Sheddenin ja Jalosen aika Leijonissa

  • 190 513
  • 1 082

saluzci

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Päivääkään ei ole Jalonen ollut vielä maajoukkueen päävalmentajana. Mielestäni kritiikki on ennenaikaista, kun kuitenkin joukkueen kakkosena hän on menestynyt hyvin.

Mikäli Sihvosen asiantuntemukseen, peliananalysointiin ja "faktoihin" on uskomista, niin olen kyllä saanut sen käsityksen, että pelitapa oli koko kisojen ajan Jalosen käsialaa, vai onko kellon ääni muuttunut yht'äkkiä?

Voin täältäkin JA:sta poimia satoja viestejä ennen kisoja ja kisojen ajalta, joissa väitetään pää punaisena, että Suomen pelitapaa ohjasi J.Jalosen "pelikirja", jota kukaan kuitenkaan ei koskaan ole nähnyt...... paitsi Mister P. Sihvonen.
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
IS-veikkaajassa (21.5.08) Juhani Tamminen jaottelee joukkueen menestykseen vaikuttavat tekijät seuraavilla prosenteilla:

Talentti 60
Mv-peli 25
Valmennus 15

Oletetaan, että Tami on laskenut oikein ja ajatellaan näillä prosenteilla välieräpeliä Suomi-Venäjä.

Venäjän talentti 54
Suomen talentti 45

Venäjän mv-peli 23
Suomen mv-peli 22

Venäjän valmennus 13
Suomen valmennus 12

Venäjä 90
Suomi 79

Vaikka meillä olisi Westerlund, Summanen ja Jalonen aitiossa, niin ei se osaaminen nouse yli 15 pinnan. Kyllä se millä Venäjän pelaajien talenttiero Suomen pelaajiin saadaan kiinni vaatii myös, että Venäjällä ei pelaa yksi kolmikosta Nabokov, Habibulin ja Bryzgalov maalissa, kuten Moskovassa toukokuussa 2007, kun Suomi voitti Venäjän. Sen jälkeen puhutaan hienosäädöstä talenttipuolella, ketä on käytettävissä ja ketä ei + onnea vihellyksissä, kiekko pomppii ym.

Shedden/Jalonen oli toivottoman tehtävän edessä Venäjää vastaan, kun puolustaja toisensa jälkeen jäi pois kisoista ja Nabokov tuli kisoihin.
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Minun 2 pesoa.

Oletko sitä mieltä että Summasella oli yhtä rajoitettu rooli kuin Sheddenillä nyt?

Tämähän on totaalista MuTuilua meiltä molemmilta, mutta minä näen paljon yhtäläisyyksiä Rami-Erkka ja Shedden-Jalonen-kuvioiden/roolitusten välillä.

Mutta tämä on minun - lähteetön ja vailla sen tarkempia perusteluja oleva - mielipide.
 

Kiekoton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Україна
IS-veikkaajassa (21.5.08) Juhani Tamminen jaottelee joukkueen menestykseen vaikuttavat tekijät seuraavilla prosenteilla:

Talentti 60
Mv-peli 25
Valmennus 15

Oletetaan, että Tami on laskenut oikein ja ajatellaan näillä prosenteilla välieräpeliä Suomi-Venäjä.
En oikein usko että Tamminen on ajatellut tuota yksittäisiä pelejä koskevaksi, vaan pidemmällä tähtäimellä. Muutenhan tässä voitaisiin ottaa mukaan se "95% keskittyminen on 50% suoritus". Tähän taas valmennuksella on merkityksensä.
 

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
No mikä se takapakki oikein oli? Itselleni tämä oli ihan puhdas +/-0-vuosi mm-kisojen suhteen. Maksimi rutistuksella hopea olisi ehkä ollut mahdollinen, kulta ei missään nimessä ja pronssi taas oli ihan ok suoritus.

Edelleen se että suomalaisin voimin saavutettu hopea vaihtui keskinkertaisella kanukilla saatuun pronssiin. Jonkun muun kanssa tuo Leijona-joukkue olisi taistellut jopa kullasta, tai ainakin pystynyt edes todella haastamaan nämä isot.
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Edelleen se että suomalaisin voimin saavutettu hopea vaihtui keskinkertaisella kanukilla saatuun pronssiin. Jonkun muun kanssa tuo Leijona-joukkue olisi taistellut jopa kullasta, tai ainakin pystynyt edes todella haastamaan nämä isot.

Se, että vertaa suoraan menestyksen perusteella on sama kun vertaisi omenoita ja päärynöitä.

Tosin tällä dosenttianalyysillä voidaan sanoa ruotsalaisen valmennuksen olevan paras. Ikinä.
 

TwentyThree

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Vaikka kultaa olisi tullut, ei sihvoslaisten pää olisi miksikään kääntynyt, sama mantra jatkuisi siitä huolimatta.

Ei olisi koska silloin se lisäarvo olisi ollut nähtävissä. Sihvosen jatkuva esiinnostaminen puolestaan kertoo että et ole kovinkaan perillä asioista, Sihvosella ei ole mitään tekemistä sen kanssa että usea kirjoittaja ei ole tyytyväinen tapaan ja perusteluihin jolla Shedden valittiin, ja nyt kun kisat menivät pelillisesti miten menivät niin Shedden "fanit" tuudittautuvat pronssiin ja hehkuttavat Kanadan ja Venäjän ylivertaisuutta.
 

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
Se, että vertaa suoraan menestyksen perusteella on sama kun vertaisi omenoita ja päärynöitä.

Milläs se menestyminen mitataan ellei menestyksellä? Vai oikeinko väität että Shedden kerrassaan kehitti koko Suomen kiekkoilua? Mitähän helvettiä me ollaankaan täällä tehty viimeiset 20 vuotta...
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Milläs se menestyminen mitataan ellei menestyksellä? Vai oikeinko väität että Shedden kerrassaan kehitti koko Suomen kiekkoilua? Mitähän helvettiä me ollaankaan täällä tehty viimeiset 20 vuotta...

Tottakai minä ymmärrän sen, että jääkiekko on ammattimaista huippu-urheilua ja tulosurheilua.

Ja minähän en sanonut etteikö sitä voi menestyksellä mitata. Minun pointti on se, ettei sitä voida yksinomaan menestyksellä mitata - siksi kielikuva "omenat ja päärynät". Näissä dosenttianalyyseissä on hyvä olla mukana myös mm ripaus realismia.

Mutta jos olet (edelleenkin) ehdottomasti tätä mieltä, niin sitten voidaan sanoa ruotsalaisen valmennuksen suomalaiselle jääkiekkoilulle olevan paras vaihtoehto. Koskaan.
 

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
Minun pointti on se, ettei sitä voida yksinomaan menestyksellä mitata - siksi kielikuva "omenat ja päärynät". Näissä dosenttianalyyseissä on hyvä olla mukana myös mm ripaus realismia.

Mutta jos olet (edelleenkin) ehdottomasti tätä mieltä, niin sitten voidaan sanoa ruotsalaisen valmennuksen suomalaiselle jääkiekkoilulle olevan paras vaihtoehto. Koskaan.

Olen edelleenkin ehdottomasti sitä mieltä että suomalainen valmennus on paras valmennus suomalaiselle jääkiekkoilulle. Koskaan. Curre toi lisäarvoa sen yhden hetken, muuten oli aivan vitsi.

Voisitko vielä täsmentää että MITÄ ei voida yksinomaan mitata? En saa nyt millään kiinni tuosta sinun ajatuksestasi.

EDIT. Siis tarkoititko että Sheddenin tuomaa lisäarvoa ei voida suoraan mitata pelkällä menestyksellä? Ja realismi oli sitä ettei pelaajamateriaali ollut riittävä? Eikös näihin nyt ole ja vastattu täällä useaan kertaan?
 
Viimeksi muokattu:

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Suomi(jääkiekko) suomalaisille.

Olen edelleenkin ehdottomasti sitä mieltä että suomalainen valmennus on paras valmennus suomalaiselle jääkiekkoilulle. Koskaan. Curre toi lisäarvoa sen yhden hetken, muuten oli aivan vitsi.

Minulle suomalaiselle jääkiekkoilulle on parasta se, että saadaan paras mahdollinen resurssi penkin taakse kansalaisuudesta riippumatta. Minulle kansalaisuus on täysin irrelevantti asia.

Totaalisen eri keskustelu on se, oliko tämä Mr Shedden se paras mahdollinen vaihtoehto.

Mutta lienee turha jatkaa tätä keskustelua, kun kerta olet noin syvällä poterossasi.
 

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
Minulle suomalaiselle jääkiekkoilulle on parasta se, että saadaan paras mahdollinen resurssi penkin taakse kansalaisuudesta riippumatta. Minulle kansalaisuus on täysin irrelevantti asia.

Totaalisen eri keskustelu on se, oliko tämä Mr Shedden se paras mahdollinen vaihtoehto.

Onhan se tavallaan täysin toisarvoinen seikka, mutta Suomessa on kuitenkin aivan maailman huippua olevaa valmennusosaamista. Ja nimenomaan tässä kysytäänkin miksi Shedden muka oli se paras resurssi, ts. mikä oli hänen tuomansa lisä suomalaiseen valmennukseen ja A-maajoukkueeseen? Ei siihen riitä erilaisuus tai kaveruus Jukka Jalosen kanssa.
 

saluzci

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ei olisi koska silloin se lisäarvo olisi ollut nähtävissä. Sihvosen jatkuva esiinnostaminen puolestaan kertoo että et ole kovinkaan perillä asioista, Sihvosella ei ole mitään tekemistä sen kanssa että usea kirjoittaja ei ole tyytyväinen tapaan ja perusteluihin jolla Shedden valittiin, ja nyt kun kisat menivät pelillisesti miten menivät niin Shedden "fanit" tuudittautuvat pronssiin ja hehkuttavat Kanadan ja Venäjän ylivertaisuutta.

Niin, meistä minä ole se, joka olen ymmärtänyt, kenestä tässä ketjussa pitäisi keskustella, eikö niin? Shedden-ketju on toisaalla. Lue säännöt!

Sihvosen paniikinomainen ajojahti päävalmentajapestiä kohtaan on kaukana älyllisestä ja sivistyneestä käyttäytymisestä, sinusta en sano mitään, vaikka sinulla näyttääkin olevan selkeä kuva "perilläolemisestani".

Kisat menivät pelillisesti hyvin, Suomella on äärimmäisen pienet mahdollisuudet voittaa kiekkomaita Kanada ja Venäjä, siis äärimmäisen pienet varsinkin näissä kisoissa, joissa Suomi oli liikkeellä joukkueen kanssa, jossa oli ylivoimaisesti eniten uusia nuoria pelaajia "ottamassa oppia", jota saivatkin päävalmentajan avittamana todella kiitettävästi.

Pääsitkö perille?
 

Wäinö#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Ducks, Red Wings, Griffins
Olen edelleenkin ehdottomasti sitä mieltä että suomalainen valmennus on paras valmennus suomalaiselle jääkiekkoilulle. Koskaan. Curre toi lisäarvoa sen yhden hetken, muuten oli aivan vitsi.

Voisitko vielä täsmentää että MITÄ ei voida yksinomaan mitata? En saa nyt millään kiinni tuosta sinun ajatuksestasi.

EDIT. Siis tarkoititko että Sheddenin tuomaa lisäarvoa ei voida suoraan mitata pelkällä menestyksellä? Ja realismi oli sitä ettei pelaajamateriaali ollut riittävä? Eikös näihin nyt ole ja vastattu täällä useaan kertaan?

Melkoinen ulkomaalaisvihaaja siellä taitaakin olla.

Itsekin olen tosin sitä mieltä, että paras jatkumo Suomen maajoukkueelle olisi ollut Westerlund & Jalonen / Jalonen & Westerlund, mutta se ei ollut tunnetuista syistä mahdollinen. Mutta sellainen ajattelu, ettei ulkomailta koskaan ole saatavissa mitään hyvää ja uutta on ainoastaan tyhmää. Se, toiko Shedden sitä jotain uutta ja oliko valintaprosessi muuten ok, on toinen kysymys. Omasta mielestäni hän toi kanadalaista mentaliteettia, joka on varsin erilainen kuin suomalainen.

Joka tapauksessa varsin haasteellinen oli tämä rako astua puikkoihin Westerlundin jäljiltä ja tulos siitä oli mainio. Shedden & Jalonen teki hienoa (jos nyt ei ihan täydellistä) työtä, siitä minusta ei ole kahta sanaa.

Se mitä jossain hehkutuspuheissa puhutaan on minusta varsin irrelevanttia, sillä toki urheilussa aina on tähtäimessä voitto. Realismi on sitten toinen juttu. Kyllä urheilussa noin yleensä pitää pystyä nauttimaan laaja-alaisemminkin muustakin kuin pelkästä voitosta, muuten sitä kannattaa vetää itsensä pika puolin kiikkuun, sillä tulevaisuus ei näytä ruusuiselta.
 

saluzci

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
....ts. mikä oli hänen tuomansa lisä suomalaiseen valmennukseen ja A-maajoukkueeseen? Ei siihen riitä erilaisuus tai kaveruus Jukka Jalosen kanssa.

Et siis seuraa haastatteluja joita on tehty Jalosesta? Vai haluatko ummistaa korvasi J.Jalosen henk.kohtaisilta mielipiteiltä, häh???
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Se mitä jossain hehkutuspuheissa puhutaan on minusta varsin irrelevanttia, sillä toki urheilussa aina on tähtäimessä voitto. Realismi on sitten toinen juttu. Kyllä urheilussa noin yleensä pitää pystyä nauttimaan laaja-alaisemminkin muustakin kuin pelkästä voitosta, muuten sitä kannattaa vetää itsensä pika puolin kiikkuun, sillä tulevaisuus ei näytä ruusuiselta.

Raimo Summanen kertoo kirjassaan näin:

"Valmentajani-aikanani olen oppinut, että asetettavien tavoitteiden pitää olla toimivia. Tarkoitan, että tavoitteiden pitää olla houkuttelevia, realistisia, mitattavissa, joustavia ja vaativia. Vain niin voi motivoida niitä, jotka toteuttavat tavoitteet (pelaajat) ja häntä, joka tavoitteet asettaa (valmentaja)."
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Tämä lisäarvohan tuli selville näistä Kummolan sanoista

http://www.iltalehti.fi/kisaextra/200805187668870_ki.shtml

* "Tämä oli loistavaa oppia Jaloselle. Pitää muistaa, että hän on tällä tasolla aika kokematon."

Ja ilmeisesti tuon joukkuehengen (mistä puhutaan lähes joka kisoissa) luomisessa Shedden oli tärkeä palanen.

* "Mitä olen pelaajien kanssa keskustellut, henki ryhmässä on ollut erinomainen. Se on suureksi osaksi Dougin ansiota."

Eli toisinsanoen. Lisäarvo oli siinä, että Jalonen sai oppia Sheddeniltä, joka on "niin kokenut" tuolla tasolla, sekä siinä että joukkueeseen saatiin hyvä joukkuehenki, joka oli suurelta osin Dougin ansiota. Millainenkohan se joukkuehenki oli esimerkiksi Torinossa? Olisiko Suomi voittanut kultaa, jos tuo lisäarvo olisi jo silloin tajuttu tuomaan joukkueeseen.

Takapakkia mielestäni on se, että tappion tullessa ruvetaan puolustelemaan kuinka saatanan hyviä joukkueita niillä muilla oli, ja meillähän oli ihan paskat puolustajat.

Tällaisella asenteella Suomi ei tule koskaan, ikinä, missään voittamaan mitään lajissa nimeltä jääkiekko. Ja voitolla tarkoitan nimenomaan mestaruutta.

Sami Lepistö taisi tosiaan tehdä Suomen jääkiekkoilulle karhunpalveluksen ampuessaan joukkueen välieriin. Tästä kommentista olen kyllä samaa mieltä sen kirjoittaneen toimittajan kanssa. Joka muuten ei ollut Sihvonen.
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Eli toisinsanoen. Lisäarvo oli siinä, että Jalonen sai oppia Sheddeniltä, joka on "niin kokenut" tuolla tasolla, sekä siinä että joukkueeseen saatiin hyvä joukkuehenki, joka oli suurelta osin Dougin ansiota.

Jospa annetaan Jalosen itse kommentoida, niinkuin hän teki HS:ssä

"Opin Sheddeniltä, että pitää olla tosissaan. Vaatia pelaajilta, mutta olla samalla reilu. Shedden osasi puuttua ja reagoida asioihin nopeasti. Oli opettavaista kulkea päävalmentajaksi kakkosvalmentajan viran kautta. Jos joku toisin väittää on väärässä. Tämä oli upea lähtöasetelma."


Tätä samaa kommentoi nuo pelaajatkin...

Nyt odotetaan sitä "Kummolan perseennuolenta" kommenttia...
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
Pitääkö Jukka Jalosen tuoda jotain lisäarvoa suomalaiseen jääkiekkoiluun? => ei, hänhän on jo iso osa sitä ja sen viime vuosien aikana tapahtunutta kehitystä.

Mitä Jukka Jalosen tulee tuoda? => menestystä!
Näinhän se on nähtävä. Kun Shedden ei tuonut lisäarvoa eikä menestystä, niin Jaloselle jää isot saappaat täytettäväksi, sillä ainoastaan pronssimitaleja kirkkaammat mitalit kelpaa ja kaikki muu on epäonnistumista.
 

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
Et siis seuraa haastatteluja joita on tehty Jalosesta? Vai haluatko ummistaa korvasi J.Jalosen henk.kohtaisilta mielipiteiltä, häh???

En luota siihen että Jalonen julkisuudessa ja tässä tilanteessa sanoo todella sen mitä ajattelee. Ja ei, en väitä häntä valehtelijaksi.

Itsekin olen tosin sitä mieltä, että paras jatkumo Suomen maajoukkueelle olisi ollut Westerlund & Jalonen / Jalonen & Westerlund, mutta se ei ollut tunnetuista syistä mahdollinen. Mutta sellainen ajattelu, ettei ulkomailta koskaan ole saatavissa mitään hyvää ja uutta on ainoastaan tyhmää. Se, toiko Shedden sitä jotain uutta ja oliko valintaprosessi muuten ok, on toinen kysymys.

Vai että rasistikortti vielä? Älä nyt viitsi tuohon mennä. Kai tässä voi pelkästään asiat tapella.

Tässähän on koko ajan ollut kyse siitä miksi juuri Shedden oli se mies joka tuohon piti laittaa. En ymmärrä missä kohtaa olen antanut ilmi ettei mikään ulkomaalainen vaihtoehtotoimi.

Ei riittänyt että suomalaisilla valmentajilla menestymisen jatkumo rikottiin, mutta miksi juuri Shedden ja miksi juuri näihin kisoihin? Ja vielä ykköseksi? Shedden ei lopulta ollut lähelläkään onnistumista, mikä hänen tapauksessaan tarkoitti vain ja ainoastaan kultaa. Mitään muuta lisäarvoa ei voi yhden vuoden projektivalmentaja tarjota. Ja hopeaa saatiin jo omin voimin aikaisemmin, joten ei tämä pronssi ole millään logiikalla mikään riemuvoitto.

Jos maajoukkueen ykköskoutsin pitäisi olla samalla pelin kehittäjänä valtakunnan aivan ykkösosastoa, niin miten voidaan silloin perustella päävalmentaja joka itse alkaa muuttamaan pelikirjaansa suomalaiseen suuntaan? Eikös tämän ulkomaalaisen nimenomaan pitäisi tuoda oppia tänne? Mitä tekivät esim. herrat Möller Nielsen ja Hodgson Suomen futikselle? Entä mitä olisi vaikka Keke Armstrong tehnyt Tanskan tai Englannin futismaajoukkueelle? Kehittänyt sitä? - Tuskinpa.
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Jospa annetaan Jalosen itse kommentoida, niinkuin hän teki HS:ssä

"Opin Sheddeniltä, että pitää olla tosissaan. Vaatia pelaajilta, mutta olla samalla reilu. Shedden osasi puuttua ja reagoida asioihin nopeasti. Oli opettavaista kulkea päävalmentajaksi kakkosvalmentajan viran kautta. Jos joku toisin väittää on väärässä. Tämä oli upea lähtöasetelma."


Tämä samaa kommentoi nuo pelaajatkin...

Nyt odotetaan sitä "Kummolan perseennuolenta" kommenttia...

Aha. No nyt tämäkin selvisi. HPK:ssa mies ei ollut reilu eikä osannut olla samalla vaativa? Ehkä tämä lisäarvo sitten on se, että Sheddenin esimerkillä miehestä tuli vieläkin reilumpi ja vaativampi. Oppikohan kenties käymään kaljalla pelaajien kanssa, tai huutamaan kanadatyyliin sitä "F"-sanaa...?

Tottakai se on ollut opettavaista olla ensiksi vuoden kakkosena ja tulla sitten ykköseksi. Helpompaahan se on hommassa kuin hommassa, jos saa vuoden verran katsella mitä toinen tekee. Poistaako tuo kommentti kuitenkaan sitä etteikö Jalonen olisi osannut tehdä suoraan nuo ykkösvalmentajankin hommat siinä missä Shedden. Olisi jo nyt yksi opettavainen vuosi ykkösvalmentajana takana. Ei tarvitsisi lähteä "opettelemaan" sitä tehtävää enää ensi vuonna.
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Aha. No nyt tämäkin selvisi. HPK:ssa mies ei ollut reilu eikä osannut olla samalla vaativa? Ehkä tämä lisäarvo sitten on se, että Sheddenin esimerkillä miehestä tuli vieläkin reilumpi ja vaativampi. Oppikohan kenties käymään kaljalla pelaajien kanssa, tai huutamaan kanadatyyliin sitä "F"-sanaa...?.

Minä en tiedä, mutta tätä varmaan kannattaa kysyä suoraan Jaloselta, sillä noin hän oli itse kommentoinut. Onhan hän aikuinen mies.
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Näinhän se on nähtävä. Kun Shedden ei tuonut lisäarvoa eikä menestystä, niin Jaloselle jää isot saappaat täytettäväksi, sillä ainoastaan pronssimitaleja kirkkaammat mitalit kelpaa ja kaikki muu on epäonnistumista.

Näin se menee. Isot ovat saappaat, kun toimitaan Suomen päävalmentajana maajoukkueessa. Itse olen jo tässä vaiheessa sitä mieltä, että pronssimitali on ensi vuoden kisoissa epäonnistunut suoritus, vaikka en edes tiedä millaisilla joukkueilla siellä pelataan.

Miten on Gags, oletko sinä tyytyväinen ensi vuonna pronssiin? Entä oletko tyytyväinen, jos Jokerit sijoittuu ensi vuonna kolmanneksi? Sehän on taas "eteenpäin" Sheddenin suorituksista.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös