Simo Häyhä vs. Arndt Pekurinen

[krobbe]

Juuri näin, ja onneksi se oli loppujen lopuksi sen arvoista, eli Suomi sai pitää itsenäisyytensä. Mistä nauttiminen ei tuolle "ulosmitatulle" olisi millään muotoa kuulunutkaan. Oikein siis.

Mistä luulet johtuneen muuten tuon, että Suomi sai pitää itsenaisyytensä? Täällä on sankoin joukoin todisteltu, että Suomi sai pitää itsenäisyytensä Häyhän tapaisten sanakareiden ansiosta. Luulen kuitenkin, että syyt ovat aivan toiset. Miksi Neuvostoliitto ei valloittanut Suomea niin Talvi- kuin Jatkosodankin jälkeen? Siksi se ainakaan jäänyt tekemättä, että Häyhä taisteli kuin eläin Suomen puolesta. Molempien sotien häviön jälkeen Suomi olisi ollut poimittavissa kuin se kuuluisa hedelmä, mikäli NL olisi katsonut sen tarpeelliseksi ja järkeväksi sodan siinä vaiheessa.

Yhtään väheksymättä suomalaisia sotaveteraaneja ja sodissa muilla tavoin Suomen eteen panoksensa antaneita, väitän, että on naurettavaa väittää että Suomi sai pitää itsenäisyytensä loistavien sotilaidemme ansiosta. Mikäli NL olisi halunnut rauhaa hakevan Suomen valoittaa, ei siinä olisi ollut mitään ongelmia. Onneksemme velivenäläinen katsoi tärkeämmäksi natsi-Saksan kukistamisen.

 

[mjr]

Mistä luulet johtuneen muuten tuon, että Suomi sai pitää itsenaisyytensä? Täällä on sankoin joukoin todisteltu, että Suomi sai pitää itsenäisyytensä Häyhän tapaisten sanakareiden ansiosta. Luulen kuitenkin, että syyt ovat aivan toiset. Miksi Neuvostoliitto ei valloittanut Suomea niin Talvi- kuin Jatkosodankin jälkeen? Siksi se ainakaan jäänyt tekemättä, että Häyhä taisteli kuin eläin Suomen puolesta. Molempien sotien häviön jälkeen Suomi olisi ollut poimittavissa kuin se kuuluisa hedelmä, mikäli NL olisi katsonut sen tarpeelliseksi ja järkeväksi sodan siinä vaiheessa.

Yhtään väheksymättä suomalaisia sotaveteraaneja ja sodissa muilla tavoin Suomen eteen panoksensa antaneita, väitän, että on naurettavaa väittää että Suomi sai pitää itsenäisyytensä loistavien sotilaidemme ansiosta. Mikäli NL olisi halunnut rauhaa hakevan Suomen valoittaa, ei siinä olisi ollut mitään ongelmia. Onneksemme velivenäläinen katsoi tärkeämmäksi natsi-Saksan kukistamisen.

Jos Suomi olisi taistellut kuin vaikka Tanska tai Belgia niin ei olisi tullut mitään hintaa valloitukselle. Ei olisi tarvinnut Tornionjoella miettiä, että josko sitä kuitenkin Berliiniin mieluummin. Tässä mielessä ratkaiseva seikka tosiaan oli murhaavan tehokas puolustus, se puhui sitä ainoaa kieltä, mitä Stalin ymmärsi.

Noin muuten tämä keskustelu likvidoinneista on todella ylentävää. Jos Suomi olisi ollut - tähän tapaan - fasistinen, ei sitä olisi kannattanut puolustaa. Tai sitä ei olisi puolustettu: pohjoismaisen oikeusvaltion kehittyminen ja vahvistuminen 30-luvun lopussa muodosti ratkaisevan pohjan kansalliselle yhtenäisyydelle, mitä ilman Suomi olisi romahtanut kuin korttitalo Neuvostoliiton hyökkäyksen edessä.

 

[Erkka]

Tuomio oli täysin perusteltu ja lain mukainen

Olisiko Suomen tullut menetellä samoin maan kaikkien miespuolisten Jehovan todistajien sekä muiden aseistakieltäytyjien suhteen, vai oliko tämä Pekurisen tapaus poikkeus? Jos oli, miksi?

 

[Daespoo]

Yhtään väheksymättä suomalaisia sotaveteraaneja ja sodissa muilla tavoin Suomen eteen panoksensa antaneita, väitän, että on naurettavaa väittää että Suomi sai pitää itsenäisyytensä loistavien sotilaidemme ansiosta. Mikäli NL olisi halunnut rauhaa hakevan Suomen valoittaa, ei siinä olisi ollut mitään ongelmia. Onneksemme velivenäläinen katsoi tärkeämmäksi natsi-Saksan kukistamisen.

Höpöhöpö.

Se miksi Suomi juhlii 90v itsenäisyyttä ilman että joutui miehittäjien käsiin toisin kuin about 20 muuta Euroopan maata johtuu vain ja ainoastaan siitä että sotien veteraanit näyttivät Stalinille ettei Suomen valtaaminen kannata.

NL laski ihan rauhassa mitä Suomen valtaaminen olisi vaatinut ja mitä se olisi hyödyttänyt, kiitos veteraanien hinta olisi ollut niin kova että asia jätettiin siihen.

Jos Suomi olisi WW2 aikaan vain kumartanut NL:lle housut nilkoissa niin täällä oltaiisiin hyvin pitkälti samassa tilanteessa kuin Baltian maat.l

 

[Chilango]

Laiton nama jo eilen mutta ei tullut vastauksia joten kokeillaas uudestaan.

Koska en Pekurisen tarinaa tunne muuta kuin mita Wikipediasta luin niin kiinnostas tietaa missa vaiheessa han sai tietaa etta nyt on tosi kyseessa, eli ase kateen tai tulee lahto?
Eli talla haen sita etta luuliko Pekurinen etta armeija bluffaa ja heittaa linnaan kuten aikasemminkin ja katsoi bluffin ja havis?

Toinen, hypoteettinen kysymys. Mitenkas palstan pasifistit, teidan mielestannehan pasifismi on hieno aate ja olette taallakin sanoneen etta jos olis ollut enemman Pekurisia niin Viipuri olis viela Suomen.
Olisko teidan mielesta jokaisen suomalaisen miehen kuulunut olla pasifisteja Talvisodan ja jatkosodan aikaan ja kieltaytya aseista?

 

[Yläpesä]

Koska en Pekurisen tarinaa tunne muuta kuin mita Wikipediasta luin niin kiinnostas tietaa missa vaiheessa han sai tietaa etta nyt on tosi kyseessa, eli ase kateen tai tulee lahto?

Tuskinpa tuota tietää muut kuin teloituskäskyn antanut kapteeni Pentti Valkonen, kaksi ampumisesta kieltäytynyttä sotilasta ja teloituslaukauksen ampunut korpraali Asikainen. Pekurinen oli todennut jossain vaiheessa, kun häntä väkisin vietiin rintamalle (Beloje Ozero, nyk. Venäjä, en tiedä tarkkaan oliko tuo luovutetulla alueella eli "Suomea" vaiko autenttisesti silloisen NLiiton, eli laittomalla alueella) että "olisitte ampuneet Helsingissä, turhaan tänne kuljetatte ammuttavaksi". Oletan, että täysin tietoinen hän oli esimerkiksi nostetusta kohtalostaan.

Olisko teidan mielesta jokaisen suomalaisen miehen kuulunut olla pasifisteja Talvisodan ja jatkosodan aikaan ja kieltaytya aseista?

Tähän hypoteettinen vastaus: Jokaisen neuvostoliittolaisen miehen ja naisen olisi kuulunut olla pasifisti ja aseistakieltäytyjä.

 

[krobbe]

Höpöhöpö.

Se miksi Suomi juhlii 90v itsenäisyyttä ilman että joutui miehittäjien käsiin toisin kuin about 20 muuta Euroopan maata johtuu vain ja ainoastaan siitä että sotien veteraanit näyttivät Stalinille ettei Suomen valtaaminen kannata.

NL laski ihan rauhassa mitä Suomen valtaaminen olisi vaatinut ja mitä se olisi hyödyttänyt, kiitos veteraanien hinta olisi ollut niin kova että asia jätettiin siihen.

Jos Suomi olisi WW2 aikaan vain kumartanut NL:lle housut nilkoissa niin täällä oltaiisiin hyvin pitkälti samassa tilanteessa kuin Baltian maat.l

Kiitos perustellusta vastauksesta, tosin perustelut ovat luokkaa "kunhan löpisen".

Veteraanit taistelivat urheasti, mutta sota oli hävitty sata nolla, ei siinä vaiheessa ollut mitään virkaa urheilla sotureillamme. Jos koitat hieman hahmottaa toisen maailmansodan tilannetta Suomen antautumisen aikoihin (Jatkosota) niin saattaisit ymmärtää, että NL intressit olivat aivan jossain muualla.

Periaatteessahan Suomi joutukin kumartamaan, onneksi ei käynyt yhtään huonommin.

Järjen, ei uhon, käyttö on näissäkin asioissa sallittua.

 

[Daespoo]

Kiitos perustellusta vastauksesta, tosin perustelut ovat luokkaa "kunhan löpisen".

Veteraanit taistelivat urheasti, mutta sota oli hävitty sata nolla, ei siinä vaiheessa ollut mitään virkaa urheilla sotureillamme. Jos koitat hieman hahmottaa toisen maailmansodan tilannetta Suomen antautumisen aikoihin (Jatkosota) niin saattaisit ymmärtää, että NL intressit olivat aivan jossain muualla.

Periaatteessahan Suomi joutukin kumartamaan, onneksi ei käynyt yhtään huonommin.

Järjen, ei uhon, käyttö on näissäkin asioissa sallittua.

Virta päälle Krobbe!

Jos NL olisi saanut Suomen kokonaan miehitettyä "tosta vaan" niin se olisi tasan tarkkaan tehnyt sen ottaen huomioon Suomen strategisen sijainnin suhteessa esim. Murmanskiin ja Leningradiin.

Mieti nyt vähän mitä itsekkin väität, samaan aikaan selität että Suomi oli lyöty sata-nolla mutta NL ei vaan "jaksanut" miehittää Suomea, kuulostaa helvetin toimivalta teorialta. not.

Fakta oli se että NL tiesi ettei Suomi tule antautumaan miehitykselle vaan mielummin vedetään viimeiseen mieheen aiheuttaen karmaisevat tappiot, NL totesi ettei Suomen valtaaminen ole sen arvoista vaan otti itselleen puskurivyöhykkeet Murmanskin ja Leningradin ympäristölle.

Jos veteraanit eivät olisi Talvi- ja Jatkosodassa mättäneet ryssää laatikkoon suhteella 10:1 niin NL olisi varmasti mielellään ottanut tärkeät strategiset asemat Itämeren rannalta niinkuin se teki Baltialle.

 

[PeteX]

Yhtään väheksymättä suomalaisia sotaveteraaneja ja sodissa muilla tavoin Suomen eteen panoksensa antaneita, väitän, että on naurettavaa väittää että Suomi sai pitää itsenäisyytensä loistavien sotilaidemme ansiosta. Mikäli NL olisi halunnut rauhaa hakevan Suomen valoittaa, ei siinä olisi ollut mitään ongelmia. Onneksemme velivenäläinen katsoi tärkeämmäksi natsi-Saksan kukistamisen.

Puututaan tähän. NL:n painopiste siirtyi kylläkin kohti Berliiniä, mutta ei pidä unohtaa sitä, että suomalaiset taistelivat talvisodassa YKSIN venäläisiä vastaan ja tämä vaikutti varmasti myös jatkosodan loppuvaiheessa. Venäläiset tiesivät, että mikäli he olisivat pystyneet marssimaan Helsinkiin ja valloittamaan Suomen, niin sissisota olisi ollut heille tuhoisa ja loputon.
Suomalaisten sotilaiden urhoollisuutta hämmästeltiin niin Natsi-Saksassa kuin Neuvostoliitossakin, joista jälkimmäiset ovat jo onneksi poistuneet maailmankartalta ideologisesti.

Ääneni antamista ei kannata edes arvuutella. Suvussani on sekä pasifisteja että entisiä SS-miehiä (tosin nyt jo kuollut), kansalaissodassa punaisten ja valkoisten puolella taistelleita sekä uskovaisia ja ateisteja.
Humanismi lasketaan jollainlailla vasemmistolaiseksi liikkeeksi, mutta lasken itseni humanistiksi realistiksi, joka ei pidä minkäänlaidan hihhuleista. Kumpi heistä sitten oli hihhuli ja kumpi realisti?

Edit: typot

 

[Chilango]

Tähän hypoteettinen vastaus: Jokaisen neuvostoliittolaisen miehen ja naisen olisi kuulunut olla pasifisti ja aseistakieltäytyjä.

En tainnut kysya neuvostoliittolaisista vaan suomalaisista ja jos kysymys on unohtunut niin toistetaan: Olisko kaikkien suomalaisten miesten pitanyt olla pasifisteja talvi- ja jatkosodan aikana ja kieltaytya aseista?

 

[Yläpesä]

En tainnut kysya neuvostoliittolaisista vaan suomalaisista ja jos kysymys on unohtunut niin toistetaan: Olisko kaikkien suomalaisten miesten pitanyt olla pasifisteja talvi- ja jatkosodan aikana ja kieltaytya aseista?

Kaikkien neuvostoliittolaisten ja suomalaisten olisi tullut olla silloin, ja yhä edelleenkin.

 

[julle-jr]

Kaikkien neuvostoliittolaisten ja suomalaisten olisi tullut olla silloin, ja yhä edelleenkin.

Miksi? Mitä vikaa on sotimisessa, jos sen avulla voidaan saavuttaa omalle kansalle sellaisia etuja joita ei muilla keinoilla voitaisi saavuttaa?

 

[krobbe]

Virta päälle Krobbe!

Jos NL olisi saanut Suomen kokonaan miehitettyä "tosta vaan" niin se olisi tasan tarkkaan tehnyt sen ottaen huomioon Suomen strategisen sijainnin suhteessa esim. Murmanskiin ja Leningradiin.

.

Ok Daespoo, NL:lle riitti turvata juurikin nuo alueet, jotka se Jatkosodan jälkeen sai, muuta se tuossa tilanteessa halunnutkaan tahi pystynytkään valoittamaan <--- fakta. Suomen täydellinen valloitus oli NL:lle valintakysymys, lyödä natsi-Saksa vaiko tyytyä Suomeen ja hävitä the big game

Suomalaiset sotilaat, isäni yksi heistä, olivat urheita ja taistelivat kuin leijonat, sitä ei käy kiistäminen. Tilanne oli mikä oli ja onneksi olemme itsenäisiä edelleen.

 

[Ted Raikas]

Miksi? Mitä vikaa on sotimisessa, jos sen avulla voidaan saavuttaa omalle kansalle sellaisia etuja joita ei muilla keinoilla voitaisi saavuttaa?

Eli mielestäsi oli ihan ok ja suotavaa, että venäläiset yritti valloittaa Suomen?

 

[Yläpesä]

Miksi? Mitä vikaa on sotimisessa, jos sen avulla voidaan saavuttaa omalle kansalle sellaisia etuja joita ei muilla keinoilla voitaisi saavuttaa?

Se ei ole nastaa?

 

[julle-jr]

Se ei ole nastaa?

Meitsi ainakin diggaa.

 

[Yläpesä]

Meitsi ainakin diggaa.

Mautonta, mutta pukee sua.

 

[Chilango]

Kaikkien neuvostoliittolaisten ja suomalaisten olisi tullut olla silloin, ja yhä edelleenkin.

Aika naurettavia vastauksia, jos kerran ollan aatteessa niin vahvoja ja uskotaan siihen niin eiko sillon pitais jostain alottaa valittamatta seurauksista, antaa tavallaan esimerkki?

Jos Einsteinikin oli Pekurisesta huolissaan niin miten paljon mainetta ja kirjeita ulkomailta olis tullut jos kaikki Suomen miehet olis laskeneet aseet ja annettu kukkanen neuvostosotilaille.
Neukutkin olis varmaan tajunneet miten vaarasse ne on ja seuranneet perassa.

Jos mua kiinnostas neusotoliittolaiset niin kysyisin myos heista mutta mua suomalaisena ei kiinnosta neuvostoliittolaiset tippaakaan ja sen takia kysynkin vain ja ainoastaan suomalaisista.

Hienoja pasifisteja...

 

[julle-jr]

Eli mielestäsi oli ihan ok ja suotavaa, että venäläiset yritti valloittaa Suomen?

Totta kai. Evoluutiohan perustuu siihen että vahvemmat rodut säilyvät ja heikommat kuolevat. Tai sanotaan että tyhmiähän venäläiset olivat kun yrittivät Suomea valloittaa, mutta en pysty sanomaan että siinä mitään väärää olisi ollut. Paitsi siinä tapauksessa, että tyhmyys lasketaan vääräksi.

 

[Ted Raikas]

Totta kai. Evoluutiohan perustuu siihen että vahvemmat rodut säilyvät ja heikommat kuolevat.

Jotenkin tämäntyylisten lausuntojen takia ei ole lopulta vaikeaa ymmärtää, miksi pasifismia hyljeksitään ja katsotaan kieroon. Ihmisillä kun ei ole halua, eikä varmaan uskoakaan siihen, että ihmiskunnan luonne voisi muuttua rauhanomaisempaan suuntaan. Pidetään kynsin ja hampain kiinni siitä oikeudesta olla julma peto ja himoitsemassa muille kuuluvaa ja vainoamassa niitä, ketkä eivät ole samaa mieltä. Tätä minä kutsun edistyksettömyydeksi ja myös ns. helpoksi tieksi. Otetaan asioita ja hoidetaan ne mahdollisimman helpolla tavalla, ettei tarvitse nähdä liikaa vaivaa, tai muutenkaan ottaa mistään mitään vastuuta. Maton alle pyyhkimistä pahimmillaan. Sieltä ne asiat vaan nousevat silti kummittelemaan aikojen saatossa.

Ei nyt niin, että tässä itse kukaan täydellinen pyrkimyksissään olisi, mutta jonkinlaista rauhanomaista aatetta olisi hyvä ajaa eteenpäin ja miettiä omakohtaisesti toimintapoja, millä vähenisi epäluuloisuus ja viha. Edelleen uskon, että yhden ihmisen hyvä rohkaiseva esimerkki auttaa samalla muita sillä samankaltaisella (raskaalla) tiellä ja pitkän ajan saatossa kyseinen pelto, jonne nuo siemenet on kylvetty, voi tuottaa viljaa.

 

[SergeiK]

On se kyllä komeaa kun 17-vuotias mikkeliläinen tradenomiopiskelija sanoo sotaa kauniiksi ja siistiksi tuhannen Steel Panthers latauksen kokemuksella.

En itsekään ymmärrä mitä noista veteraaneista vouhotetaan. Meikäläinen kohtaa saman todellisuuden joka ilta Half-Lifea pelatessani.

Ihan vaan näin välihuomautuksena.

 

[krobbe]

Totta kai. Evoluutiohan perustuu siihen että vahvemmat rodut säilyvät ja heikommat kuolevat.

Minkä rodun edustaja itse olet? Tuli vaan tuosta teoriastasi mieleen.

 

[Yläpesä]

Aika naurettavia vastauksia,

Mitäs läksit!
Ketä kiinnostaa vastailla sinun määrittelemiin jossitteluleikkeihin, jonka reunamääreet olet määritellyt omiin tavoitteisiisi sopiviksi? Tässä ketjussa oli alunperin kyse kahden todellisen eläneen henkilön historiallisesti jotenkuten todennetuista teoista ja niiden arvottamisesta oman mittapuun mukaan. Ei mistään leikitään "että nää olis tätä ja sitten nää vähän tekis noin".

 

[TosiFani]

Pekurisen toiminta on vastoin ihmisrodun luonnetta ja siksi tuomittavaa. Jos kaikki ihmiset toimisivat tällä tavoin ihminen rotuna kuolisi. Jos suomalaiset toimisivat tällä tavoin suomalaiset kuolisivat jne.

 

[cottonmouth]

Fakta oli se että NL tiesi ettei Suomi tule antautumaan miehitykselle vaan mielummin vedetään viimeiseen mieheen aiheuttaen karmaisevat tappiot, NL totesi ettei Suomen valtaaminen ole sen arvoista vaan otti itselleen puskurivyöhykkeet Murmanskin ja Leningradin ympäristölle.

Jos veteraanit eivät olisi Talvi- ja Jatkosodassa mättäneet ryssää laatikkoon suhteella 10:1 niin NL olisi varmasti mielellään ottanut tärkeät strategiset asemat Itämeren rannalta niinkuin se teki Baltialle.

Tällaisiin ei pitäisi edes vastailla, mutta toisaalta pitäisi itse kunkin vähän miettiä mitä kirjoittaa vaikka kuinka olisi omasta mielestään oikeassa.

Meinaat ilmeisesti todella, että suomalainen ihmisliha ja urheus olisi ollut kesällä -44 niin ylivertaista, että sillä olisi pysäytetty NL:n materia- ja miesylivoima, jos itänaapurilla ei olisi länsiliitoutuneiden maihinnousun ja nopean etenemisen takia tullutkin yhtäkkiä kova kiire päästä jaolle Keski- ja Itä-Euroopasta? Että voimavaroja ei olisi ollut hyydyttää Suomen sissisotaa vaikka se onnistui fanaattisimpien natsien kohdalla vaativammassa ympäristössä Alpeilla? Kuten krobbe sanoi, niin NL:n strategiseen valintaan sen hetken maailmanpoliittisessa tilanteessa Suomen itsenäisenä pysyminen enemmän perustui. Suomella kävi tuuri. Se ei vähennä kesä -44 torjuntavoiton arvoa eikä sotaveteraanien arvostusta, mutta hyvä pitää realiteetit mielessä vaikka se leijonakoru kaulassa välillä häikäisisikin. Mutta eipä tämä itse ketjun alkuperäiseen aiheeseen enää liity millään tavalla.

Siihen kumpi oli "kovempi jätkä", kuten ensimmäisessä viestissä todettiin, niin en osaa sanoa. Asioita voi miettiä monelta kannalta. Häyhääkin kovempia jätkiä olivat ne, jotka eivät välttämättä tappaneet satoja venäläisiä, mutta antoivat oman henkensä. Toisaalta harva ihminen on valmis kuolemaan niinkin universaalin aatteen puolesta, kuin Pekurinen.

Jos kaikki ihmiset toimisivat tällä tavoin ihminen rotuna kuolisi.

Ihan mahtava argumentti! Näin mielenkiinnosta eli mikähän sen ihmisrodun tässä tilanteessa tappaisi tai syrjäyttäisi? Simpanssit? Gorillat? Tappaja-asteroidi? Miljoonakalat?