Sivarin pituutta lyhemmäksi?

[tuuski]

Viestin lähetti PTS
Minulle Suomen itsenäisyys ei ole arvo, vaan väline. En ajattele missään tapauksessa, että sotiminen sen vuoksi olisi kaikissa tilanteissa "oikea" ratkaisu. Mutta kuten totesin, tuo esimerkki on naurettavan fiktiivinen edes spekuloitavaksi.

No sitten emme puhu periaatteessa edes samaa kieltä. "Väline", eli hyvinvointivaltioksi nousseen Suomen sosiaaliedut kelpaa, mutta mitään niiden puolesta ei olla valmiita tekemään?

Yhtä haihattelua kuin se, että sotia ei enää tulisi, on se, että Venäjä tänne hyökätessään ja itsenäisyyden meiltä riistäessään parantaisi suomalaisten asemaa.

 

[Txjokeri]

Re: Re: Ylös!

Viestin lähetti The Original Jags
Juuri sinun takiasi tämä valtio on tietyllä tapaa vittumainen paikka elää.

Kuinka niin minun takiani? Älä mene henkilökohtaisuuksiin, en minäkään mene.

En kirjoittanut kommenttiani kateudesta, vaan ihmetyksestä. Kahdeksan tuntia arkisin palvelusta, sitten mahdollisuus lisäduuniin tarpeen mukaan. Ja vaaditaan siviilipalveluksen lyhentämistä, kun se muka on raskaampaa kuin varusmiespalvelus.

Itse palvelusaikanani sain pari kertaa lähteä viikonloppuvapaille muutaamaa tuntia aikaisemmin kun piti tuomaroida junnujen lätkämatseja, mutta mistään säännöllisestä iltaduunista ei voinut haaveillakaan. Niilläkin tuloilla inttiaika olisi varmasti mennyt leppoisammin.

Ai niin, omakohtainen kokemus siviilipalvelusmiesten asenteesta: suuronnettumuusharjoitus syksyllä -87. Siviilipalvelusmiehet kieltäytyivät osallistumasta, kun siitä ei ollut mainintaa päiväohjelmassa...

 

[Mats Bedö]

Ollaan aika heikoilla jailla, kun samassa tekstissa sivari vaatii "palvelusaikansa" lyhentamista ja sitten antaa valtiolle ohjeita miten puolustuslaitosta pitaisi uudistaa, jopa lakkauttaa.

Holja meininki.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti PTS

Tuo sotia on aina ja tulee aina olemaan-argumentti tuntuu kummalliselta nykyisessä maailmantilanteessa.

Millä tapaa tämä tuntuu kummalliselta argumentilta?

Suunnatessamme katseemme historiaan näemme yhtämittaista sodankautta globaalisti asiaa tarkasteltaessa, luodessamme katseemme nykyisyyteen näemme vain sotia eikä mikään näytä viittaavan siihen suuntaan, että ihmismieli muuttuisi radikaalisti suht' lyhyessä ajassa jotta sodat tyystin loppuisivat maailmasta, joten jonkin sortin puolustukseen on syytä edelleen panostaa.

Millainen tämä puolustus sitten on? Asevelvollisuusarmeija vaiko ammattiarmeija vai näiden kombinaatio, se jää nähtäväksi.

Kerro siis minulle miksi kyseinen mainitsemasi argumentti tuntuu kummalliselta juuri tänä maailman hetkenä?

vlad.

 

[Power]

Tässä yhteydessä en enää rupea kertaamaan mm. "Asevelvollisuusarmeijasta luopuminen" -ketjussa esittämiäni mielipiteitä, vaan vastaan ainoastaan valikoiden.

Viestin lähetti PTS
Tuo sotia on aina ja tulee aina olemaan-argumentti tuntuu kummalliselta nykyisessä maailmantilanteessa.

Historiaan tutustumisesta, minkä tuloksena tuota "sotia on aina" -argumenttiakin esitetään, on näissä yhteyksissä tosiaankin se etu, että osaa asettaa oikeaan perspektiiviin sellaiset kliseet kuin "nykyisessä maailmantilanteessa". Usein kuulemani argumentti, että sotia ei voi enää syttyä kehittyneiden valtioiden välillä koska se aiheuttaisi liian suuret taloudelliset menetykset, on esitetty jo ennen ensimmäistä maailmansotaa. Koko ulkopoliittinen paletti meni Euroopassa täysin uusiksi viimeksi viisitoista vuotta sitten, joten en itse oikein usko nykytilannetta pysyväksi enkä pysyvästi erilaiseksi kuin aikaisemmat. "Aina on sodittu" on kyllä syvällinen ja analyyttinen näkemys verrattuna "Herätkää nykypäivään, elämme jo 2000-lukua" kaltaisiin heittoihin, joita asevelvollisuusketjussakin on esitetty.

Minä sanoisin, että tuo pätee kyllä väkivaltaan, mutta se on kovin kevyt argumentti, jos puolustellaan Suomen armeijan ylläpitoa.

Ei se olekaan ainoa argumentti. Ks. asevelvollisuus -ketju.

Eikö yhteiskunnan resurssit pidä suunnata sinne, missä on todellista tarvetta? Poliisi ja terveydenhuolto kärsivät resurssipulasta, mutta rahat tuhlataan armeijan ylläpitoon, koska yli 60 vuotta sitten Suomen alueella sijainnut yhteiskunta soti.

Kumma juttu, että demokraattisen EU:n valtioistakin suurimmalla osalla on armeija ja suhteessa suurempi puolustusbudjetti kuin Suomella. Ilmeisesti niissä ei kärsitä resurssipulasta.

Samalla ylläpidetään uskoa siihen, että Euroopassa voi syntyä konflikteja yhteiskuntien välille. Me elämme EU:ssa demokraattisissa yhteiskunnissa, joissa voimme luottaa siihen, että ongelmat ratkaistaan diplomaattisin keinoin.

Kaunista. En tosin usko, että kovin moni uskoo aseellisia konflikteja syntyvän EU-maiden välillä. Mitä luulet, miksi Baltian maat ja entiset Varsovan liiton maat liittyivät Natoon niin pian kuin vain pääsivät?

Militaristien mieliksi voin ottaa kuvitteellisen esimerkin siitä, että vaikkapa se suuri ja mahtava Venäjä sattuisi vaikkapa tänään hyökkäämään tänne tahdissa marssien. [- -] No ei prkl, ei tällaista pysty selväjärkisenä edes spekuloimaan. Sama kuin odottaisi meteoriitin tippumista päälle.

"Militaristit" ja "selväjärkisenä". Jatka linjallasi aivan vapaasti.


edit. teknistä säätöä

 

[rellu]

Jaahas.... törmäsinpä tähänkin ketjuun. Otsikko on "Sivarin pituutta lyhyemmäksi?", mutta vaikuttaa lipsuneen aika pahasti. Palaan otsikkoon ja pyydän anteeksi, jos toistan aiemmin kirjoitettua (en nimittäin jaksa lukea kokonaan tätä ketjua).

Työyhteisöni on työministeriön hyväksymä ns. siviilipalvelulaitos eli meillä on oikeus- ei siis velvollisuus ottaa työpalvelua suorittamaan sivareita. Korostin tätä oikeus vs. velvollisuus -suhdetta sen vuoksi, että monilta meille pyrkiviltä pojilta tahtoo tuo sanapari kääntyä. Toimin oman työni ohessa ns. siviilipalvelusyhdyshenkilönä eli rekrytoin sivarit, toimin heidän hallinnollisena (mm. kurinpito) esimiehenään. Tällä hetkellä meillä on 3 sivaria. Kyse on toimistotyöstä, jossa säännöllinen työaika on 08.00 - 16.15.
Arvioin isännöineeni viimeisten 15 vuoden aikana noin 40 sivaria.

En ota kantaa siviilipalvelukseen yleensä, mutta totean kuitenkin työnantajan ominaisuudessa, että meille on ehdoton etu sivarin työpalvelun kesto 12 kk, jos se olisi paljon lyhyempi emme ottaisi sivareita. 12 kk on aika jolloin heistä on meille myös hyötyä. Lyhyempi aika tarkoittaisi, että lähtevät saman tien kun oppivat hommansa. Tiedän, että joku vastaa tähän, että olemme "riistäjiä" - käytämme halpatyövoimaa eduksemme. Niin me teemmekin; meillähän on siihen oikeus ja pojilla velvollisuus työpalvelunsa suorittaa. Kannanotto sivarin pituuteen on myös omani - ei pelkästään työnantajan ominaisuudessa. Toki meidän työyhteisömme on siistiä sisätyötä ja armeijan käyneenä ja armeijan käyneen pojan isänä, olen 100% varma, että pojat pääsevät meillä fyysisesti ja henkisesti paljon paljon helpommalla kuin puolta lyhyempänä aikana armeijassa.

Sivarien rekrytoinnissa olen hyvin tiukka. Moni osoittaa jo puhelimessa paikkaa kysyessään ymmärtämättömyytensä, että hakee paikkaa, missä HÄN hoitaa velvollisuutensa. Moni asettaa ehtoja tulolleen (!) ja ne ovat niin käsittämättömiä, etten viitsi edes toistaa. Haastatteluun tulee myös reppanoita, joita säälin: armeijaan heistä ei olisi ja kynnys työelämäänkin tulee olemaan kova. Mutta joukossa on paljon fiksuja työtäpelkäämättömiä kavereita, jotka suoraan (kysymättä) kertovat motiiveistaan sivari vs armeija. Olen onnistunut sivareiden valinnassani ihan paria poikkeusta lukuunottamatta ja pojat ovat myös jälkeenpäin kiitelleet mahdollisuudesta ja moikkaavat vanhaa miestä vieläkin tavatessamme.

Yleensä en ota muuta kuin sellaisia sivareita, joilla on koko palvelus jäljellä, em. syistä. On myös niitä, jotka haluavat vaihtaa "helpompaan paikkaan". Näistä en pidä. Olen ottanut kerran kaverin, jonka kunta oli palkannut "paperihommiin", mutta ne olivatkin osoittautuneet pehmopaperihommiksi vanhusten hoitolaitoksessa. Tärkeä työ, jota jonkun pitää hoitaa ja miksei juuri sivarin, mutta tässä tapauksessa katsoin kunnan pettäneen kaverin ja ajanneen tämän pitkälle sairauslomalle pahojen henkisten vaikeuksien vuoksi, ja rekrytoin hänestä hyvän työntekijän 6 kk ajaksi.

Arvostan armeijan käyneitä poikia, mutta arvostan myös sivareitamme, mutta en kaikkia pyrkijöitä. Työyhteisössämme on noin 140 henkilöä ja siihen mahtuu myös niitä, joille sivari on punainen vaate, lintsari, isänmaan petturi. Yleensä kerron pojille jo etukäteen, että myös näin suhtautuvia tulee olemaan. Useimmat ymmärtävät.

Tiivistän: luulen, että sivaripaikkojen tarjonta vähenee oleellisesti entisestään, jos siviilipalvelun työpalveluaika lyhenee. Muuten siviliipalveluslaki kaipaisi remonttia, mm. asumiskulujen korvauksen suhteen, joka pitäisi tulla yhtäläisenä ja automaattisesti kaikille suoraan työministeriön pikistä ilman KELA-tätejä ja työnantajan tulkinnanvaraisia velvoitteita (=KELA:n eri toimistojen kirjava käytäntö).

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti rellu


Moni asettaa ehtoja tulolleen (!) ja ne ovat niin käsittämättömiä, etten viitsi edes toistaa. Haastatteluun tulee myös reppanoita, joita säälin: armeijaan heistä ei olisi ja kynnys työelämäänkin tulee olemaan kova. Mutta joukossa on paljon fiksuja työtäpelkäämättömiä kavereita, jotka suoraan (kysymättä) kertovat motiiveistaan sivari vs armeija.

Tiivistän: luulen, että sivaripaikkojen tarjonta vähenee oleellisesti entisestään, jos siviilipalvelun työpalveluaika lyhenee. Muuten siviliipalveluslaki kaipaisi remonttia, mm. asumiskulujen korvauksen suhteen, joka pitäisi tulla yhtäläisenä ja automaattisesti kaikille suoraan työministeriön pikistä ilman KELA-tätejä ja työnantajan tulkinnanvaraisia velvoitteita (=KELA:n eri toimistojen kirjava käytäntö).

Tiivistä ja täyttä asiaa, rellu! Sivareiden joukko on varsin kirjavaa, ja varsinkin männä vuosina heidän joukkoonsa pakotettii armeijasta sumeilematta esim. persoonallisuushäiriöisiä miehiä. Armeijassa nämä häröilijät olisivat vain aiheuttaneet hankaluuksia ja lisätöitä kaikille osapuolille, niinpä heille lyötiin nenän eteen sivariin hakeutumislomake. Samalla kun saatiin oma pesä hieman siistimmäksi, siirrettiin ne häiriköt puolestaan sivarikeskuksiin sitä samaa häiriötä aiheuttamaan ja sivareiden maine vaan kasvoi. Edelleenkin sivareiden joukossa on runsaasti varsinkin auktoriteettivastaisia persoonallisuuksia (asosiaalinen), ominaisuus mikä ei ole mukava piirre myöskään siviilipuolen organisaatioissa. Sinällään sivariuden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä. Nykyään osa tuosta häiriöporukasta kanavoituu psykiatrien vastaanottojen kautta kokonaan vapautukseen (nopeasti kasvanut osuus), joten häröily siirtyy...kaduille ja toimistoihin, tai jonnekin normaalielämän piiriin.

Tuosta ajasta vielä. Ymmärrän linjasi 12 kk osalta vaikken tiedäkään sektoriasi ja niitä tehtäviä joita sivarit teillä suorittavat. Yleensä kai hommassa kuin hommassa se ensimmäinen vuoden puolikas on sitä sisäänajovaihetta ja vasta siitä eteenpäin työ luistaa omalla painollaan. Ehkä jotkut yksinkertaisemmat jobit asettuvat tuota nopeamminkin. Tuossa jäisi siis puoli vuotta "nettosaamisen" puolelle eli ilmaisen työn osuudeksi. Olen tainnut jo sanoakin, mutta toistan vielä että 11-12 kk on todennäköisesti se taso, joka rauhoittaisi tilanteen pitemmäksi aikaa. Se kelpaisi niin sivareille, palveluspaikoille kuin suurimmalle osalle väestöstäkin.

 

[PTS]

Viestin lähetti vlad
Millä tapaa tämä tuntuu kummalliselta argumentilta?

Suunnatessamme katseemme historiaan näemme yhtämittaista sodankautta globaalisti asiaa tarkasteltaessa, luodessamme katseemme nykyisyyteen näemme vain sotia eikä mikään näytä viittaavan siihen suuntaan, että ihmismieli muuttuisi radikaalisti suht' lyhyessä ajassa jotta sodat tyystin loppuisivat maailmasta, joten jonkin sortin puolustukseen on syytä edelleen panostaa.

Millainen tämä puolustus sitten on? Asevelvollisuusarmeija vaiko ammattiarmeija vai näiden kombinaatio, se jää nähtäväksi.

Kerro siis minulle miksi kyseinen mainitsemasi argumentti tuntuu kummalliselta juuri tänä maailman hetkenä?

vlad.

Itseasiassa olen tuon perustellutkin jo tässä ketjussa. Jotta ei tarvitsisi samaa uudestaan kirjoittaa, niin copy/pastean sen tähän, jos joku ei jaksa sitä enään hakea topikin sivulta 13:

Käynnissä oleva globalisaatiokehitys on muutakin kuin kosmeettista sanahelinää. Eri yhteiskuntien välinen kanssakäyminen lisääntyy koko ajan. Huomaa, puhun eri yhteiskunnista, se on jo lähtökohta. Miksi emme yhtä hyvin esimerkiksi voisi puhua yhdestä yhteiskunnasta EU:n puitteissa kuin Suomen valtiosta? Merkityksellistä on tietysti se, miten eri yhteiskuntanimikkeen käyttäminen palvelee päämääriämme, arvojamme tms.Slovakki, tsekki, ruotsalainen ja minä, edustammeko me samanlaisia vai erilaisia arvoja? Sanoisin, että tilanne ei merkittävästi poikkea siitä, jos vertailtavaksi asetettaisiin neljä suomalaista. Hyvin samankaltainen mahdollisuus samanlaisen arvopohjan edustamiselle olisi olemassa. Mikä on yhteistä 99 prosentille maailman ihmisistä? Toista ihmistä ei haluta tappaa. Enkö minä voi olla yhtä hyvin kiinalaisen kanssa samaa mieltä asiasta, josta olen eri mieltä suomalaisen kanssa? Oijoi, Venäjä tuo joissakin niin suuria antipatioita herättävä maa. Kysykää ryssittelijät joskus venäläisiltä, kokevatko he antipatioita sinua kohtaan samalla tavalla kuin sinä koet heitä kohtaan -sen takia, että ovat syntyneet paikassa, josta satuttiin hyökkäämään tänne paikkaan joskus.

Tottakai esimerkiksi Venäjällä on ihmisiä, jotka katsovat suomalaista(kin) yhteiskuntaa tuollaisesta vastakkainasettelu-perspektiivistä. Mutta kehitys on koko ajan viemässä siihen suuntaan(näin haluan uskoa), että valtioita ei enään katsota samalla tavalla nationalistisesta näkökulmasta. Näin on varsinkin EU:ssa ja Venäjäkään ei ole missään mielessä enään Neuvostoliitto. Tuossa jokunen aika sitten tuli hyvä parin tunnin keskusteluohjelma Venäjästä. Oli hienoa huomata, kuinka asenteet Venäjää kohtaan olivat positiivisia ja ennen kaikkea rakentavia. Tietysti se joku Karjala-seuran mummo aina heitti väliin jotain, johon taisi olla muilla keskustelijoillakin naurussa pidättelemistä. Venäjä ei ole vielä demokraattinen yhteiskunta, mutta kaikkein merkittävintä on se, että ihmisten asenteet tuntuvat olevan muutoksessa myös Venäjällä. Ihmisethän yhteiskunnan muodostavat ja sen arvopohjan määrittelevät. Nyt EU:n tehtävänä tulisi mielestäni ehdottomasti olla demokraattisen kehityksen edistäminen Venäjällä. Se ei tapahdu sotilasliittoja perustamalla, vaan kanssakäymisen lisäämisellä ja venäläisen yhteiskunnan ongelmat huomioonottamalla.

Tuohon Venäjän tilanteeseen voisi lisätä sen, että vaikka Putinin kausi ei ole vienyt maata millään tavalla demokraattiseen suuntaan -päinvastoin, niin isompia kehityslinjoja ajatellessa merkityksellisempää on se, minkälaisia asenteita venäläisillä on yleisesti.

Kerro sinä, miksi se ei tunnu kummalliselta? Suomi, Pohjoismaat ja EU-maat muodostavat demokraattisen yhteisön, joka ei ole mukana aseellisissa konflikteissa(ei lasketa tähän nyt Irakin sotaa) ja jonka tavoitteena on auttaa maita, joissa vielä soditaan. Se, mihin tulisi satsata omien armeijoen sijasta on rauhanturvatoiminta. Lähi-idässä ja Afrikassa soditaan, se on fakta ja konkreettinen tilanne. Siviilikriisinhallinta on tärkein osa rauhanturvatoimintaa, mutta myös sotilaallinen(ei siis tarkoita sotimista) rauhanturvaaminen on joissain tilanteissa tärkeää. Tietysti nämä ovat vaikeita asioita, mihin voidaan lähettää ihmisiä, niin että näiden henki voidaan kutakuinkin taata. Itse olen suhteellisen varovaisen linjan kannattaja rauhanturvaamisessakin, niille ketkä kriisipesäkkäisiin uskaltautuvat auttamaan täytyy kyllä nostaa hattua korkealle. Se on todellista työtä toisten ihmisten hyväksi.

Mutta joo, tämän ketjun aihe on siviilipalveluksen pituus. Minä näkisin kyllä niin, että tämän voisi yhdistää aivan hyvin tuohon "asevelvollisuusarmeijasta luopuminen"-ketjuun, koska siviilipalveluksen kestosta puhuminen ei voi olla mahdollista ennen kannanottoa armeijaan ja asevelvollisuuteen. Itse olen sitä mieltä, että koko järjestelmä pitäisi panna uusiksi. Armeijan tulisi kouluttaa vapaaehtoisuuteen perustuen joukkoja rauhanturvatehtäviin(ja vaikka myös yksittäisiin sisäisiin kriisitilanteisiin) ja toisaalta siviilipalveluksen voisi säilyttää rinnalla myös vapaa-ehtoisena koulutuksena siviilikriisinhallintaan tai vaikka palvelukseen jossain hoitolaitoksessa. Eli siis tuo tietäisi periaatteessa armeijan alasajoa, mutta nuo mainitsemani hommat voisivat olla vapaa-ehtoisena velvollisuutena samassa iässä, missä armeija nyt suoritetaan. Olihan Helsingin Sanomien mukaan suurin osa suomalaisista valmis suorittamaan asevelvollisuuden, entä uudistetun mallin? No, rauhanturvatehtävät eivät vaatisi kuin joukon, joka olisi sitoutunut ja kiinnostunut tekemään tehtäviä myös muuten kuin koulutusasteella. Eihän tuo suuria koulutusmääriä tarvitsisi tai että niitä edes ylipäätään voisi kouluttaa. Tavoitehan on määrärahojen siirtäminen niihin yhteiskunnan toimintoihin, jotka sitä todella tarvitsevat.

Viestin lähetti Power
Kaunista. En tosin usko, että kovin moni uskoo aseellisia konflikteja syntyvän EU-maiden välillä. Mitä luulet, miksi Baltian maat ja entiset Varsovan liiton maat liittyivät Natoon niin pian kuin vain pääsivät?

Itä-Euroopan ja Baltian maiden liittymiseen vaikuttaa kiinteästi se seikka, että ne kuuluivat vielä 1980-luvulla totalitäärisen hallinnon alaisuuteen. Se ei voi olla vaikuttamatta siihen, minkälaisena ne kokevat turvallisuustilanteensa. Siis itse kokevat, itse näen, että niiden Nato-jäsenyys ei millään tavalla ollut niille edullinen ratkaisu, vaan taloudellinen rasite(tästä on luonnollisesti monenlaisia mielipiteitä maiden sisälläkin). Sen sijaan EU-jäsenyys vauhdittaa demokratisoitumisprosessia ja auttaa maiden kehitystä todella paljon. Niin, pitää muistaa, että esimerkiksi Slovakia lähti 1993 rakentamaan valtiota lähes tyhjästä. Koko yhteiskuntajärjestelmä oli luotava, oli saatava demokratia toimimaan, kun suurin osa slovakeista ei ollut elänyt kuin neuvostojärjestelmässä. Esimerkiksi korruptiossa Slovakia on vieläkin täysin toisella tasolla Suomeen verrattaessa, vaikka yleistä demokratisoitumiskehitystä ajatellen ollaan 90-luvun haparoinnin jälkeen menty parempaan suuntaan. Mutta missään tapauksessa Baltian maita tai Visegrad-maita ei voi verrata turvallisuuspoliittisilta(kaan) ratkaisuilta Suomeen.

 

[Sv veinikretski]

Minun mielestäni voitaisiin poistaa koko siviilipalvelus, kun ei halua armeijaa käydä niin ei halua. Itse olen armeijan käynyt ja ihan hyvin ne kahdeksan kuukautta jotka siellä olin pärjäsin (korpraali). Ei siellä kukaan mitään ihmeellisiä opi. Kun ihminen ei halua sinne mennä olkoon menemättä, voisi kokeeksi tehdä parin vuoden vapaaehtoisen armeijan.
Mitä helvettiä me tehdään niillä finninaamaisilla siviilipalvelusmiehillä, minä en ainakaan jaksa kuunnella sitä paskaa vakaumuksesta ja uskonnosta ym, ne jotka haluavat auttaa sairaaloissa ja muissa paikoissa missä siviilipalvelu miehet nyt palvelevat voisivat käydä kurssit sitä varten, vapaaehtoispohjalta.

Nyt joutuu kuuntelemaan jotakin saatanan pipopäätä ja kaikenlaista paskaa mitä he suoltavat kurkuistaan. Kerätköön minun puolestani kukkia kedolla sen aikaa kun toiset ovat armeijassa. Ja jos joku nyt välttämättä haluaa päteä televisiossa ja radioissa ym, perustetaan heidän verotuloillaan ja lupamaksurahoillaan heille oma kanava, kuunnelkoon siellä toisiaan.

Ps. Perkele.

 

[ms.qvist]

re: PTS.

Sattui pieni moka minulle esittäessäni kysymykseni, esitin nimittäin ne ennen kuin olin lukenut koko ketjua loppuun joten edes vielä ollut päässyt viestiisi jossa jo eräällä tapaa vastasit esittämiini kysymyksiini.

Muutama viestisi nostattama huomio, aihe tuntuu tutulta joten lienemme jo jossain toisessa (jollei jopa tässä) ketjussa painineet sen parissa jonkin tovin.

Ymmärrän esittämäsi näkökannan varsin hyvin joskin mielestäni se on kohtuullisen puutteellinen ja vaillinainen perusteluiltaan. Tarkastelet mielestäni asiaa siten, että luot Suomen (ja EUn) toiminnalle aivan liian lyhyen aikajanan, puhut tavotteista ja edistyksestä mikä ei näytä olevan mahdollista toteuttaa vielä sukupolviin jos tarkastelemme asiaa globaalissa mittakaavassa.

Elämme näennäisen kaukana kriiseistä täällä Euroopan perukoilla, mutta vain näennäisen kaukana, tämä meidän tulee ottaa huomioon luodessamme omaa puolustuspolitiikkaa. Siinä missä me olemme suhteellisen turvallisessa asemassa on osa EUn jäsenmaista geopoliittisesti tilanteessa jossa kriisipesäkkeet ovat sananmukaisesti ohjuksenkantaman päässä, tämäkin on otettava huomioon luotaessa tulevaisuudessa EUn yhteistä puolustusohjelmaa.

Vaikka EU elää tällä hetkellä näennäisen rauhallisessa tilassa on EUn rajojen sisäpuolellakin useita potentiaalisia kriisipesäkkeitä, näidenkin olemassa olo on hyvä pitää mielessä luotaessa EUn (ja samalla Suomen) kriisihallintaa tulevaisuudessa.

Jos katse siirretään pois EUsta sen lähialueille niin ongelmia löytyy huomattavasti enemmin, Venäjän tilanne on kaikesta huolimatta otettava huomioon. Huomioi - pyrin tarkastelemaan Venäjän tilannetta mahdollisimman puolueettomasti, se tarjoaa mahdolliusuksia mutta näihin mahdollisuuksiin sisältyy myös uhkatekijöitä jotka on huomioitava luotaessa EUn yhteistä puolustusta ja kriisinhallintaa.

Venäjän ohella mahdollinen laajeneminen Turkkiin tuottaa lisää ongelmia (itse toivon ettei tätä laajenemista suoriteta vielä kymmeniin vuosiin). Alueet Turkista etelään ja kaakkoon ovat sitten yhtä suurta ongelmakenttää mitä ei missään nimessä pidä väheksyä kun ryhdytään luomaan EUn ja samalla uudistamaan Suomen puolustusstrategiaa ja kriisinhallintaa. Tämä geopoliittinen ongelma-alue ei suoranaisesti vaikuta Suomeen mutta välillisesti kylläkin, eikä tätä välillistä vaikuttamista pidä missään nimessä väheksyä. Se on huomioitava nyt ja niin kauan kuin tilanne Lähi-Idässä on mikä on.

EU maiden joukkoja on tällä hetkellä muissakin operaatioissa mukana kuin Irakin ja Afganistanin operaatioissa, vastaisuudessa on mielestäni hyvä, että EUlle kehitetään omia yhteisiä nopeantoiminnanjoukkoja joita voidaan käyttää operaatioissa joille on annettu hyväksyntä EUn elimissä, ilman, että joukkojen käytöllä on vielä YKn mandaattia. Mielestäni on hyvä, että EU ryhtyy kantamaan tällä tavoin vastuuta kriisinhallinnasta geopoliittisesti. Tämäkin vaikuttaa Suomen puolustusstrategian kehittämiseen olennaisella tapaa.

Kun tarkastellaan tämän päivän maailmaa ollaan vielä kaukana - sukupolvien päässä - tilanteesta jossa pärjättäisi ilman tehokasta ja osaavaa maanpuolustusta ja kriisienhallinta joukkoja. Emme voi kääntää selkäämme tälle tilanteelle, meidän - kuten muidenkin - on kannettava vastuumme siitä, että tarpeen tullen voimme osallistua kriisinhallintaan kaikilla mahdollisilla taistelukentillä.

Mielestäni tarkoituksena ei ole luoda Suomelle tai EUlle joukkoja joita käytettäisi hyökkäystoimintaan vaan puolustukseen ja kriisinhallintaan, tällekään kehitykselle emme voi kääntää selkäämme. Parempi seisoa eturintamassa kuin jättäytyä tässä kehityksessä taka-alalle.

Huomioi etten ole kehittämässä Suomen puolustusta militaristisempaan suuntaan vaan suuntaan jossa geopoliittinen tilanne otetaan huomioon kaikessa kriisinhallintatyössä nyt ja tulevaisuudessa, tämä tarkoittaa sitä, että puolustusvoimiemme täytyy kyetä tehokkaaseen toimintaan EUn puitteissa. Se kuinka puolustusvoimat on järjestetty on toinen asia, minäkin muokkaisin asevelvollisuusarmeijaa toiseen suuntaan - ehkäpä alkuun jonkin sortin kombinaatio asevelvollisuus ja ammattiarmeijasta olisi sovelias malli.

Pahoittelen hivenen pitkää ja rönsyilevää vastausta.

vlad.

 

[Kontulan Ottawa]

Viestin lähetti veinikretski
Minun mielestäni voitaisiin poistaa koko siviilipalvelus, kun ei halua armeijaa käydä niin ei halua.

niinn sittenhän kaikki armeijan käyneet huutaisivat tasa-arvon puutteesta. nytkin jo lasketaan tunteja, mitä kukin palvelus estää.

 

[Luiro]

Viestin lähetti The Original Jags
Kyseinen tapahtuma oli kuulemma tapahtunut aikaisemmassa saapumiserässä. Luutnantti joka oli käskyn antanut, oli ylenemiskiellossa. Ainakin meidän tuvassa tuota juttua pidettiin ihan totena.

Näitä on joka saapumiserässä, ja aina edellisessä poistuneessa saapumiserässä. Ja joka joukkoyksikössä, itseasiassa joka perusyksikössä, jne.

Armeijassa ei ole käsitettä ylenemiskielto. Ja sotilasarvoa ei voi laskea.

 

[OldTimeHockey]

Viestin lähetti Luiro
Armeijassa ei ole käsitettä ylenemiskielto. Ja sotilasarvoa ei voi laskea.

Anteeksi tyhmä kysymys, mutta eikös Nykäsen Matti juuri alennettu alikersantista sotamieheksi?

 

[Power]

Viestin lähetti OldTimeHockey
Anteeksi tyhmä kysymys, mutta eikös Nykäsen Matti juuri alennettu alikersantista sotamieheksi?

Virallinen termi lienee sotilasarvon menettäminen.

 

[Kontulan Ottawa]

ja minä kun olen reservin jääkäri, onko minulla sotilasarvoa laisinkaan ?

 

[Sv veinikretski]

Viestin lähetti Kontulan Ottawa
niinn sittenhän kaikki armeijan käyneet huutaisivat tasa-arvon puutteesta. nytkin jo lasketaan tunteja, mitä kukin palvelus estää.

Mikäli armeija tehtäisiin vapaaehtoiseksi koeluonteisesti kahdeksi vuodeksi , samoin kuin siviilipalvelus-kurssit, niin kukaan ei huutaisi yhtään mitään. Paitsi kasvis-syöjät , heitä ei hiljennä jääkausikaan .

 

[Kontulan Ottawa]

Pääesikunta voisi huutaa, jos 80 % palvelukseen kelpaavista ei astuisi riviin...

 

[MS]

Viestin lähetti The Original Jags
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/sahkeet.asp?id=877956

Työministeri Tarja Filatov haluaisi lyhentää siviilipalveluksen kestoa nykyisestä. Kerrankin Filatov on minusta oikealla asialla.

Siviilipalvelusajan lyhentämistä ei tapahdu.

http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2005/06/374754
http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/id13387.html

 

[Tobias]

Re: Re: Sivarin pituutta lyhemmäksi?

Viestin lähetti MS
Siviilipalvelusajan lyhentämistä ei tapahdu.

http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2005/06/374754
http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/id13387.html

Helvetin hyvä. Suomessa on tällä hetkellä vapaa valinta; asepalveluksen suorittaminen tai siviilipalvelus. Niiden kestot on jokaisen tiedossa.

Jos ei armeija kiinnosta, niin sitten menköön siviilipalvelukseen. Omasta mielestäni nykyinen sisviilipalvelusaika on ihan ok. Vaihtoehtona on hoitaa intti 6 kuukaudessa alta pois.

Elämä on valintoja täynnä. Mutta tässä jeesusmaassa aina keksitään purnaamista.

 

[Uleåborgir]

Re: Re: Sivarin pituutta lyhemmäksi?

Viestin lähetti MS
Siviilipalvelusajan lyhentämistä ei tapahdu.

Loistavaa, päivän paras uutinen!

Viestin lähetti MTV3 - STT Monissa kansainvälisten järjestöjen päätöslauselmissa ja suosituksissa on korostettu, että siviilipalvelusajan pituus ei saa olla luonteeltaan rankaisevaa. Viimeksi viime marraskuussa YK:n ihmisoikeuskomitean raportissa arvosteltiin sitä, että Suomessa siviilipalvelus vaihtoehtona on rankaisevan pitkä.

Miksi ihmisoikeusjärjestöt eivät valita siitä, että varusmiespalveluksen fyysisen ja henkisen rasituksen luonne on rankaisevaa siviilipalvelukseen verrattuna?

edit html-koodin viilausta

 

[krobbe]

Re: Re: Re: Sivarin pituutta lyhemmäksi?

Viestin lähetti Uleåborgir


Miksi ihmisoikeusjärjestöt eivät valita siitä, että varusmiespalveluksen fyysisen ja henkisen rasituksen luonne on rankaisevaa siviilipalvelukseen verrattuna?

edit html-koodin viilausta

Hä? Inttiaikahan oli kuin lepokodissa olisi oleskelut. Väitän lisäksi, että vaatii huomattavasti enemmän ainakin henkistä kanttia valita siviilipalvelus normaalin varusmiespalvelun sijaan.

 

[MS]

Re: Re: Re: Re: Sivarin pituutta lyhemmäksi?

Viestin lähetti krobbe
Hä? Inttiaikahan oli kuin lepokodissa olisi oleskelut.

Aina voidaan kaivaa yksittäisiä erikoistapauksia esille jotka eivät johda yhtäään mihinkään.

 

[The Original Jags]

Re: Re: Re: Sivarin pituutta lyhemmäksi?

Viestin lähetti Uleåborgir

Miksi ihmisoikeusjärjestöt eivät valita siitä, että varusmiespalveluksen fyysisen ja henkisen rasituksen luonne on rankaisevaa siviilipalvelukseen verrattuna?

Pointti kai lienee se, että ihmisten siviilielämä kärsii kohtuuttomasti 13 kk vankeusajasta.

Esimerkiksi yliopisto-opinnot voivat tämän takia myöhästyä jopa kahdella vuodella, joka tuntuu kohtuuttomalta, kun vertaa heitä saman ikäpolvin naisiin, jotka pääsevät opiskelemaan heti lukion jälkeen.

Suomi siis tulee säilymään Amnestyn listoilla ihmisoikeuksia rikkovana sekä mielipidevankeja pitävänä valtiona. Soisin, että Suomelle asetettaisiin joitakin tuntuvia sanktioita näiden ihmisoikeusloukkausten vuoksi.

 

[Uleåborgir]

Re: Re: Re: Re: Sivarin pituutta lyhemmäksi?

Viestin lähetti krobbe
Hä? Inttiaikahan oli kuin lepokodissa olisi oleskelut. Väitän lisäksi, että vaatii huomattavasti enemmän ainakin henkistä kanttia valita siviilipalvelus normaalin varusmiespalvelun sijaan.

Hah hah! Väitätkö tosiaan että siviilipalveluksen valitseminen vaatii enemmän henkistä kanttia kuin asepalvelus? Niille, jotka asepalveluksen lusivat loppuun asti, kyllä, intti oli henkisesti lepokotia, mutta se ajatus kehittyy vasta intin jälkeen. Mutta jotkut eivät kestäneet olosuhteita, he eivät kyenneet olemaan samassa asemassa kuin kaikki muutkin samassa tuvassa/joukkueessa/saapumiserässä. Yhdessä koettu ja siedetty paskakaan ei heitä hetkauttanut. Itsekästä. Heitä jotka sivariin poistuivat pelotti/ he olivat liian laiskoja ja lähtivät. Kyllä heitä varmasti vitutti sinä päivänä kun vanhat palvelustoverit armeijasta kotiutettiin.

Kaikki sivarit jotka itse tunnen, ovat laiskoja "rock-ihmisiä tai hippejä", joita yksinkertaisesti pelottaa mennä inttiin. Tämän pelon he verhoavat "vakaumukseensa". Väitän, että sivareista 95% menee sivariin laiskuuden/pelon takia, lopulla viidellä on sitä vakaumusta.

Olin minäkin ennen inttiä rock-ihminen (ja olen vieläkin) ja joidenkin mielestä jopa hippi, mutta menin silti armeijaan.

Sen myönnän, että totaalikieltäytyminen vaatii enemmän kanttia kuin asepalvelus. Toisaalta väitän myös, että se vaatii enemmän tyhmyyttä.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Uleåborgir
Hah hah! Väitätkö tosiaan että siviilipalveluksen valitseminen vaatii enemmän henkistä kanttia kuin asepalvelus?

Ainakin siten, että vielä tänä päivänä sivarin (tai totaalin) valitsemisen joutuu perustelemaan toisin kuin inttiin menon.

Edelleen löytyy myös niitä työnantajia jotka katsovat kieroon sivarin (tai totaalin) valinneita - sikälikin sivarin (tai totaalin) valitseminen vaatii enemmän henkistä kanttia kuin asepalvelus.

vlad.