Sanna Marinin hallitus

[Kauko Viisas]

Avoin kysymys.

Mitä suunniteltu/tuleva SOTE tarkoittaa konkreettsesti? Hyvää tai pahaa tai vertailua nykyiseen? Veronmaksajan suhteen asiakkaana ja veronmaksajan suhteen maksajana?

Ja kuulin jo ettei se maksa kenellekään mitään, koska valtio maksaa - se argumentti on jo pelattu.

Tätä olen yrittänyt ymmärtää monet vuodet ja olisin erittäin kiinnostunut tietämään näistä konkreettisista vaikutuksista ja perusteluista miksi tällainen SOTE on pakko saada läpi.

• koska ihmisen ei tarvitse jonottaa maksamiaan laadukkaita terveyspalveluja
• koska nyt on pakko
• koska Keskusta tarvitsee maakun..., hyvinvointialuehallintoa
• koska hallinto on tärkeintä
• koska hallitus ei muutakaan ole saanut aikaan
• joku muu syy

Amatöörin ajatelma on, että jostain syystä SOTE pitää saada läpi - vaikka raakileena, koska näin on päätetty. Lähinnä tulee mieleen muutkin päätösperäiset "parannukset".

Jos olen ymmärtänyt oikein, nyt rakennetaan uutta hallintoa, joka hallitsee uutta SOTEa ja se maksaa muutaman miljardin. Siihen toki liittyy SOTE-alan palkkaharmonisointi. Viimeksi mainittu kuulostaa hyvältä, ensin mainittu ei niinkään.

Muutama lisäkysymys tietäjille:

• mistä ja minkä mekaniikan mukaan säästöt tai kulujen hillitseminen syntyvät (unohdetaan Kiuru)
• miten hallinnon uudelleen organisointi (lisähallinto, hintava?) lisää olemassa olevia tai tulevia resursseja varsinaisessa sosiaali- ja hoitotyössä?

Olen tosissani tätä kysymässä ja todella haluaisin kuulla täältäkin mielipiteitä ja näkemyksiä, koska kyse on todellakin vuosikymmenien yhdestä suurimmasta, jokaista kansalaista koskevasta päätöksestä.

 

[Cobol]

Kokoomuksen aikaisempi malli törmäsi perustuslakiin. Nykyinen malli ei sovi keskustalle. Kysymys on edelleen sama, eli minkä puolueen kanssa kokoomus haluaisi tehdä soten, koska yksin se ei siinä onnistuisi. Persujen ilmeisesti, vaikka se tarkoittaisi sitä, että hallituskumppani voisi kiristää soten kaatamisesta aina, kun kokoomus haluaa tehdä EU-myönteistä politiikkaa.

Sinustako Marinin ei saisi kaikkien aikojen huonointa ja kaupunkivastaisinta soteaan läpi Vihreiden tuella? Muutenhan kysymyksesi on turha. Marinin hallitus vie mallinsa todennäköisesti läpi. Tietenkin toivon yhdessä asiantuntijoiden kanssa, että näin ei kävisi. Mutta kun Vihreille käy mikä tahansa malli, kunhan siinä ei ole yksityisiä ratkaisuja ja kunhan siinä kupataan helsinkiläisten ja muiden kaupunkien rahaa, läpihän tuo menee.

Muutoksia pohditaan sitten, kun hallitus vaihtuu. Kokoonpanosta riippuu, millainen hallitusohjelma saadaan.

 

[Timbit]

Ministeri Krista Kiuru ilmoittautui taikaseinäläiseksi kertomalla, että ihmiset eivät maksa soteuudistuksen kustannuksia, vaan ne kuitataan verovaroista.

Onko antaa linkkiä, jossa tuo lausunto on? En siis väitä, että tuo ei pidä paikkaansa, muuta Google ei lausumaa löydä. Eräs ulkomailla asuva kaverini, joka on suuri nykyisen hallituksen fani (not!) riemastuu tästä uutisesta.

 

[heavy]

Ei kyllä yhtään kiinnostaisi tuota Kiurua puolustella, mutta kun täälläkin tahallisesti/ymmärtämättömyyttään väärin siterataan niin antaa mennä... Näin sanoi: ”Ihmiset eivät maksa. Heidän vaatimansa hoito voi tulla kalliiksi meille, jos ihmiset eivät pääse hoitoon”, Sehän tarkoittaa selvästi että ihmisten hoitaminen tulee halvemmaksi kun se tehdään ajoissa.

 

[Jymäkkä]

Tarkentaisin, että minä en ainakaan tarkoittanut sanoa sotemallia taikaseinäksi, vaikka se muuten huono olisikin. Sen sijaan Kiuru perusteli sen rahoittuvan taikaseinällä, kun homma kustannetaan veroilla eikä ihmisten kuulemma tarvitse maksaa. Tässä retoriikassa siis verovarat tulevat taikaseinästä.

En edes usko, että Kiuru on noin tyhmä vaan kyseessä lienee harkittu (älyllinen) epärehellisyys.

No Kiurun sanomiset oli taas sieltä puppugeneraattorista itsestään, ja jo tuo "ihmiset ei maksa" sinällään huono sanavalinta, mutta rehellisyyden nimissä todettava, että irvileuat on tuon "otetaan verovaroista" sanomisiin lisänneet, ja varmaan monessa some- viestissä sisällytetty jo alkuperäiseen lausuntoon.

 

[Cobol]

Ei kyllä yhtään kiinnostaisi tuota Kiurua puolustella, mutta kun täälläkin tahallisesti/ymmärtämättömyyttään väärin siterataan niin antaa mennä... Näin sanoi: ”Ihmiset eivät maksa. Heidän vaatimansa hoito voi tulla kalliiksi meille, jos ihmiset eivät pääse hoitoon”, Sehän tarkoittaa selvästi että ihmisten hoitaminen tulee halvemmaksi kun se tehdään ajoissa.

Ei kiinnostaisi yhtään puolustella, mutta päätit siis puolustella... Kyseinen kohta meni näin:

1. Elina Valtonen: "Oikeastaan se suurin ongelma on se, että tämä tulee maksamaan niin paljon. Tässä tulee jokainen suomalainen maksamaan enemmän, ja erityisesti kaupunkilaiset".

2. Krista Kiuru: "Ihmiset eivät maksa. Heidän vaatimansa hoito voi tulla kalliiksi meille, jos ihmiset eivät pääse hoitoon. Kyllä meidän pitää huolehtia, että ihminen edellä me mennään".

3. Valtonen meni hiljaiseksi ja twiittasi myöhemmin: Kiuru sanoo, ettei maakuntasote maksa ihmisille enemmän. Valtio maksaa!".

 

[heavy]

Ei kiinnostaisi yhtään puolustella, mutta päätit siis puolustella... Kyseinen kohta meni näin:

1. Elina Valtonen: "Oikeastaan se suurin ongelma on se, että tämä tulee maksamaan niin paljon. Tässä tulee jokainen suomalainen maksamaan enemmän, ja erityisesti kaupunkilaiset".

2. Krista Kiuru: "Ihmiset eivät maksa. Heidän vaatimansa hoito voi tulla kalliiksi meille, jos ihmiset eivät pääse hoitoon. Kyllä meidän pitää huolehtia, että ihminen edellä me mennään".

3. Valtonen meni hiljaiseksi ja twiittasi myöhemmin: Kiuru sanoo, ettei maakuntasote maksa ihmisille enemmän. Valtio maksaa!".

Juuri näin neni, se että Valtonen valehtelee Kiurun sanoneen että" valtio maksaa", ei tee sanomisesta totta.

 

[Cobol]

Juuri näin neni, se että Valtonen valehtelee Kiurun sanoneen että" valtio maksaa", ei tee sanomisesta totta.

Se on sinun käsitys. Itse taas ymmärsin keskustelun siten, että ihmiset eivät maksa tarkoittaa valtion maksavan. Kun vastataan väitteeseen, jonka mukaan tässä jokainen suomalainen maksaa enemmän väitteellä "ihmiset eivät maksa", Valtosen twiitti on looginen.

 

[TAM]

Avoin kysymys.

Mitä suunniteltu/tuleva SOTE tarkoittaa konkreettsesti? Hyvää tai pahaa tai vertailua nykyiseen? Veronmaksajan suhteen asiakkaana ja veronmaksajan suhteen maksajana?

Ja kuulin jo ettei se maksa kenellekään mitään, koska valtio maksaa - se argumentti on jo pelattu.

Tätä olen yrittänyt ymmärtää monet vuodet ja olisin erittäin kiinnostunut tietämään näistä konkreettisista vaikutuksista ja perusteluista miksi tällainen SOTE on pakko saada läpi.

• koska ihmisen ei tarvitse jonottaa maksamiaan laadukkaita terveyspalveluja
• koska nyt on pakko
• koska Keskusta tarvitsee maakun..., hyvinvointialuehallintoa
• koska hallinto on tärkeintä
• koska hallitus ei muutakaan ole saanut aikaan
• joku muu syy

Amatöörin ajatelma on, että jostain syystä SOTE pitää saada läpi - vaikka raakileena, koska näin on päätetty. Lähinnä tulee mieleen muutkin päätösperäiset "parannukset".

Jos olen ymmärtänyt oikein, nyt rakennetaan uutta hallintoa, joka hallitsee uutta SOTEa ja se maksaa muutaman miljardin. Siihen toki liittyy SOTE-alan palkkaharmonisointi. Viimeksi mainittu kuulostaa hyvältä, ensin mainittu ei niinkään.

Muutama lisäkysymys tietäjille:

• mistä ja minkä mekaniikan mukaan säästöt tai kulujen hillitseminen syntyvät (unohdetaan Kiuru)
• miten hallinnon uudelleen organisointi (lisähallinto, hintava?) lisää olemassa olevia tai tulevia resursseja varsinaisessa sosiaali- ja hoitotyössä?

Olen tosissani tätä kysymässä ja todella haluaisin kuulla täältäkin mielipiteitä ja näkemyksiä, koska kyse on todellakin vuosikymmenien yhdestä suurimmasta, jokaista kansalaista koskevasta päätöksestä.

Oikein hyviä kysymyksiä ja itsekin odotan jos näihin joku osaa antaa hyvän vastauksen.

Oma käsitykseni tähän on se, että motiivi uudistukselle on saada sote-kuluja pienennettyä. Siis se alkuperäinen motiivi minkä takia tällaista uudistusta on alettu puuhaamaan. Ja se kuulostaa mielestäni hyvältä motiivilta.

Mutta tosiaan tuo itseänikin kiinnostaa erityisesti että millä mekanismilla ne kulut pienenevät. Jotenkin loogisesti ajateltuna suoraan ihmisten hoitoon liittyviä kuluja on vaikea leikata suurissa määrin. Toki voidaan prosesseja tehostaa ja yksinkertaistaa. Eräs tuttu aloitti jo vuosia sitten HUS:n kuvantamisessa Lean-projektin vetämisen ja siellä ainakin saatiin käsittääkseni poistettua paljonkin turhaa prosesseista (Sivuhuomiona tämä tuttu silloin mainitsi että hoitajat olivat oikein kivasti mukana miettimässä ja viemässä uudistuksia eteenpäin mutta lääkärit jarruttivat vastaan. Ilmeisesti ei oikein ollut sopivaa että insinööritaustainen kaveri tuli kertomaan miten pitäisi asioita tehdä. Ja tämä tietenkin vahva yleistys tuohon miten homma eteni.)
Edelleen omalla logiikallani voisi kuvitella että sieltä hallintopuolelta olisi mahdollista sitten karsia enemmän kuluja. Eli parantamalla ja tehostamalla prosesseja sekä poistamalla päällekkäistä hallintoa, olisi ehkä paljonkin parannettavaa. Mutta pahaa pelkään että tässä kohtaa sitten astuu politiikka peliin ja vaikka periaatteessa hallintoa uudistetaan, niin se johtaakin siihen että hallinto lopulta vain kasvaa. Eli rakennetaan uutta, mutta jätetään sitten se vanhakin sinne taustalle. Jolloin on entistä enemmän hallintokuluja.

Vähän sama kuin ne kuntaliitokset, joissa kuntien työntekijöille silloin alkuun annettiin viiden vuoden irtisanomissuoja. Eli laitettiin kunnat yhteen, mutta hallinto ei pienentynyt aiemmasta. Siinä oli viisi vuotta aikaa kaikilla tehdä itsestään tärkeä uudessa kunnassa, jotta työt sitten jatkuisivat pidempäänkin. Tämähän koski lähinnä hallintoa, koska suorittavalla tasolla työntekijöitä useimmiten varmasti tarvittiin uudessa isossa kunnassa yhtä paljon kuin aiemmin erillään olleissa kunnissa.

 

[heavy]

Meinaat ettei kenenkään tarvitse maksaa?

Olisi kyllä hyvin vasemmistolaista, joten sikäli ihan looginen lähestymistapa.

En meinaa. Eikä meinannut Kiurukaan. Surullista että Kiurun kritisoimiseksi joidenkin pitää keksiä valheita.

 

[Cobol]

Surullista että Kiurun kritisoimiseksi joidenkin pitää keksiä valheita.

Millaisesta valheesta Valtosen twiitissä on kysymys? Tähän asti vaikuttaa siltä, että olet ainoa, joka ei ymmärrä asiayhteyttä ja saatua vastausta. Jos näillä tiedoilla, mitä nyt on käytettävissä pitäisi arvioida, valehteleeko Valtonen - kuten väität - sanoisin, että sinä vääristelet asiaa tarkoituksella ja irroitat Valtosen kommentin keskustelun ytimestä tuon maksajan osalta.

Palautetaan vielä mieliin, miten sananvaihto ja siihen liittyä twiitti meni:

1. Elina Valtonen: "Oikeastaan se suurin ongelma on se, että tämä tulee maksamaan niin paljon. Tässä tulee jokainen suomalainen maksamaan enemmän, ja erityisesti kaupunkilaiset".

2. Krista Kiuru: "Ihmiset eivät maksa. Heidän vaatimansa hoito voi tulla kalliiksi meille, jos ihmiset eivät pääse hoitoon. Kyllä meidän pitää huolehtia, että ihminen edellä me mennään".

3. Valtonen meni hiljaiseksi ja twiittasi myöhemmin: "Kiuru sanoo, ettei maakuntasote maksa ihmisille enemmän. Valtio maksaa!".

 

[heavy]

Millaisesta valheesta Valtosen twiitissä on kysymys? Tähän asti vaikuttaa siltä, että olet ainoa, joka ei ymmärrä asiayhteyttä ja saatua vastausta. Jos näillä tiedoilla, mitä nyt on käytettävissä pitäisi arvioida, valehteleeko Valtonen - kuten väität - sanoisin, että sinä vääristelet asiaa tarkoituksella ja irroitat valtosen kommentin keskustelun ytimestä tuon maksajan osalta.

Asia olisi helppo todistaa, kun kertoisit missä kohtaa areenan tallennetta Kiuru sanoo "valtio maksaa". En pidätä hengitysni tuon lauseen löytämisen ajaksi.

 

[Cobol]

Asia olisi helppo todistaa, kun kertoisit missä kohtaa areenan tallennetta Kiuru sanoo "valtio maksaa". En pidätä hengitysni tuon lauseen löytämisen ajaksi.

Eihän siellä kukaan väitä Kiurun sanoneen noin. Valtonenhan totesi, että "Kiuru sanoo, ettei maakuntasote maksa ihmisille enemmän". Sen jälkeen tuli piste, ja Valtosen oma johtopäätös valtion maksuroolista.

Päinvastoin kuin sinä väität, Valtonen ei sano Kiurun sanoneen valtion roolista, vaan Valtonen toteaa Kiurun sanoneen ettei maakuntasote maksa ihmisille enemmän.

Tulkintaa on aina, mitä Kiuru tarkalleen tarkoitti. Tai Valtonen. Valehtelusta syyttäminen Valtosen osalta on sitten ihan oma keksintösi, ja eihän se valehtelu ole faktaa kuin mielikuvituksessasi.

Osaltani en jatka, sillä jos haluat asian ymmärtää, se on helppoa lukemalla tämän tekstin ja alkuperäisen sananvaihdon + twiitin. Ellet halua ymmärtää, siihen ei jankkaaminen kanssasi tuo mitään uutta.

 

[heavy]

Eihän siellä kukaan väitä Kiurun sanoneen noin. Valtonenhan totesi, että "Kiuru sanoo, ettei maakuntasote maksa ihmisille enemmän". Sen jälkeen tuli piste, ja Valtosen oma johtopäätös valtion maksuroolista.

Sitähän sanoin jo aikaisemmin, Valtonen on joko tyhmä tai tarkoitushakuinen tuon tulkintansa kanssa, kun selvästi Kiurun todellinen vastaus oli että kustannukset eivät kasva.

 

[Axbor Nocturne]

Juuri näin neni, se että Valtonen valehtelee Kiurun sanoneen että" valtio maksaa", ei tee sanomisesta totta.

Kuka sen sitten maksaa, jos ei valtio = veronmaksajat? Kaikissa tapauksissa maksumieheksi joutuu veronmaksaja, vai onko Suomen valtiolla joku ulkopuolinen rahoittaja, joka ei vaadi rahojaan takaisin?

 

[heavy]

No kukas sen maksupuolen hoitaa?

Ulkoavaruudesta aikanaan löydettävä uusi elämä laitetaan etukäteen verolle by SDP vai mistä sitä rahaa meinataan kiskoa ettei se maksaisi ihmisille?

Sinun kohdallasi en edes epäile että kyseessä olisi tahallinen väärinymmärtäminen.

 

[jussi_j]

En meinaa. Eikä meinannut Kiurukaan. Surullista että Kiurun kritisoimiseksi joidenkin pitää keksiä valheita.

Kun kerran ymmärrät tätä kiurua, niin voitko suomentaa. Mitä tarkoittaa "ihmiset eivät maksa"?

Pari kysymystä:
- mitä ihmiset eivät maksa?
- kuka tai mikä maksaa?

 

[Cobol]

Sitähän sanoin jo aikaisemmin, Valtonen on joko tyhmä tai tarkoitushakuinen tuon tulkintansa kanssa, kun selvästi Kiurun todellinen vastaus oli että kustannukset eivät kasva.

Todettakoon selvyyden vuoksi, että puutuin sinun väitteeseesi:

Juuri näin neni, se että Valtonen valehtelee Kiurun sanoneen että" valtio maksaa", ei tee sanomisesta totta.

Ainoa joka tässä valehteli - jos joku valehteli - olit sinä itse. Valtonen ei valehdellut Kiurun sanoneen, että valtio maksaa, vaan se oli edellenkin Valtosen oma johtopäätös Kiurun viestistä.

Poliittisesti Valtonen ja Kokoomus etsii tietenkin sopivan tulkinnan hallituksen viesteistä samaan tapaan kuin hallituksen ministerit opposition puheista. Jos kasvavia terveyskuluja eivät maksa ihmiset, kyllä ne tuppaavat tavalla tai toisella saavuttamaan veronmaksajan piikin.

 

[Linnankundi]

En nähnyt ko. keskustelua, mutta noista lainauksista päätellen molemmat puhuivat totta, mutta puhuivat hieman eri asioista. Kiurun mukaan panostaminen perusterveyden hoitoon säästyy rahaa, koska ihmisten sairaudet eivät ehdi kalliin erikoissairaanhoidon reviirille ja Valtonen sanoo perusterveydenhoidon hinnan nousevan. Se on sitten luojassaan miten tuossa loppujen lopuksi käy.

 

[heavy]

Kun kerran ymmärrät tätä kiurua, niin voitko suomentaa. Mitä tarkoittaa "ihmiset eivät maksa"?

Pari kysymystä:
- mitä ihmiset eivät maksa?
- kuka tai mikä maksaa?

Se tarkoittaa että ihmiset eivät maksa enempää kuin aikaisemmin.

 

[jussi_j]

Se tarkoittaa että ihmiset eivät maksa enempää kuin aikaisemmin.

Mutta kun kyse oli siitä, että kokonaisuuden hinta kun nousee, niin kuka maksaa?

 

[Jymäkkä]

En nähnyt ko. keskustelua, mutta noista lainauksista päätellen molemmat puhuivat totta, mutta puhuivat hieman eri asioista. Kiurun mukaan panostaminen perusterveyden hoitoon säästyy rahaa, koska ihmisten sairaudet eivät ehdi kalliin erikoissairaanhoidon reviirille ja Valtonen sanoo perusterveydenhoidon hinnan nousevan. Se on sitten luojassaan miten tuossa loppujen lopuksi käy.

Tässähän tämä on tiivistetty. Sen sijaan, että kuunneltaisiin mitä ihmiset sanoo, on helpompi/kivempi juuttua yksittäiseen lauseeseen ja vängätä mikä oli sen merkitys. Voisi toki kuvitella, että lauseen ympärillä sanotut selventäisivät tuota ;)

 

[Cobol]

En nähnyt ko. keskustelua, mutta noista lainauksista päätellen molemmat puhuivat totta, mutta puhuivat hieman eri asioista. Kiurun mukaan panostaminen perusterveyden hoitoon säästyy rahaa, koska ihmisten sairaudet eivät ehdi kalliin erikoissairaanhoidon reviirille ja Valtonen sanoo perusterveydenhoidon hinnan nousevan. Se on sitten luojassaan miten tuossa loppujen lopuksi käy.

Tämä on myös oma tulkintani.

Sitten on vielä asiantuntijoiden tulkinta, ja heidän mukaansa pysyvät kustannukset nousevat uuden hallintohimmelinkin vuoksi. Tämä näkemys taidettiin poistaa hallituksen toimesta asiakirjoista, koska se oli poliittisesti väärä. Ja vielä on valtiovarainministeriön luku, johon Ben Zyskowicz viittasi mm. Helsingin osalta. Ulkomuistista se oli 60 miljoonaa vuodessa miinusta.

Ihan mielenkiintoista on, että Vihreille käy sote, joka heikentää ainakin aluksi suurten kaupunkien tilannetta. Hieman se on parempi siitä, jolloin mm. Espoo kertoi vain velkojen jäävän käteen, kun omaisuus viedään.

Positiivista on, että perustuslakivaliokunta ei hyväksynyt tässä asiassa sosialistihallituksen näkemystä sopimusoikeuden rikkomista ja Länsi-Pohjan ulkoistuksen mitätömisestä sellaisenaan, vaan asetti ehtoja. Nykyinen sopimus pysyy sopimuskauden loppuun.

 

[Jymäkkä]

Tämä on myös oma tulkintani.

Sitten on vielä asiantuntijoiden tulkinta, ja heidän mukaansa pysyvät kustannukset nousevat uuden hallintohimmelinkin vuoksi. Tämä näkemys taidettiin poistaa hallituksen toimesta asiakirjoista, koska se oli poliittisesti väärä. Ja vielä on valtiovarainministeriön luku, johon Ben Zyskowicz viittasi mm. Helsingin osalta. Ulkomuistista se oli 60 miljoonaa vuodessa miinusta.

Nimenomaan näin, ja juuri tuon syyn ja uudistukseen edelleen liitetyn maakuntahimmelin takia tämäkin on taas huono sote. Mutta ehkäpä se on lopulta kuitenkin hyvä, että asia liikahtaa, ja voidaan kehittää tätä pikku hiljaa paremmaksi. Toki himmeli tulee kyllä sitten jäädäkseen.

 

[Cobol]

Nimenomaan näin, ja juuri tuon syyn ja uudistukseen edelleen liitetyn maakuntahimmelin takia tämäkin on taas huono sote. Mutta ehkäpä se on lopulta kuitenkin hyvä, että asia liikahtaa, ja voidaan kehittää tätä pikku hiljaa paremmaksi. Toki himmeli tulee kyllä sitten jäädäkseen.

Totta. Vaikea kuvitella soten enää kaatuvan, joten tällä mennään. Kokoomus edustaa entistä enemmän suurimpia kaupunkeja kuntavaalien voittajan mandaatilla, mutta mitään ei ole tehtävissä. Tässä vaiheessa on parempi katsoa jo 5-10 vuotta eteenpäin ja miettiä, miten sote ja uusi hallinto toimivat. Toisaalta maakunnissa kysytään - ja mielestäni ainakin osin aiheellisesti - miksi juuri suuria kaupunkeja tulee kuunnella. Tähän löytyy perusteita puolesta ja vastaan.