Sijoitusvinkkejä?

[Jymäkkä]

Kyllä osingoilla on merkitystä - monella tapaa. Omaa salkkua rakennettu kohta 30 vuotta, ennen sijoitin osingot heti, monesti vielä samaan yhtiöön. Nykyään muodostavat 70 %:a vuoden tuloista.

Tuo samaan yhtiöön sijoittaminen ei usein sikäli ole järkevää, että aiheuttaa isot kaupankäyntikulut pienillä ostoilla. Itse odotan aina kevään osinkorumban loppuun, niin voi laittaa kaikki sitten yhdelle salkun yhtiölle. Nythän tosin ainakin Nordnet on kokeillut systeemiä, jossa osinkoja saa sijoittaa takaisin ilmaiseksi tai ainakin hyvin pienillä maksuilla, en muista oliko ihan ilmaista.

 

[Fat Cat]

Yllättävän paljon tuntuu kiinnostavan minun sijoitukset. Edellisellä kerralla taisin lopulta jäädä kiitos nokian paskan Q3 osarin vähän indeksistä. Nyt nokian voimalla indeksit taitavat ottaa tukkaan. Osakkeita olen harrastellut about kymmen vuotta, jos se kiinnostaa.

Mielestäni silloin kun väittää jotain mm. valtaosaa rahoitusteoriaa vastaan, on perusteltua pyytää todisteita. Minua ihan oikeasti kiinnostaa, kuinka reippaasti olet (kulut ja verot huomioiden) indeksin lyönyt tämän kymmenen vuoden aikana, sillä se on todella harvinaista hommaa. Warren Buffett löi S&P500:n puolesta kymmenen vuoden vedon 2007 aktiivista salkunhoitoa vastaan:

Warren Buffett has won his $1 million bet against the hedge fund industry - Business Insider Nordic

Toivottavasti tajuat myydä osaamistasi eteenpäin, mikäli todella toistuvasti kaavit isommat tuotot kuin indeksi? Sellaisesta tiedosta olisin minäkin valmis maksamaan.

 

[Numero13]

Kyllä osingoilla on merkitystä - monella tapaa. Omaa salkkua rakennettu kohta 30 vuotta, ennen sijoitin osingot heti, monesti vielä samaan yhtiöön. Nykyään muodostavat 70 %:a vuoden tuloista.

Onhan niillä, jos tavoitteena on jossain vaiheessa alkaa elämään osinkojen avulla. Mutta lähtökohtaisesti kun salkkua etenkin sijoitusuran alkuvaiheessa haluaa kasvattaa, on osingot uudelleensijoittavat rahastot ja ETF:t siihen tehokkain ratkaisu. Niihin kun ei verottaja pääse väliin. Oma tavoite on aggressiivisesti yrittää kasvattaa salkkua näin alkuvaiheessa, ja joskus aikanaan salkun ollessa halutun kokoinen, alkaa myymään rahastoja sen verran mitä niihin osinkoja vuosittain kopsahtaa.

 

[Amerikanihme]

Yksi kysymys: sijoitushommissa pitää ilmeisesti kuollettaa kaikki tunteensa ja rationaaliset ajatuksensa? Minulle selvisi mm. että sijoitusneuvojamme on sijoittanut lainarahastoissa mm. Venäjän federaation lainoihin. Mieluummin tukisin ehkä joitain muita maita. Samoin osa sijoituksista on noissa junk bondeissa. Eivätkö ne aiheuttaneet sen 2008 pörssiromahduksen, joten eettisesti tuntuu väärältä sijoittaa moisiin roskalainoihin. Mutta tällaiset tunteet pitää siis kokonaan poistaa mielestään sijoitusasioissa, vai?

 

[dana77]

Yksi kysymys: sijoitushommissa pitää ilmeisesti kuollettaa kaikki tunteensa ja rationaaliset ajatuksensa? Minulle selvisi mm. että sijoitusneuvojamme on sijoittanut lainarahastoissa mm. Venäjän federaation lainoihin. Mieluummin tukisin ehkä joitain muita maita. Samoin osa sijoituksista on noissa junk bondeissa. Eivätkö ne aiheuttaneet sen 2008 pörssiromahduksen, joten eettisesti tuntuu väärältä sijoittaa moisiin roskalainoihin. Mutta tällaiset tunteet pitää siis kokonaan poistaa mielestään sijoitusasioissa, vai?

En sanoisi näin. Ei venäjän bondeihin ole mitään tarvetta sijoittaa ellei halua. Ihan verrattavissa olevia tuotteita löytyy muualtakin. Ei minulla esim ole penniäkään kiinni Venäjän lainoissa. Toisekseen ei finanssikriisiä aiheuttanut roskalainoihin sijoittaminen, vaan se että niistä maksettiin järjetöntä ylihintaa, jonka takia syntyi kupla. Useat tahot maksoivat lähes arvottomista lainoista moninkertaisen hinnan ja sitten riskit realisoituivat sulivat miljardien sijoitukset hukkaan. Tähän pätee enemmän kuin hyvin Buffettin ohje, ettei pidä sijoittaa mihinkään sellaiseen mitä ei ymmärrä. Esim kryptoihin.

 

[Tuamas]

Siitä oli tehty ihan pientä analyysiakin, että eettisesti kestävä sijoittaminen pärjäsi ihan yhtä hyvin kuin ilman eettisiä vaikuttimia tehty sijoittaminenkin.

Eli
A) sinun rahasi, sinun päätöksesi. Eli jos halua olla tukematta Venäjää tai keinottelua, niin sinulla on siihen oikeus. Rahaa se diktaattorikin tottelee, eli vaikka kokonaisuudessa olematon, niin silti parhaita vaikuttamiskeinoja markkinataloudessa.
B) todennäköisesti et merkittävästi häviä, vaikka lisäisit eettisyyden ja/tai sinun maailmankuvaasi sopivuuden yhdeksi sijoituskriteeriksi.

 

[Peltinen]

Näissä epäeettisissä sijoituksissa on mahdollista etua kun osa sijottajista ei koske niihin ja siksi ne ovat kenties aliarvostettuja. Junk bondit taas houkuttelevat siinä vaiheessa suhdannetta, kun kaikki muu on kallista. Nämä joukkorahoitus ja vertaislainapalvelut ovat periaatteessa sama asia, eli lainataan rahaa niille jotka eivät sitä muualta saa.

 

[Amerikanihme]

Kiitos kommenteista. Tapaan sijoittajaneuvojan parin viikon sisään ja katsotaan mitä hän sanoo. Nuo lainat kai ovat bond fundissa, jossa on tietenkin rahaa laitettu niin tuhannelle ja miljoonalle eri lainalle, ja esim. Venäjän osuus olisi prosentin luokkaa, mutta periaatteessa kuitenkin. Roskalainat tosiaan eivät sinänsä varmaan finanssikriisiä aiheuttaneet, mutta jos niihin ruvetaan taas innolla sijoittamaan ja hinnat nousevat niin eikö ole periaatteessa mahdollista uusi kriisi? Noista kannabisjuttujen rahoittamisesta olen myös eettisesti vähän niin ja näin, rahoittaa nyt toisten ihmisten terveyden pilaaminen. Mutta jos suurennuslasilla aletaan katsoa, niin varmaan löytyy vissiin joka osakkeen tai lainan tukemasta firmasta tai yhteisöstä jotain epäeettistä, joten kaipa se vaan pitää silmät sulkea tiettyyn rajaan asti ainakin.

 

[Styge]

Tämä ketju taitaa sisällöltään olla paskempi kuin yksikään kierrätyskeskuksen aktiivisista ketjuista. Samat peruskysymykset kiertää kehää sivusta toiseen ja välillä aina joku tulee kertomaan, miten on muita vähän parempi sijoittaja arpomalla osakkeet, parempi ihminen ja kullikin on vielä 15cm Jatkoajan kyselyn keskiarvoa isompi. Suurin osa kysymyksistä on kuitenkin sellaisia, jotka selviäisi hetkessä joko googlen avulla tai lukemalla joku perusteos aiheesta.

Tuo eettinen puoli nyt on ihan validi keskustelun aihe, mutta lopputulema on hyvin paljon jokaisen sijoittajan preferensseistä kiinni. Itseäni ei kovin paljoa kiinnosta eettisyys, sillä joku sen ilmaisen lounaan on valmis kuitenkin syömään, jos eettisyyden seurauksena sellaisia syntyisi. Kyllä sen eettisyyden pitää lähteä kuluttajista.

Toinen aihe, mikä nyt pisti selailulla silmään oli kannabis. Ei se kovin epäeettistä ole. Valmistus on useissa paikoissa yhtä helppoa kuin kiljun tekeminen, joten olisi outoa, mikäli bisnes ei kukoistaisi myös tulevaisuudessa. Kysyntää ainakin riittää. Tarjonta tulee tulevaisuudessa luultavasti keskittymään enemmän ja brändit nousemaan.

 

[stunt cock]

Mielestäni silloin kun väittää jotain mm. valtaosaa rahoitusteoriaa vastaan, on perusteltua pyytää todisteita. Minua ihan oikeasti kiinnostaa, kuinka reippaasti olet (kulut ja verot huomioiden) indeksin lyönyt tämän kymmenen vuoden aikana, sillä se on todella harvinaista hommaa. Warren Buffett löi S&P500:n puolesta kymmenen vuoden vedon 2007 aktiivista salkunhoitoa vastaan:

Warren Buffett has won his $1 million bet against the hedge fund industry - Business Insider Nordic

Eli tämä yksi vedonlyönti on jotain rahoitusteoriaa? Lähinnähän kyseinen vedonlyönti kertoo aktiivisen salkunhoidon tasosta. Jos tarkastelujakson alussa on valittu satunnaisesti viisi osaketta indeksin sisältä, on todennäköistä voittaa indeksi, kuten joku aikaisemmalla kierroksella todisti.

 

[Fat Cat]

Eli tämä yksi vedonlyönti on jotain rahoitusteoriaa? Lähinnähän kyseinen vedonlyönti kertoo aktiivisen salkunhoidon tasosta. Jos tarkastelujakson alussa on valittu satunnaisesti viisi osaketta indeksin sisältä, on todennäköistä voittaa indeksi, kuten joku aikaisemmalla kierroksella todisti.

Tuo linkki oli yksi esimerkki siitä, kuinka vaikea indeksi on voittaa. Olet samalla ajanjaksolla tähän pystynyt, joten haluaisin nähdä ne tulokset (ihan oikeasti!). Anna vaikka joku valitsemasi indeksi vertailuksi ja kerro kuinka reilusti olet sen voittanut sen kymmenen vuoden aikana. Mikäli olet voittanut indeksin, kuten olet toistuvasti kertonut, olet myös varmasti tarkasti kartalla missä sijoituksesi menevät siihen nähden.

Toivottavasti ymmärrät miksi tämä minua kiinnostaa:

- Olemassa olevan tutkimuksen mukaan käytännössä aina passiivinen indeksisijoittaminen tuo paremmat tuotot kuin aktiivinen osakkeisiin sijoittaminen.
- Joku kertoo, että kaikki tämä tutkimus on väärässä ja indeksin voittaminen onkin helppoa.

Edelleen, mielestäni on perusteltua pyytää todisteita kun esittää niin valtavirran vastaisia väitöksiä.

 

[stunt cock]

Edelleen, mielestäni on perusteltua pyytää todisteita kun esittää niin valtavirran vastaisia väitöksiä.

Eikö indeksin voittaminen satunnaisesti valituilla viidellä osakkeella ole todennäköistä, kuten edellisellä kerrarra joku matemaattisesti todisti? Vai onko matemaatiikka liian paljon valtavirran vastaista?

Mielestäni on perusteltua pyytää sulta todisteita siitä, ettei ko. matemaattinen perustelu ole totta, koska matematiikan kiistäminen on valtavirran vastaista.

 

[Fat Cat]

Eikö indeksin voittaminen satunnaisesti valituilla viidellä osakkeella ole todennäköistä, kuten edellisellä kerrarra joku matemaattisesti todisti? Vai onko matemaatiikka liian paljon valtavirran vastaista?

Mielestäni on perusteltua pyytää sulta todisteita siitä, ettei ko. matemaattinen perustelu ole totta, koska matematiikan kiistäminen on valtavirran vastaista.

Oletko muuten satunnaisesti valinnut omat osakkeesi? Vai mihin perustat oman menestyksesi?

En ymmärrä miten tuo esimerkki liittyy yhtään mihinkään. Varsinkaan osakkeiden valintaan, koska sattumassahan ei ihan hirveästi valintoja tehdä. Teorioita ja tutkimuksia voi tietysti valita oman näkökannan mukaan sopivasti, mutta tässä asiassa voin mielestäni hyvin jättää valikoimatta mitään yksittäisiä. Tiedät varmaan itsekin, kuinka heikoilla kantimilla väitteesin indeksin voittamisesta on näin historiallisesti.

Mielelläni edelleen kuulisin tältä kymmenen vuoden ajalta sen vuosittaisen tuoton verrattuna indeksiin. Ei tietysti tarvitse paljastaa paljon on rahaa laitettu kiinni, mutta kaipa sinulla joku luku on tallessa. Valehtele vaikka, helvetti sentään.

 

[stunt cock]

En ymmärrä miten tuo esimerkki liittyy yhtään mihinkään. Varsinkaan osakkeiden valintaan, koska sattumassahan ei ihan hirveästi valintoja tehdä. Teorioita ja tutkimuksia voi tietysti valita oman näkökannan mukaan sopivasti, mutta tässä asiassa voin mielestäni hyvin jättää valikoimatta mitään yksittäisiä. Tiedät varmaan itsekin, kuinka heikoilla kantimilla väitteesin indeksin voittamisesta on näin historiallisesti.

Eli väität, ettei matemaattinen perustelu ole totta? Mikä kyseisessä matemaattisessa perustelussa on väärin?

Mielestäni olet aika heikoilla kantimilla, väittäessäsi ettei viisi sattumanvaraisesti valittua osaketta voita indeksiä. Tueksesi voit kaivaa vaikka kuinka paljon teorioita, mutta matemaattista totuutta teoriasi ei tule osoittamaan vääräksi.

 

[Siniharmaa]

Eli väität, ettei matemaattinen perustelu ole totta? Mikä kyseisessä matemaattisessa perustelussa on väärin?

Mielestäni olet aika heikoilla kantimilla, väittäessäsi ettei viisi sattumanvaraisesti valittua osaketta voita indeksiä. Tueksesi voit kaivaa vaikka kuinka paljon teorioita, mutta matemaattista totuutta teoriasi ei tule osoittamaan vääräksi.

Ihan mielenkiinnosta, niin missä tämä matemaattinen totuus nyt on todettu?

 

[dana77]

Eikö indeksin voittaminen satunnaisesti valituilla viidellä osakkeella ole todennäköistä, kuten edellisellä kerrarra joku matemaattisesti todisti?.

Tästä tulee aika herkästi aloittelijoille niin väärä kuva, että se on syytä ampua alas. Tällaista todistamista ei ole tapahtunut. Tuotto-odotus ja riski kulkevat käsi kädessä. Jos ottaa isompaa riskiä, tällöin on mahdollisuus myös isompiin tuottoihin. Se ei ole indeksin voittamista, että valitsee tuurilla pari osaketta vaikka niiden kanssa säkä kävisikin. Se on vain riskin unohtamista. Tämä on ihan sijoittamisen perusasioita. On myös muita tapoja kasvattaa riskiä ja siten kasvattaa mahdollisuutta saada indeksiä suurempaa tuottoa. Ruletissa all In punaiselle on yksi helppo. Siinäkin todennäköisyys on lähes 50%.

Sitä voisi pitää jopa sijoittamisen paradoksina, että juuri ne jotka eivät tuota perusasiaa tajua ovat niitä jotka kuvittelevat olevansa koviakin sijoittajia, erityisesti jos onnistuvat jonain ajanhetkenä saamaan indeksiä suurempaa tuottoa. Ihan samalla tavalla monet pitävät itseään tosi kovina black jack -pelaajina.

Jos minun pitäisi antaa rahani jollekin palstalaiselle aktiivisesti sijoitettavaksi, niin antaisin ne jollekin joka myöntää että hän ei tee suoria sijoituksia siksi että kuvittelee voittavansa indeksin. Hänellä on ainakin perusymmärrys olemassa.

Toinen asia on tietenkin kulujen ja verotuksen huomioimatta jättäminen tai niiden vähättely ABC:n kahvikupeiksi. Ne muodostavat/vievät merkittävän osuuden tuotoista ja jos tätä ei ymmärrä niin vaikea on kuvitella, että sijoittamista muutenkaan ymmärtäisi. Tämä on jo niin sijoittamisen päiväkotiosastoa, ettei siihen viitsi suhtautua vakavasti. Logiikka on tasoa, että kun on pelattu pitkä kausi ja ollaan Stanley cup-finaaleissa niin ei haittaa vaikka ryyppäisi ennen ratkaisupeliä kun vastustajat on väsyneitä kuitenkin ja kuvitella ettei niin antaisi tasotusta.

Minun puolesta jokainen saa sijoittaa rahansa miten haluaa, mutta suorien osakesijoitusten tekeminen ennenkuin tajuaa näitä perusasioita on typeryyttä.

 

[Fat Cat]

Tuossa @dana77 aika hyvin jo vastaili, en kyllä vieläkään ymmärrä mitä pointtia yrität tuolla viiden osakkeen esimerkillä todistaa.

Et selvästi aio paljastaa vuosittaista tuottoasi. Voisitko paljastaa, onko sinulla tämä luku kuitenkin hallussasi? Kerrataan vielä: osakesijoitustesi vuotuinen tuotto%, mukana myös kulut ja verot.

 

[stunt cock]

Ei siitä nyt niin montaa kuukautta ole, että tässä ketjussa esitetty matemaattinen perustelu olisi kerennyt happanemaan? Vaikka kuinka yritätte kiemurrella, se ei muuta sitä faktaa, että odotusarvoisesti indeksin voittaa valitsema viisi osaketta satunnaisesti. Kiistättekö vai tunnustatte tosiasian ilman mitään venkoilua kuluista?

 

[Fat Cat]

Ei siitä nyt niin montaa kuukautta ole, että tässä ketjussa esitetty matemaattinen perustelu olisi kerennyt happanemaan? Vaikka kuinka yritätte kiemurrella, se ei muuta sitä faktaa, että odotusarvoisesti indeksin voittaa valitsema viisi osaketta satunnaisesti. Kiistättekö vai tunnustatte tosiasian ilman mitään venkoilua kuluista?

Okei, tunnustetaan tosiasia: satunnaisella osakevalinnalla voitetaan indeksi. Jo pelkkä matematiikka sen todistaa! Turha tässä on kuluista venkoilla, ne ovat täysin toissijaisia.

Vastaatko nyt tähän?

Et selvästi aio paljastaa vuosittaista tuottoasi. Voisitko paljastaa, onko sinulla tämä luku kuitenkin hallussasi? Kerrataan vielä: osakesijoitustesi vuotuinen tuotto%, mukana myös kulut ja verot.

 

[stunt cock]

Se ei ole indeksin voittamista, että valitsee tuurilla pari osaketta vaikka niiden kanssa säkä kävisikin. Se on vain riskin unohtamista. Tämä on ihan sijoittamisen perusasioita. On myös muita tapoja kasvattaa riskiä ja siten kasvattaa mahdollisuutta saada indeksiä suurempaa tuottoa.

Siis indeksiä ei voita, vaikka saisi suuremman tuoton? Tai sitten se on väärin voitettu?

 

[dana77]

Siis indeksiä ei voita, vaikka saisi suuremman tuoton? Tai sitten se on väärin voitettu?

Kyllä. Sen takia puhutaan nimenomaan vertailuindeksistä että se on riskiprofiilin puolesta vertailukelpoinen. Siinä verrataan omenoita ja appelsiinejä eikä omenat voita appelsiinejä. Tämän takia indeksejä on myös useampia eikä vain yksi. Kehittyvien maiden indeksi tuottaa tietyllä todennäköisyydellä enemmän kuin OMX-25 mutta se näkyy myös riskissä.

Hyvä että tämä perusasia nyt selvisi. Ehkä tämä vielä tästä.

 

[stunt cock]

Vastaatko nyt tähän?

Vertailuindeksi: OMX HELSINKI CAP_GI
Salkun kehitys ajalta 01.01.2018 - 12.05.2018
Säilytys 14,39%
Indeksi 10.05%

 

[stunt cock]

Kyllä. Sen takia puhutaan nimenomaan vertailuindeksistä että se on riskiprofiilin puolesta vertailukelpoinen. Siinä verrataan omenoita ja appelsiinejä eikä omenat voita appelsiinejä. Tämän takia indeksejä on myös useampia eikä vain yksi. Kehittyvien maiden indeksi tuottaa tietyllä todennäköisyydellä enemmän kuin OMX-25 mutta se näkyy myös riskissä.

Ihan sama on kyseessä appelsiini vai omena indeksi. Samat totuudet siitä pitävät paikkansa, että viisi sattumanvaraisesti valittua omenaosaketta voittavat indeksin. Kai se on ihan loogista, että osakkeita ja indeksejä verrattaessa valitaan osakkeet indeksin sisältä.

Jos jätetään vittuilu ja paskanjauhanta pois ja käsitellään sijoittamisen riskiä, mielestäni on tärkeä tunnistaa riskin ohella oma riskin kantokyky. Jos riskin kantokykyä on pakassa ja oman pääkopan sisällä, riskien ottaminen varsinkin sellaisessa tilanteessa, jossa itse uskoo riskin olevan markkinoiden hinnoittelemaa riskiä pienempi, voi olla kannattavaa.

Esimerkiksi on suuri todennäköisyys, että tulevaisuudessa kryptovaluutoilla tulee olemaan nykyistä reilusti suurempi market cap ja enemmän käyttösovelluksia. Varmaa tämä ei ole tietenkään, mutta sen puolesta voi "veikata tai sijoittaa" (ihan sama, mitä termiä käyttää) sen verran, mitä ns. riskiä pystyy kantamaan. Onko tämä 10%, 20%, 50% tai jotain muuta salkun koosta.

 

[dana77]

Ihan sama on kyseessä appelsiini vai omena indeksi. Samat totuudet siitä pitävät paikkansa, että viisi sattumanvaraisesti valittua omenaosaketta voittavat indeksin. Kai se on ihan loogista, että osakkeita ja indeksejä verrattaessa valitaan osakkeet indeksin sisältä.

Oletko samaa mieltä että sijoitustoiminnassa on tarkoitus tehdä mahdollisimman voittoa mahdollisimman pienellä riskillä?

Onko lotto parempi sijoituskohde kuin ruletti?

 

[huhheijaa]

Ei siitä nyt niin montaa kuukautta ole, että tässä ketjussa esitetty matemaattinen perustelu olisi kerennyt happanemaan? Vaikka kuinka yritätte kiemurrella, se ei muuta sitä faktaa, että odotusarvoisesti indeksin voittaa valitsema viisi osaketta satunnaisesti. Kiistättekö vai tunnustatte tosiasian ilman mitään venkoilua kuluista?

Ei, vaan et vain sattunut ymmärtämään mitä perusteltiin. Voin keksiä sinulle esimerkin, missä 5 osaketta voittaa indeksin ja toisen missä häviää indeksille. Sitten, kun osakkeiden määrän kohdalle laitetaan X, jossa X on satunnainen määrä osakkeita indeksin sisältä niin kappas todennäköisyys voittaa indeksi on yhtä suuri kuin sille häviäminen. Ilman kuluja. Kulut huomioiden oletusarvo on, että pienemmillä kuluilla voitat kulujen verran ja päinvastoin. Kulut vain ovat meille maan matosille aina korkeammat osakepoimman osalta kuin indeksisijoittamisen puolella. Ja ennenkuin jatkat inttämistä, niin viittasit varmaan näihin kahteen viestiin. 1 ja 2