Kilgore Trout
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Ilves
Sanna Marin on Ilveksen kannattaja, mikä tietenkin on se tärkein asia! Hyvä Sanna!
Oikeastaan vihreitä siirsi konservatiivista päätä kohden vielä enemmän mm. suhde holhoukseen: eli jos kannattaa nopeusrajoituksia, uhkapelaamisen rajoituksia tms. on tutkimuksen tarkoittamassa mielessä konservatiivi.
Tutkimuksen otsikossakin on jo todettu, että persut ja Vihreät ovat liberaaleja eri syistä.Eli luovuttiin nelikentästä jonkinlaisen sillisalaatti-periaatteen myötä, jolla liberalismi määritettiin noin puoleksi taloudellista liberalismia ja puoleksi arvoliberalismia - jollain saatiin yksiulotteinen akseli, joka arvottaa liberalismia niin että vihreät ja PS ovat erittäin lähellä toisiaan. Onko tämä sinusta oikeasti kauhean informatiivista? Miksi ei käytettäisi paljon tarkempaa nelikentää, mikä puolestaan ei tee mitään keskiarvoa "liberalismista" vaan mittaa taloudellisella akselilla liberalistista ajattelua ja sen puuttumista sekä arvoakselilla liberaaleja vs konservatiivisia arvoja. Miten ihmeessä tuo Etlan versio olisi informatiivinen ja järkevä tapa hahmottaa liberalismia? Haluaisitko kertoa?
Rationaalinen liberaali siis kannattaa seksuaalivähemmistöjen oikeuksia ja markkinatalouden tuhoamista. Irrationaalinen konservatiivi tekee päinvastoin.
Tässä mielessä vihreät ovat liberaaleja.
Tutkimuksen otsikossakin on jo todettu, että persut ja Vihreät ovat liberaaleja eri syistä.
Eli vihjaat, että Etlan tutkimus on yhdistelmä nelikentän kahta akselia. Miksi siis persut ovat tässä tutkimuksessa liberaaleja, mutta hehkuttamassasi nelikentässä persut eivät ole liberaaleja, eivätkä edes siellä oikeistossa eli talousliberaaleja? Miten tämä siis on mahdollista jos Etlan tutkimus on yhdistelmä nelikentän kahta akselia?
Voin kertoa vastauksen. Se nelikenttäkään ei vastaa kaikkeen, tai nelikentän laatijat eivät kysy samoja kysymyksiä kuin tässä tutkimuksessa. Eli jos tätä tutkimusta haluaa kritisoida, täytyy kritisoida kysymyksiä, ei tulosten esitystapaa.
Saako kritisoida kysymysten sijaan akselin päätyjen nimiä? Nähdäkseni 'autoritääri' ja 'libertaari' olisivat paremmat. Sillä jos käytetään näitä kriteerejä, niin konservatiiveihin eivät päädy ne, jotka sinne on yleensä mielletty ja itsekin asemoituneet, vaan aivan muu joukko. Kuten jo totesin, tällä asteikolla Stalin oli äärikonservatiivi.Eli jos tätä tutkimusta haluaa kritisoida, täytyy kritisoida kysymyksiä, ei tulosten esitystapaa.
En näe miten tämän olisi tarkoitus vaikuttaa mihinkään. Juurihan minä kirjoitin, että Vihreät ja persut ovat tutkimuksen mukaan liberaaleja, mutta eri syistä. Jos joku haluaa äänestää liberaalia puoluetta, kannattanee hänen eka määrittää mitkä asiat hänelle ovat tärkeitä ja mitä hän pitää liberaalina, jolloin hänelle voi antaa ehdotuksen mitä puoluetta äänestää.No, mietinpä tälläistä kuvitteellista dialogia:
Äänestäjä mjr: "Haluaisinpa äänestää maltillista liberaalia puoluetta, löytyisikö jotain sopivaa?"
Politiikan tuntija Cobol/Tadu: "Jep, oikein hyvä. Etla nimenomaan mittasi puolueiden liberalismia."
mjr: "Hienoa. Mikäs sitten olisi sopiva maltillinen liberaali puolue? Ei mitään ääripäätä."
Cobol/Tadu: "No, kumpikin vihreät ja PS ovat maltillisia ja itse asiassa erittäin lähellä toisiaan. Että jompi kumpi sitten Etlan mukaan."
mjr (hämmentynyt tauko): "Tuota, mutta eivätkös ne kummatkin ole aina toistensa kurkussa ja suurin piirtein niin kaukana kuin politiikassa vain voi olla, eivätkä samaa mieltä oikeastaan mistään? Ja joku Niikko saarnaa helvetin tulta homoille ja Huhtasaari on taliban-versio Päivi Räsäsestä?"
Cobol/Tadu: "No joo, varmaan noin empiirisesti, mutta keskimäärin heidän liberalisminsa on ihan identtistä"
mjr: "Ok, no onkohan tuo sitten ihan informatiivinen mittari, kun tosiaan etsin liberaaleja arvoja ja kohtuullisen sosiaali-liberaalia talouspolitiikkaa? Eikös nelikenttä olisi noin käytännöllisesti paljon informatiivisempi tapa hahmottaa puolueiden eroja ja vastakkuuksia?"
Cobol/Tadu: "Emme ota siihen kantaa, tämä mittaa liberalismia keskiarvona Etlan määrittelemien kriteerien mukaan ja vihreät ja PS nyt saivat identtisen kokonaisarvion vaikka noin reaalisesti, reaalimaailmassa, reaalipolitiikassa ovat todella kaukana toisistaan."
mjr: "No ei hyvää päivää, tai siis ei ihan kauhean hyödyllistä, mutta kiitos vaan vinkistä."
En näe miten tämän olisi tarkoitus vaikuttaa mihinkään. Juurihan minä kirjoitin, että Vihreät ja persut ovat tutkimuksen mukaan liberaaleja, mutta eri syistä. Jos joku haluaa äänestää liberaalia puoluetta, kannattanee hänen eka määrittää mitkä asiat hänelle ovat tärkeitä, jolloin hänelle voi antaa ehdotuksen mitä puoluetta äänestää.
Mielestäni tämä tutkimus ottaa laajemmin kantaa liberaaliuteen ottaen mukaan asioita, joita yksinkertaiset nelikentät eivät nykyään ota. Koska nykyisten nelikenttien ongelma on, että lähtökohta on löytää eroja puolueiden välillä. Ei tutkia mitkä puolueet ovat oikeasti liberaaleja tai konservatiivisia. Oikealle laitetaan asioita, jotka kuvaavat Kokoomusta ja vasemmalle niitä mitkä kuvaavat Vasemmistoliittoa. Konservatiivisuus ja liberaaliusakselilla sama ero haetaan persujen ja vihreiden välille jälleen kerran unohtaen mikä on liberaalia ja mikä konservatiivista.Mikähän sellaisen tutkimuksen arvo, joka väittää määrittelevänsä liberaalia ajattelua ja saa identtisen arvon - toki hyvin eri syistä - PS:lle ja vihreille? Onkos liberalismi, liberaali ajattelu tullut silloin ihan järkevästi ja informatiivisesti määriteltyä? Itse miettisin notta ei edes vähän alusta, mutta jos tuo tutkimus miellyttää niin mikäs siinä.
Se vaan tarkoittaa sitä, että politiikka on ympyränmuotoista. Kuten juuri se, että fasismi ja kommunismi ovat hyvin erilaisia ideologioiltaan, mutta ääritapauksissa päätyvät käytännössä identtiseen toteutukseen.Mikähän sellaisen tutkimuksen arvo, joka väittää määrittelevänsä liberaalia ajattelua ja saa identtisen arvon - toki hyvin eri syistä - PS:lle ja vihreille? Onkos liberalismi, liberaali ajattelu tullut silloin ihan järkevästi ja informatiivisesti määriteltyä? Itse miettisin notta ei edes vähän alusta, mutta jos tuo tutkimus miellyttää niin mikäs siinä.
Kun lähtökohtana on tutkia liberaaliutta, saadaan kuvailemasi kaltaisia tuloksia, joista ei ole suurempaa hyötyä. Jostain syystä tämän myöntäminen vaan ottaa koville.
Se vaan tarkoittaa sitä, että politiikka on ympyränmuotoista. Kuten juuri se, että fasismi ja kommunismi ovat hyvin erilaisia ideologioiltaan, mutta ääritapauksissa päätyvät käytännössä identtiseen toteutukseen.
Vihreät, kuten äärikonservatiivitkin, tuntuvat olevan hyvin absoluuttisia mielipiteissään eikä toisinajattelijoille näy sijaa juurikaan löytyvän. Näin tämä on erittäin perusteltua.
Lue nyt oma viestisi ja huomaat: Sinä haluat käyttää nelikenttää löytääksesi puolueiden väliset erot, et selvittääksesi mikä puolue on liberaali ja mikä ei. Se on ihan fine, mutta ei se tee Etlan tutkimuksesta tyhmää, sillä on vain täysin eri tarkoitus.No, tämä on vähän konservatiivinen, burkelainen mielipide: nelikenttä on vakiintunut ja hyvin toimiva tapa hahmottaa poliittista debattia. Se että se saa vihreät ja PS:n kauaksi toisistaan myös sangen hyvin kuvaa myös empiiristä todellisuutta. Ja jos arvostaa nelikenttää yksinkertaistavaksi niin ei ehkä ihan kauhean järkevää ole ehdottaa vain yhtä kokonaisdimensiota mittaamaan melko monisyistä liberaalia arvomaailmaa - jolloin vähemmän yllättävästi lopputulos on täysin harhaanjohtava, jossa kaksi huomattavan vastakkaista puoluetta ovat toisilleen kaikkein lähimmät. En pysty tajuamaan tuollaisen "informaation" arvostamista. Lähinnähän tuo vain todistaa sen, että on jälkevää ottaa vähintään kaksi dimensiota kuvaamaan liberaalia ja liberalistista ajattelua.
Lue nyt oma viestisi ja huomaat: Sinä haluat käyttää nelikenttää löytääksesi puolueiden väliset erot, et selvittääksesi mikä puolue on liberaali ja mikä ei. Se on ihan fine, mutta ei se tee Etlan tutkimuksesta tyhmää.
Jos liberaalius sisältäisi vain yhden ulottuvuuden, tuo voisi toimia. Vaan kun ei sisällä, vaan siinä tulee mukaan talous ja arvot.Lue nyt oma viestisi ja huomaat: Sinä haluat käyttää nelikenttää löytääksesi puolueiden väliset erot, et selvittääksesi mikä puolue on liberaali ja mikä ei. Se on ihan fine, mutta ei se tee Etlan tutkimuksesta tyhmää, sillä on vain täysin eri tarkoitus.
Kyllä. Eli tutkimuksen kysymyksiä ja painotuksia voi kritisoida jos jotakin haluaa järkevästi kritisoida. En silti ymmärrä mikä ongelma on siinä, että eri puolueet voivat olla eri kysymyksissä liberaaleja.Ja se liberalismi on siis jotenkin Etlan tässä tutkimuksessa määrittelemä platoninen ideaali ja yksiulotteinen muuttuja - ja samalla tulos, mikä saa PS:n ja vihreät yhtä liberaaleiksi? Mikä ei mitenkään edusta perinteisesti käytettyä määritelmää liberalismista, missä korostetaan arvoliberalismia ja mikä pyrkii nelikentässä ottamaan huomioon myös liberalistisen taloudellisen dimension. Kuten sanottu niin tässä suhteessa olen burkelainen, enkä pysty näkemään ideologiaa erossa reaalimaailmasta.
Ei ole toista ulottuvuutta ellei sitä halua tehdä. Melkein jokainen kysymys voidaan laittaa yhdellekin akselille. Siinä on järkeä jos haluaa mitata liberaaliutta. Siinä ei ole järkeä jos haluaa selvemmät erot puolueiden välille.Jos liberaalius sisältäisi vain yhden ulottuvuuden, tuo voisi toimia. Vaan kun ei sisällä, vaan siinä tulee mukaan talous ja arvot.
Edit. Perkele, taas edelleni ehdittiin.
En silti ymmärrä mikä ongelma on siinä, että eri puolueet voivat olla eri kysymyksissä liberaaleja.
Ei ole toista ulottuvuutta ellei sitä halua tehdä. Melkein jokainen kysymys voidaan laittaa yhdellekin akselille. Siinä on järkeä jos haluaa mitata liberaaliutta. Siinä ei ole järkeä jos haluaa selvemmät erot puolueiden välille.
Aikamoinen raiskaus kyllä suoritetaan liberalismille, jos sen alle pakotetaan niin taloudelliset kuin arvosidonnaiset painotukset. Kuitenkin itse aatteen" syntyajoista" lähtien nuo voimat ovat vieneet kahtaalle.Ei ole toista ulottuvuutta ellei sitä halua tehdä. Melkein jokainen kysymys voidaan laittaa yhdellekin akselille. Siinä on järkeä jos haluaa mitata liberaaliutta. Siinä ei ole järkeä jos haluaa selvemmät erot puolueiden välille.
Toki näin, mutta se ei selitä miksi Persut ja Vihreät ovat tutkimuksen mukaan yhtä liberaaleja. Jos luitte tutkimuksen, niin huomaisitte persujen kannattavan liberaalimpaa sananvapautta kun taasen Vihreät suhtautuvat sananvapauteen konservatiivisemmin. Sananvapaus taitaa kuitenkin olla aika hyvä esimerkki liberalismista.Aikamoinen raiskaus kyllä suoritetaan liberalismille, jos sen alle pakotetaan niin taloudelliset kuin arvosidonnaiset painotukset. Kuitenkin itse aatteen" syntyajoista" lähtien nuo voimat ovat vieneet kahtaalle.
Suomessa valta kuuluu kansalle, jota edustaa valtiopäiville kokoontunut eduskunta. Eduskunta valitaan kerran neljässä vuodessa vaaleilla.
Eduskunta valitsee taas kerran Suomelle ensi viikolla enemmistöhallituksen.
Minkäänlaista muuta kannatusta ei ole. Hallituksia ei valita Iltalehden kyselyjen perusteella.
Eli pyöritteli tota nykyistä pohjaa miten vaan, niin ei sillä kauheasti kannatusta ollut vaalienkaan jälkeen, kun Kokoomus ja Persut jäivät/jätettiin pohjasta pois.