetuiksi itsesuggestioiksi. Hieman samaan tapaan kuin kirkon vastaavat.

 

[Sistis]

Viestin lähetti Yläpesä
työpaikan natsirekrytoijan silmissä

<tosikot älkää lukeko>
Niin ja sitten nuo natsi-rekrytoijat eivät halua mitään homoja töihinsä...
</tosikot älkää lukeko>

En siis tarkoita, että sivarit olisivat homoja, mutta tuskinpa sinäkään tarkoitat sitä, että rekrytoijat ovat natseja, jos arvostavat armeijan käyneitä armeijaa käymättömien edelle...

Eli lopetaanko jooko heti alkuun tuo natsittelu... Sivari tai varusmies, oma valinta, ja that´s it. Jokaisen vakaumusta on kunnioitettava.

 

[Timbit]

Viestin lähetti Andrej
Ja jos minun kirjoituksistani saa sen kuvan, että näin väitän, niin...

"No kun tämä taisi olla jo toinen ketju aiheesta, ja molemmissa sinä (ja veljesi) olitte useaan otteeseen mainitsemassa siitä, että 12kk on pitkä palvelusaika." Mutta annetaanpa näiden sivuseikkojen jo olla.

Viestin lähetti Andrej

Juu. Arvasin siis justiinsa oikein, kuten edellinen viestini kertoo. Jäikö se kohta huomaamatta?

No ei jäänyt, kuten ei sekään, että väität minun vertaavan vain pisintä asepalvelusaikaa ja jättävän lyhimmän kokonaan huomioimatta. En aio enää aliarvioida ketään kertomalla ännänteen kertaan, mikä kantani oikeasti on.

Viestin lähetti Andrej

Mitä mieltä olet edellisessä viestissäni esittämästäni?

Siinä on varmasti iso osa totuutta, mutta säännöksi siitä ei ole. Monelle epävarmalle armeijan tekee houkuttelevammaksi vaihtoehdoksi se, että sieltä saattaa selvitä puolessa vuodessa kun taas sivariin tärvääntyy yli vuosi. Mutta eipäs nyt kuitenkaan unohdeta niitä, jotka joutuvat armeijassa olemaan 12kk vastentahtoisesti. He ovat edelleen olemassa. Armeijan vaihtelevien palvelusaikojen ja -kuormittavuuksien takia ei vertailukohdaksi voida ottaa vain yhtä tiettyä palvelusaikaa, ellei sitten haluta olla tarkoitushakuisia. Ei myöskään sitä pisintä, huom!

Viestin lähetti Andrej

Jatkoa, jos tarvis on, sitten illemmalla, nyt kun pahimmat väärinkäsitykset on kai saatu selvitettyä.

Ei tässä varmaan ole enää yhtään väärinkäsitystä. Eri mieltä olemme joistain asioista, mutta se tuskin jää kummankaan mieltä kalvamaan. Hiton tylsäähän se olisi, jos kaikki olisivat samaa mieltä kaikesta.

 

[iibor]

Viestin lähetti Everton
Mikä vittu voi olla eettisempi syy kuin se, ettei halua tappaa? Tai olla osana mahdollista väkivaltakoneistoa? Ilmeisesti mikään noista antamistani esimerkeistä ei kuitenkaan riittävän eettinen ollut?

Sainpa ainakin vastauksen kysymykseeni. Eli siis kuolet mielummin tietäen, että et ainakaan tappanut ihmistä. Mut ei se mitään, ihan hyvin sä vedät.

Viestin lähetti Everton
Entäs jos kaikki sivarihomot ja muut vastuuta pakoilevat perustaisivat oman uskontonsa. Sen ainoana teesinä olisi pasifismi. Ja jos joku jumala vaadittaisiin, niin voisihan jonkun Pax-partaveikon kuvan seinälleen naulata. Siinäpä olisi sitä uskonnollista syytä, joka Jokerinetinkin olisi hyväksyttävä. Eiköstä vain?

Mä lupaan tässä ja nyt, että jos sinä ja kaverisi perustatte tuollaisen uskonnon, niin mä kyllä hyväksyn täysin sen uskonnolliseksi perusteeksi armeijasta pois jääntiin.

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti Sistis
En siis tarkoita, että sivarit olisivat homoja, mutta tuskinpa sinäkään tarkoitat sitä, että rekrytoijat ovat natseja, jos arvostavat armeijan käyneitä armeijaa käymättömien edelle...

Eli lopetaanko jooko heti alkuun tuo natsittelu... Sivari tai varusmies, oma valinta, ja that´s it. Jokaisen vakaumusta on kunnioitettava.

Niin, edellähän on jo homoteltu ja neiditelty ja uhattu tappamisella etc etc. Mutta se on vain asiaan kuuluvaa miesten keskeistä puhetta. Eikös niin? Kyllähän nimittelyä nyt pitää kestää...

Selvennys: tarkoitin siis oletetun työpaikan jne. Eipä näitä tällaisia paikkoja tai rekrytoijia ole tullut vastaan ja kovasti epäilen että niitä olisi olemassakaan. Muualla kuin kyseisillä perusteilla armeijaan menevien aseöljynkosteisissa päiväunissa.

 

[flintstone]

Viestin lähetti Andrej
Mitenkäs näin?

Ihan sinua itseäsi lainaten:

Viestin lähetti Andrej
koska heidän motivaationsa ei nyt varmaan ihan huipputasoa ole.

Miten tuo motivaation vähyys pitää lukea?

Minä ymmärrän sen siten että kun ei kiinnosta niin mennään siitä missä aita on matalin. Ja ihan sinä itse sanot että tällaiset alhaisen motivaation kaverit arpovat siis joko 6 kk armeijan tai 13 kk siviilipalvelun välillä, 12 kk armeija lienee siis jo tällä hetkellä sinustakin kovenpi kuin tuo nykyinen siviilipalvelu. Joten kysen edelleen että miksi siviilipalvelun pitäisi olla vielä helponpi vaihtoehto?

Viestin lähetti Andrej
Eikös tuo oletus ole ennemminkin niin päin, että armeijan käyvät ne, jotka haluavat päästä helpolla?

Miten niin? Armeijan käyminen vaatii tuona palveluaikana huomattavasti enemmän henkilökohtaisia uhrauksia kuin siviilipalvelu, sillä kai tässä pitäisi olla se suurin merkitys.

Mitähän kauheita jälkiseurauksia tuo siviilipalvelun suorittaminen muka aiheuttaa kun se on olevinaan se vaikea vaihtoehto?

 

[Sistis]

Viestin lähetti Yläpesä
Selvennys: tarkoitin siis oletetun työpaikan jne. Eipä näitä tällaisia paikkoja tai rekrytoijia ole tullut vastaan ja kovasti epäilen että niitä olisi olemassakaan. Muualla kuin kyseisillä perusteilla armeijaan menevien aseöljynkosteisissa päiväunissa.

Niin, noh...

1. Armeijassa saatu johtajakoulutus on hyödyllistä. Vaikka se sisältääkin käskytystä, joka on huomattavasti totaalisempaa, kuin työelämässä, niin se sisältää myös ryhmästä tai joukkueesta huolehtimista ja monen montaa muuta juttua. Mutta koska ilmeisestikään et ole käynyt armeijaa tai ainakaan sen johtajakoulutusta, mielipiteesi annettakoon sinulle anteeksi, koska se perustuu pitkälti mielikuviisi eikä kokemuksen tuomaan faktatietoon.

Oli muuten hyvä, että mainitsit tuon aseöljyn. Saisikohan sitä jotain armeijanylijäämävarastolta? Saisi taas jotain piristystä päiväuniin... Pääsi jo unohtumaan, kun armeijasta on kulunut sen neljä vuotta.


edit: mainitsin -> mainitsit

 

[mjr]

Viestin lähetti Maple Leaf
Minua tässä sivarikeskustelussa häiritsee oikeastaan eniten se tapa, jolla sivarit leimataan automaattisesti muka vähemmän isänmaallisiksi. Ymmärrän kyllä, että maamme sotainen historia leimaa nykyistäkin ajattelua "isänmaallisuudesta" osaksi militaristista maailmankuvaa, mutta en ymmärrä, miten pasifistinen maailmankatsomus voi tehdä kenestäkään vähemmän "isänmaallista".

Näinhän se on. Surullista on tietysti lukea näitä kommentteja, että sodan sattuessa pasifistit raahattaisiin asepalvelukseen tai kuopan reunalle. Jos näin uskoisin en olisi käynyt armeijaa enkä olisi suuresti kiinnostunut Suomen puolustamisesta. Oma kantani on että Suomen armeija ja yleinen asevelvollisuus ovat tukeneet Suomen liberaali-demokraattista tasavaltaa ja toimineet tätä maailmankolkkaa tasapainottavana tekijänä eli siis rauhan ja maan sisäisen vapauden puolesta. Tämä voi tietysti olla jonkun silmissä paradoksi, mutta kumman usein tälläisiä paradokseja sitten historiassa on esiintynyt. Jos niin kävisi että Suomen armeija ja yleinen asevelvollisuus olisivat johtamassa maata jonkin sortin fasismiin (mikä rivien välistä paistaa useammallakin kirjoittajalla) niin sitten kannattaisin niiden välitöntä lakkauttamista.

 

[Mace]

Viestin lähetti Yläpesä

Kovin on ulkokultaista suomalaisen sotilaan maanpuolustustahto, jos se murenee sivaria lyhentämällä. Silloinhan paljastuu, että poikaset hakevat hakemalla sitä helpointa ja lyhintä vaihtoehtoa - isänmaansa unohtaen...

No niin, tätähän ei voi enää tulkita muuten kuin tarkoitushakuisena vittuiluna, tai sitten olet todellakin niin tyhmä, ettet ymmärrä lukemaasi. Sanon tämän kuitenkin vielä kerran: Tämä ketjuhan lähti liikkeelle siitä väitteestä, että siviilipalvelusta tulisi lyhentää, koska nykyisellään se on kuulemma kohtuuton siviilipalvelusmiehiä kohtaan, ja lyhennyksen myötä asepalvelus ja siviilipalvelus saataisiin tasavertaisiksi vaihtoehdoiksi.

Minä perustelin jo pari sivua aiemmin, miksi lyhennykselle ei mielestäni ole tarpeeksi perusteita. Mielestäni lyhennyksen myötä siviilipalvelus olisi se helpompi vaihtoehto, ja näin ollen ase- ja siviilipalvelus eivät olisi enää tasavertaisia vaihtoehtoja keskenään. Sinä taasen olet jo karannut pahasti sivuun alkuperäisestä aiheesta, ja perustelusi sivarin lyhentämiseksi suorastaan loistavat poissaolollaan. Sen sijaan olet viime viesteissäsi keskittynyt enemmänkin mukanokkelaan sanailuun ja vittuiluun, mikä lähinnä huvittaa.. Eli jos et halua enää enempää nöyryyttää itseäsi, niin tartupa seuraavassa kirjoituksessasi itse aiheeseen, eli tulisiko siviilipalvelusaikaa lyhentää, ja jos tulisi, niin miksi. Ja lue ennen sitä minun kirjoitukseni, siitä löytyy muutama argumentti, joihin saatat joutua tekstissäsi vastaamaan, ellet sitten jätä niitä kokonaan huomioimatta, mikä näkyy olevan varsin suosittu strategia...

 

[Flonaldo]

Nämä eettisinä syinä esitetyt haluttomuus tappamiseen, sotien ja aseellisten konfliktien vastustaminen kuulostava aina jokseenkin kummallisilta.

Luuleko joku tosissaan, että 99% armeijan käyneistä suomalaisnuorista ei vastustaisi sotimista ja tappamista? Ei kukaan halua sotia tai joutua tappamaan. Minulle armeijan käyneelle se aseeseen tarttuminen tositilanteessa on monellakin tapaa melkoinen kauhukuva.

Minä kuitenkin ajattelen "mieluummin joku muu kuin minä". En ole valmis luopumaan hengestäni sen takia, että joku toinen saisi elää. Olen siis valmis tappamaan itseni puolesta.

Ilman yleiseen asevelvollisuuteen perustuvaa armeijaa Suomen puolustuksella ei ole mitään pohjaa, ei nyt eikä missään näkyvissä olevassa lähitulevaisuudessa.

Tällä hetkellä suuria uhkakuvia ei ole näköpiirissä, mutta kuka teistä tietää minkälainen maa meillä on itänaapurinamme vaikkapa 20 vuoden päästä? Silloin on sitten taas vähän myöhäistä itkeä armeijan perään, jos sille tarvetta ilmaantuisikin.

Jokainen saa minun puolestani käydä intin, sivarin tai ryhtyä totaalikieltäytyjäksi. Haluttomuus tappamiseen on minun korvissani kuitenkin ihan turhaa sanahelinää. Ei Suomen armeijassa tehdä tappokoneita, vaan opetetaan miten toimitaan siinä tilanteessa, kun vieraan vallan edustaja haluaa tappaa sinut.

 

[scholl]

Flonaldolta tekisi mieli kysyä onko Suomella uskottava puolustus tai onko vaaraa joutua jäämään yksin torjumaan hyökkäystä. Itse sanoisin molempiin ei.

Joko yhteistyö Naton kanssa tai EU:n yhteinen puolustus pitää olla sillä mallilla, että jos venäläinen päättää tänne hyökätä, saamme apua. Paikallista osaamista meillä on, muttei oikein kalustoa. Menettäisimme melko pian todennäköisesti valtaosan hävittäjistä sekä panssareista, joita tulisi saada lisää ja paljon. Puhumattakaan kehittyneemmistä aseista. Oikealla tiellä olemme, muttemme aivan ihan vielä siellä. Kaluston pitää olla yhteensopivaa ja koulutus ajantasalla.

Ja sitten mitä tulee tappamiseen niin suurimmalle osalle ihan tavallisista miehistä se on aika vastenmielistä, mutta sotatilanteessa tulee ahdinko, menee tilaan, jossa on kyse eloonjäämisestä. Silloin voi joko luovuttaa tai taistella. Pakko vetää liipaisimesta, jotta ei jää toiseksi. Lähitaistelut joillain miekoilla tai puukoin ovat monelle tietysti paha asia, jos sellaiseen joutuvat. Kun ei olla muslimeita niin voisi jäädä toisen kurkkuun leikkaaminen tekemättä, mutta sen sijaan taistelutilanteessa ampuminen varmasti onnistuisi. Ei sitä ehkä osaisi edes ajatella, että toinen kuoli. Vasta sitten asiaa ajattelee tarkemmin kun omia asetovereita kuolee viereen. Silloin voi alkaa meno tuntua järjettömältä, mutta silti vaihtoehdot ovat vähissä. Siis näin ainakin itse kuvittelisin tapahtuvan.

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti Sistis

1. Armeijassa saatu johtajakoulutus on hyödyllistä.

snipetisnip

Mutta koska ilmeisestikään et ole käynyt armeijaa tai ainakaan sen johtajakoulutusta, mielipiteesi annettakoon sinulle anteeksi, koska se perustuu pitkälti mielikuviisi eikä kokemuksen tuomaan faktatietoon.

Se voi olla hyödyllistä. Se voi olla myös erittäin haitallista. Jopa niin että koko yhteiskunta saa kärsiä / on saanut kärsiä sen tuottamien johtamistapojen pinttyneestä käytöstä eri organisaatioissa (valtionhallinto, sairaalat, yritykset). Tiedätkö kuinka lämpimästi tuohon johtamiskoulutukseen suhtaudutaan esim. yliopistojen modernin johtamistaidon opetuksen ja tutkimuksen piirissä? Ja siitä huolimatta juuri parhaillaankin Kääriäinen yrittää n:nnen kerran saada armeijan koulutuksen läpikäyneille jotain bonuspisteitä yliopistoon pääsemiseksi (nimittäisin niitä mieluummin penis-pisteiksi, koska nehän ovat itse asiassa pääsykokeissa huonommin pärjääville pojille tarkoitettuja hyvityspisteitä), mitä onneksi yliopistomaailman konservatiivisista arvoista huolimatta ei tulla hyväksymään (edelleenkään).

Piikkilangasta väännettynä: armeijan johtamiskoulutus on järkyttävästi ylimainostettu markkinointijippo, johon ikävän moni alle kaksikymppinen nuorukainen uskoo, kun sitä riittävän kauan hoetaan.

Oletuksesi vihollisuuksia etsiessäsi meikäläisen tekemisistä ja tekemättömyyksistä voit pitää vastaisuudessa omana tietonasi, siksi huonosti arvailet. Jos olisin salakavalasti selustaasi yöllä hiipinyt ryssä, lapaluissasi olisi jo pistin ja vaimosi olisi raiskattu etc etc. Wink Wink.

Oli muuten hyvä, että mainitsin tuon aseöljyn. Saisikohan sitä jotain armeijanylijäämävarastolta? Saisi taas jotain piristystä päiväuniin...

Täältä voi tilata:
http://www.verkosta.fi/product_info.php?products_id=79
Hyviä päiväunia vaan :)

Viestin lähetti Mace

Sinä taasen olet jo karannut pahasti sivuun alkuperäisestä aiheesta, ja perustelusi sivarin lyhentämiseksi suorastaan loistavat poissaolollaan. Sen sijaan olet viime viesteissäsi keskittynyt enemmänkin mukanokkelaan sanailuun ja vittuiluun, mikä lähinnä huvittaa..

Tässä lisää huvittavaa sanailua ja vittuilua. "Luetaan näitä viestejä"!
Oman kantani sivarin lyhentämiseen löydät pari sivua edeltäkäsin, en ala sitä toistamaan. Se toki sisälsi vastuullisen kokonaispakettiratkaisun, joka, jos toteutuu, kantakoot hautaansa saakka nimeä Lex Yläpesä. Jostain syystä sekään ei tuntunut olevan sinusta sallittu tapa etsiä ratkaisua siviili vs. sota -asetteluun. Ikään kuin nykyinen asetelma pitäisi olla betoniin valettu ikuisesti.

Lisään vielä yhden ehdotuksen, jolla tätä jännitteistä ja turhan polarisoitunutta toteuttamistapaa voitaisiin lieventää ja tuoda markkinahenkisiä vaihtoehtoisia kuluttajaystävällisempiä ratkaisuja: vaihtoehto 1) traditional: rynkky ja metsäkeikat 2) sivarius altius fortius: gradun kirjoittamista vanhainkodin vaatehuoneessa (a la Pahkasika) ja 3) Yläpesän Special: Rahalla siitä selviää. Maksamalla 30 000 euroa Valtionkonttorin tilille (Sampo), saat kansalaisvelvollisuutesi suoritettua parissa minuutissa. Maksu kätevästi nettipankin kautta ja ellei ole rahaa niin lainahakemus järjestyy sutjakkaasti siinä samalla. Korkomenot ovat tietenkin verovähennyskelposia!! Auta sinäkin vuokraamaan panoksellasi Nato-panoksia!

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti mjr
Jos niin kävisi että Suomen armeija ja yleinen asevelvollisuus olisivat johtamassa maata jonkin sortin fasismiin (mikä rivien välistä paistaa useammallakin kirjoittajalla) niin sitten kannattaisin niiden välitöntä lakkauttamista.

Ilmoittaudun palvelukseen joukkueeseenne, hra mjr!

 

[tt]

Viestin lähetti Yläpesä
Tiedätkö kuinka lämpimästi tuohon johtamiskoulutukseen suhtaudutaan esim. yliopistojen modernin johtamistaidon opetuksen ja tutkimuksen piirissä?

Tähän voisin hieman kommentoida. Armeijan johtamiskoulutus luonnollisesti on sovellettu hierarkisen "linja-esikunta"-organisaation tarpeisiin, mutta en näkisi sen kuitenkaan täysin hyödytöntä olevan. Reaalimaailmassakin hyvä johtaja ainakin tuntee myös hierarkisen johtamistavan edut ja haitat. Pitäisin erittäin erikoisena mikäli modernin johtamistaidon kouluttajat/tutkijat suhtautuisivat yksiselitteisen kielteisesti hierarkiseen johtamiseen. Ainakin vaikuttaisi hieman yksipuoliselta näkemykseltä, tietyt tilanteet kuitenkin vaativat myös tämäntyyppistä johtajuutta.

Itse olen muuten "opiskellut" TTKK:lla luennolla (kurssi oli muistaakseni yritysorganisaatiot ja ihmisten johtaminen) samoja johtajuutta/johtamista selventäviä kalvoja kuin RUK.ssa

Jos ei muuta, niin ainakin varusmiesjohtajana toimiminen opettaa esiintymään, kun on pakko mennä porukan eteen ja saada suunsa auki.

Ja ketjun varsinaiseen aiheeseen: Siviilipalvelus voisi aivan hyvin olla saman mittainen kuin pisin varusmiespalveluskin (362).

-tt