Mainos

Sanna Marinin hallitus

  • 2 676 937
  • 21 453

Lystikäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Tuppurainen rinnasti Uniper-neuvottelut ja Saksan melko oudolla tavalla Venäjään. Mykkäseltä tuli hyvä vastaus Tuppuraisen kommentteihin. Muutenkin on aika selkeää, että tässä vielä vierailtiin kolme lisäkuukautta suomalaisen veronmaksajan kukkarolla, ja Suomen hallituksen edustaja siunasi sen.

 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Eli Saksan ensimmäinen esitys Uniperista meni läpi sellaisenaan Suomen "neuvottelukomitealle". Kuoriämpäri ja silleen taas. Kyllä kairattiin nyt syvälle, pahasti ja kuivana. Voi v...

Valtosen kirjoitus US:ssa käsittelee Uniper-sopimusta tarkemmin tässä:


Mielenkiintoista on edelleen se, että Valtosenkin mukaan

"Suomen hallituksen osallistuminen oli Fortumin toive. Poliittista tasoa ei sopimusprosessiin tarvittu mukaan diplomatian vuoksi, vaan siksi, että Saksan valtio osallistui Uniperin pakettiin sekä rahoittajana että regulaattorina. Se olisi edellyttänyt Suomelta valtiovallan osallistumista myös arvovallalla – ei ainoastaan omistajaohjauksen toimesta".

"Oikeusvaltiossa omaisuudensuojan rajoittaminen poliittisella päätöksellä tai viranomaisten tulkinnan pohjalta tyypillisesti korvataan kyseisen valtion toimesta. Ylipäänsä se on erittäin harvinaista, sillä omaisuudensuoja on markkinatalousmaissa perustuslailla suojattu. Myös EU:n energiaperuskirja suojaa investointeja lainsäädäntömuutoksilta energia-alalla. Tämä on neuvottelutuloksen arvioinnissa keskeisin kysymys. Saiko Fortum riittävän korvauksen lain ja sen tulkinnan jälkikäteisistä muutoksista?"

"Maidemme väliset hyvät ja syvät suhteet eivät rasitu tällaisista neuvotteluista, vaikka nyrkkiä olisikin lyöty pöytään. Heinäkuussa niin ei tainnut käydä".


Saiko Fortum riittävän korvauksen lain ja sen tulkinnan jälkikäteisistä muutoksista? Tuleva historiankirjoitus toivottavasti antaa vastauksen, mutta ainakaan Marinin hallitus ei Saksaa hätyytellyt Saksan pohjaesitystäkään pidemmälle.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Korjatkaa jos olen väärässä, mutta Tanner taitaa olla se samainen sankari joka tuli Alholin tilannetta hoitamaan kun edellinen virkamies siirrettiin sivuun.

Eli toteuttanee aika tasan tarkkaan mitä ulkoministeriöstä sanotaan..

Tanner on hoitanut al-Holia ja Kabulin evakuointeja. Hänet nostettiin viime toukokuussa konsulipäälliköksi.

Tanneria konsulipäällikön tehtävissä edelsi ulkoasiainneuvos Pasi Tuominen. Tuomisen nimi tuli tunnetuksi syksyllä 2019, kun ulkoministeri Pekka Haavisto linjasi, että Tuominen siirretään pois konsulipäällikön virasta. Perusteena tuolloin oli luottamuspula, joka syntyi siitä, että Tuominen ei edistänyt al-Holin kotiutustoimia Haaviston toivomalla tavalla.

Asiaa käsiteltiin tuolloin perustuslakivaliokunnassa saakka, joka päätyi lopulta siihen, että Haavisto toimi tilanteessa lainvastaisesti ja moitittavasti.

Tuominen siirtyi konsulipäällikön tehtävistä Suomen Prahan suurlähettilääksi Tšekkiin.

 

Karhunkulta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Skellefteå AIK
Edelleen vahvistuu käsitys Tuppuraisesta. Eli koko emäntä menee virransäästötilaan, kun keskustellaan isoista jutuista. Sitten kun on aika aloittaa suoltamaan poliittista jargonia, niin kone käynnistyy ja prosessorit käy täydellä kapasiteetilla.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Marinin hallitus saa painetta oppositiosta ja tutkijoilta muuttaa venäläisten turistiviisumipolitiikkaa. Tässä muutama esimerkki näkemyksistä:





Pidän toivottavana, että pääministeri Marin miettii, miten Suomen kantaa muutetaan konsulipäällikön venäläismyönteisestä tulkinnasta eurooppalaisempaan suuntaan. Ne linjaukset, joita on tehty Virossa ja Baltian maissa ovat saaneet hyväksynnän Kristi Raikin mukaan myös EU-komissiolta.

Lähinnä Venäjällä yläluokkaan kuuluvien venläisturistien matkustaminen EU:hun ja Suomeen ei ole ihmisoikeus.
 

Lystikäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Tämähän ei nyt anna kapasiteesista kovinkaan mairittelevaa kuvaa...
Kapasiteetti paskanjauhamiseen on poikkeuksellisen iso - jos vielä huomioidaan ne "Marin oli ratkaisevassa asemassa neuvottelutuloksen suhteen" ja "neuvottelut meni hyvin" -tyyliset kommentit, joita osattiin lausua hyvin vakuuttavasti. Mutta sen kapasiteetin laadun suhteen työnäytteet puhuu puolestaan.

Enkä oikeastaan voi edes käsittää miten tuon tason neuvotteluissa voidaan päätyä hyväksymään se ensimmäinen vastapuolen pohjatarjous. Tuntuu siltä, että Tuppurainen tyytyi enemmän kiillottamaan koulu-saksallaan omaa imagoaan kuin neuvottelemaan. Imartelu taitaa kaataa näitä meidän "huippuneuvottelijoita" noissa ison maailman ympyröissä. Viittaan tällä Marinin taannoisiin EU:n elvytyspakettineuvotteluihin, joissa ainakin kuvien mukaan Sannalle tarjottiin kättä ja leveää hymyä, mutta lähetettiin noviisi silti paskapaperi kourassaan kotimatkalle. Eikö kenelläkään tule mieleen ottaa neuvotteluihin mukaan jotain joka osaa neuvotella? Lapsenikin tajuavat, että neuvotteluiden tarkoitus on löytää kompromissi, ja siksi pohjatarjous on yleensä vain se lähtökohta, josta edetään kohti toisen pohjatarjousta. Nuo ovat varmasti olleet helpoimmat neuvottelut mitä nuo saksalaiset ovat koskaan käyneet, vaikka miljardiluokan bisneksistä oli kuitenkin kyse. Uskoivatko edes todeksi kun Tuppurainen hyväksyi Saksan tarjouksen?

Mutta isoin kysymys silti lankeaa hallituksen suuntaan. Miten ihmeessä sinne päädyttiin lähettämään Tuppurainen - varsinkin ilman kunnon tulitukea? Marin ei ilmeisesti tohtinut keskeyttää kesäratasuunnitelmiaan, mutta eikö siellä hallituksessa kenelläkään muulla (Saarikon lisäksi) ollut valoja päällä?
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Lähinnä Venäjällä yläluokkaan kuuluvien venläisturistien matkustaminen EU:hun ja Suomeen ei ole ihmisoikeus.

Venäjältä ei voi lentää suoraan EU-maihin. Baltian maat ja Puola ovat laittaneet ovet säppiin, myös jo myönnetyille turistiviisumeille. Mitkä ovat varakkaiden pietarilaisten Sergein ja Tatjanan mahdollisuudet perheen syyslomaan Rodoksella? Viisumit Suomeen, matkalaukut autoon ja rajan ylitse kohti Hel-Van lentokenttää. Lentokenttäparkissa on nytkin paljon venäläisten autoja säilytyksessä, kaikki eivät ole Suomessa sukuloimassa vaan viipottavat ympäri Eurooppaa. Vaikka viisumeita on Suomessakin myönnetty murto-osa huippuvuosista niin niitä myönnetään silti edelleen. Tämä pitäisi nyt saada vihdoinkin lopetettua ja venäläisten lomareissut säppiin niin kauan kuin tappaminen Ukrainassa jatkuu.
 
Viimeksi muokattu:

Jeffrey

Jäsen
Eli Saksan ensimmäinen esitys Uniperista meni läpi sellaisenaan Suomen "neuvottelukomitealle". Kuoriämpäri ja silleen taas. Kyllä kairattiin nyt syvälle, pahasti ja kuivana. Voi v...

Nyt täytyy ymmärtää, että tämä raha ei kuitenkaan ole pois valtion budjetista. Me vain otamme lainaa sen verran mitä joudutaan saksalaisten käyttämästä kaasusta maksamaan. Ei elämä Suomessa kurjistu ollenkaan.

Yt,
Hallitus
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Venäjältä ei voi lentää suoraan EU-maihin. Baltian maat ja Puola ovat laittaneet ovet säppiin, myös jo myönnetyille turistiviisumeille. Mitkä ovat varakkaiden pietarilaisten Sergein ja Tatjanan mahdollisuudet perheen syyslomaan Rodoksella? Viisumit Suomeen, matkalaukut autoon ja rajan ylitse kohti Hel-Van lentokenttää.
Taannoin lehdessä oli juttua että ne hakee viisumin Espanjaan, jonne sitten pääsee lentämään Turkin kautta
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Taannoin lehdessä oli juttua että ne hakee viisumin Espanjaan, jonne sitten pääsee lentämään Turkin kautta

Ja sen vuoksi on ihan ok, että me jaellaan viisumeita jokaiselle rajalle tulevalle FSB:n tappajalle tai lomailemaan haluavalle Putinin nomenklatuuran jäsenelle. Ja ne Helsinki-Vantaan parkissa olevat Venäjän rekkareissa olevat ökyautotkin on vaan ajettu sinne siksi aikaa kun omistaja lentää Turkin kautta Espanjaan. Nyt ihan oikeasti, onko olemassa jokin sellainen tilanne, että sinäkin suostuisit myöntämään, että meidän kansanrintamahallitus vetää vihkoon? Onko mielestäsi siis niin, että venäläisille viisumien myöntämisen lopettaminen (pois lukien Suomessa sukulaisia omaavat) olisi huono idea?
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ja sen vuoksi on ihan ok, että me jaellaan viisumeita jokaiselle rajalle tulevalle FSB:n tappajalle tai lomailemaan haluavalle Putinin nomenklatuuran jäsenelle. Ja ne Helsinki-Vantaan parkissa olevat Venäjän rekkareissa olevat ökyautotkin on vaan ajettu sinne siksi aikaa kun omistaja lentää Turkin kautta Espanjaan. Nyt ihan oikeasti, onko olemassa jokin sellainen tilanne, että sinäkin suostuisit myöntämään, että meidän kansanrintamahallitus vetää vihkoon? Onko mielestäsi siis niin, että venäläisille viisumien myöntämisen lopettaminen (pois lukien Suomessa sukulaisia omaavat) olisi huono idea?
Mitä vittua? Miksi pitää keksiä tuollainen juttu?
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Mitä vittua? Miksi pitää keksiä tuollainen juttu?

Jahhah, no yritetään uudelleen. Kaksi (2) kysymystä sinulle:

1. Voivatko tämä hallitus ja pääministeri edes teoriassa tehdä mitään väärin?

ja

2. Olisiko huono asia kieltää viisumit muilta kuin sukulaisiin Suomeen tulevilta venäläisiltä?


Toki olisi kiva jos näihin vielä saisi perusteluja, mutta ihan kyllä tai ei -vastauksetkin riittävät. Onnistuisiko?
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jahhah, no yritetään uudelleen. Kaksi (2) kysymystä sinulle:

1. Voivatko tämä hallitus ja pääministeri edes teoriassa tehdä mitään väärin?

ja

2. Olisiko huono asia kieltää viisumit muilta kuin sukulaisiin Suomeen tulevilta venäläisiltä?


Toki olisi kiva jos näihin vielä saisi perusteluja, mutta ihan kyllä tai ei -vastauksetkin riittävät. Onnistuisiko?
Ihan sama mitä tuollaiselle vastaan kun näemmä haluat keksiä itse minulle mielipiteet... Jätän siis väliin.
 

Jules W.

Jäsen
Suosikkijoukkue
MLSE
Valtosen kirjoitus US:ssa käsittelee Uniper-sopimusta tarkemmin tässä:


Mielenkiintoista on edelleen se, että Valtosenkin mukaan

"Suomen hallituksen osallistuminen oli Fortumin toive. Poliittista tasoa ei sopimusprosessiin tarvittu mukaan diplomatian vuoksi, vaan siksi, että Saksan valtio osallistui Uniperin pakettiin sekä rahoittajana että regulaattorina. Se olisi edellyttänyt Suomelta valtiovallan osallistumista myös arvovallalla – ei ainoastaan omistajaohjauksen toimesta".

"Oikeusvaltiossa omaisuudensuojan rajoittaminen poliittisella päätöksellä tai viranomaisten tulkinnan pohjalta tyypillisesti korvataan kyseisen valtion toimesta. Ylipäänsä se on erittäin harvinaista, sillä omaisuudensuoja on markkinatalousmaissa perustuslailla suojattu. Myös EU:n energiaperuskirja suojaa investointeja lainsäädäntömuutoksilta energia-alalla. Tämä on neuvottelutuloksen arvioinnissa keskeisin kysymys. Saiko Fortum riittävän korvauksen lain ja sen tulkinnan jälkikäteisistä muutoksista?"

"Maidemme väliset hyvät ja syvät suhteet eivät rasitu tällaisista neuvotteluista, vaikka nyrkkiä olisikin lyöty pöytään. Heinäkuussa niin ei tainnut käydä".


Saiko Fortum riittävän korvauksen lain ja sen tulkinnan jälkikäteisistä muutoksista? Tuleva historiankirjoitus toivottavasti antaa vastauksen, mutta ainakaan Marinin hallitus ei Saksaa hätyytellyt Saksan pohjaesitystäkään pidemmälle.
Tämä asia saa kyllä aivan liian vähän huomiota, kun otetaan mittasuhteet huomioon. Omaisuudensuojasta kun puhutaan, niin tässä on kyse miljardeista. Ei miljoonista tai kymmenistä miljoonista. Totaalisen käsittämätöntä, ettei asia herätä enempää huomiota ja kysymyksiä.

Tuppurainen eilisessä lehtijutussa oli oikein innoissaan, kun häntä oli vastassa oikein kunnon johtajat ja neuvottelijat. Olisikohan siinä kohtaa pitänyt kellojen soida, että nyt taitaa olla aika isosta asiasta kyse ja vastapuoli on tosissaan.

Tuppurainen ihastelee, että hänpä pääsi oikein isoon pöytään ja kaivaa kynää esille. Ainakin siltä se tulosten valossa vaikuttaa, kun ensimmäinen ehdotus on päästetty läpi. Marin toki kiittelee tekstiviestillä Scholzia, että meillä on täällä Tytti ihan revetä liitoksistaan, kun oli niin kivoja ihmisiä ja kansainvälinen meininki. Kiitos kun hoiditte asian kivasti ja nopeasti, niin pääsee tästä vapaalle.

Viimeinen kappale vahvasti dramatisoitu, mutta ärsyttää, että tällaisia asioita hoidetaan näin huolimattomasti. Valtion tärkeintä ja arvokkainta omaisuutta valutetaan vessanpöntöstä alas samalla kun pääministeri aloittelee lomaansa.
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Ihan sama mitä tuollaiselle vastaan kun näemmä haluat keksiä itse minulle mielipiteet... Jätän siis väliin.

Tämä ei yllätä minua eikä taida yllättää kovin montaa muutakaan tällä palstalla. Vihjeeksi, tämä on keskustelupalsta. Ja vielä voisit tietenkin kertoa, missä olen laittanut mielipiteitä sinun suuhusi. Sellaista ei kyllä löydy yllä olevista viesteistä.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Minua informoitiin pm:nä (kiitokset vielä kyseiselle palstatoverille), että ylivoimainen valtaosa Suomen myöntämistä Schengen-viisumeista on monikertaviisumeita, joiden kesto on tavallisesti 2 tai 5 vuotta.

Vaikka uusia viisumeita ei nykyisellään myönnettäisikään puhtaaseen lomailutarkoitukseen (josta en ole varma), ovat nämä aiemmin myönnetyt monikertaviisumit nyt aidosti suuri ongelma: käytännössä se tarkoittaa, että näillä etenkin ennen koronaa suurissa määrin myönnetyillä 5 vuotta voimassa olevilla monikertaviisumeilla voi Suomeen ja Schengen-alueelle matkustaa a) semmoisia henkilöitä, jotka eivät enää uuden tilanteen vaatimia turvallisuus- tai muita myöntökriteereitä täytä ja b) semmoisia henkilöitä, jotka peräti henkilökohtaisesti ovat syyllistyneet sotarikoksiin Ukrainassa.

Vaikka kannatankin edelleen viisumihakemusten yksilökohtaista käsittelyä (ja esimerkiksi perheen ja lähisukulaisten tapaamiset tulee sallia), olen sitä mieltä, että 1) kaikki aiemmin myönnetyt monikertaviisumit pitää kumota välittömästi, 2) uusia monikertaviisumeita ei nykytilanteessa myönnetä ja 3) pelkkään lomamatkailuun viisumeita ei myönnetä.
 
Viimeksi muokattu:

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tämä ei yllätä minua eikä taida yllättää kovin montaa muutakaan tällä palstalla. Vihjeeksi, tämä on keskustelupalsta. Ja vielä voisit tietenkin kertoa, missä olen laittanut mielipiteitä sinun suuhusi. Sellaista ei kyllä löydy yllä olevista viesteistä.
No jos tämä on sun aito mielipide niin olin väärässä....

Ja sen vuoksi on ihan ok, että me jaellaan viisumeita jokaiselle rajalle tulevalle FSB:n tappajalle tai lomailemaan haluavalle Putinin nomenklatuuran jäsenelle.
 

LuKi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, LuKi-82
Edelleen, miten Tannerin ja co:n mukaan pakotteita voidaan suunnata kollektiivisesti venäläisiin, kun maahantulon kohdalla tämä kollektiivisuus on kirosana? Tai kun useat länsimaalaiset yritykset lähtivät ulos Venäjältä, olisko vaikka mäkkärin pitänyt jäädä myymään hamppareita kyselykaavakkeiden jälkeen "oikein" vastaaville venäläisille? Vai olisko niin, että bigmacin ostaminen ei ole ihmisoikeus, kuten ei ole myöskään Eurooppaan matkustaminen?

Hävettää. Joku tolkku näiden sopimusten kirjaimen, tai pikemminkin tulkintojen järjenvastaiseen viilaamiseen.
 

Jerry100

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vihdoin Oranssi
Mites se on. Jos vasemmisto olisi arvojensa mukainen puolue ja äänestäisi tuota esitystä vastaan.

Ja vasurit lentäisi ulos hallituksesta niin olisiko meillä silloin enää enemmistö hallitusta?
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Vaikea sanoa, tulkitseeko nykyistä lakia yksi vai useampi virkamies, mutta tulkinnalla voi olla jotain tekemistä sen kanssa, että Suomella on entisiä Varsovan liiton maita pitempiaikainen kokemus kansainvälisten lakien kanssa toimimisesta.

Turistiviisumit pitäisi kuitenkin jo sen takia lopettaa kokonaan, että mikäli Venäjä käynnistää liikekannallepanon, turvapaikkaa hakevien määrä rajalla lisääntyy, ja resursseja pitää vapauttaa tähän.

Jos kerran viisumipakotteilla halutaan vaikuttaa Putiniin, EU:n tulee valmistautua niihin venäläisiin, jotka lähtevät hakemaan turvaa, kun vaihtoehtona on joutua sotaan. Dimitrin on helppoa sanoa kannattavansa Putinia, kun saa itse ajaa Ladalla pitkin kylänraittia, mutta eiköhän mieli muutu, kun kyyti uhkaa vaihtua sotilaskuljetukseen ja osoite tuntemattomaksi.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Vaikea sanoa, tulkitseeko nykyistä lakia yksi vai useampi virkamies, mutta tulkinnalla voi olla jotain tekemistä sen kanssa, että Suomella on entisiä Varsovan liiton maita pitempiaikainen kokemus kansainvälisten lakien kanssa toimimisesta.

On EU:n mukaan aivan OK tehdä arvio, jossa venäläiset ovat uhka Suomen turvallisuudelle, koska emme voi luotettavasti varmistaa heidän 2/2022 jälkeen muuttunutta statusta. Tätä mahdollisuutta Baltian maat ja Puola ilmeisesti käyttivät. Ei me haluta Suomeen taas turisteina/pakolaisina esiintyviä hirmutöiden tekijöitä, joilla on 2-5 vuoden paperi voimassa.

Vihreät, Haavisto ja Tanner ovat ilmeisesti yksin linjalla, jossa jopa turistiviisumeita kirjoitellaan lisää ja aiempiin ei puututa. Valitettavasti heillä on liikaa valtaa, kun sisäministerikin on vihreä. No, onhan meillä Sanna Marin, muistaakseni pääministerinä. Ehkä häneltä löytyy haluja tehdä asialle jotain sen sijaan, että keräsi Brysselissä pisteet paheksumalla venäläisten turistiviisumeita...

Jos kerran viisumipakotteilla halutaan vaikuttaa Putiniin, EU:n tulee valmistautua niihin venäläisiin, jotka lähtevät hakemaan turvaa, kun vaihtoehtona on joutua sotaan. Dimitrin on helppoa sanoa kannattavansa Putinia, kun saa itse ajaa Ladalla pitkin kylänraittia, mutta eiköhän mieli muutu, kun kyyti uhkaa vaihtua sotilaskuljetukseen ja osoite tuntemattomaksi.

Varovaisesti. Venäjä käyttää tilanteen todennäköisesti lähettämällä tuholaisia EU-maihin tehtävänään tehdä iskuja. Näin Venäjä on toiminut mm. Saksassa ja Britanniassa jo ennen hyökkäyssotaansa mallia 2022. EU:n tulee pohtia tarkkaan, otetaanko Venäjältä armeijaa pakenevia. Edelliskerralla (2015) Suomeen tulleista moni ilmoitti pakenevansa armeijaa ja noin 80 prosentin henkilöllisyyttä ei kyetty varmistamaan. Tähän riskiin meillä ei ole tällä kertaa varaa.
 

Ressa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mites se on. Jos vasemmisto olisi arvojensa mukainen puolue ja äänestäisi tuota esitystä vastaan.

Ja vasurit lentäisi ulos hallituksesta niin olisiko meillä silloin enää enemmistö hallitusta?

Jos ei wikipedia petä niin olisi 100-100
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
"Suomesta on tästä huolimatta tulossa ainoa maa, josta venäläiset pääsevät maitse suoraan EU-alueelle. Baltian maat ja Puola aikovat evätä venäläisiltä turisteilta pääsyn Schengen-alueelle, mutta Suomi ei tee vastaavia rajoituksia.

Ulkoministeriöstä on kommentoitu Suomen linjausta vetoamalla ihmisoikeuksiin.

Viron Ulkopoliittisen instituutin johtaja Kirsti Raik sanoi maanantaina Ylen A-studiossa, että matkustaminen EU:hun ei ole mikään ihmisoikeus."

Vihreälinja tuoksahtaa näissä jutuissa, joissa varakkaiden venäläisten Eurooppa-lomailut rinnastetaan ihmisoikeuksiin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös