Sanna Marinin hallitus

  • 2 665 897
  • 21 464

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Lakiesitys on kyllä jo siitä eilisestä versiosta muuttunut perusteluiltaan osin järkevämmäksi/siedettävämmäksi. Varmaan vielä vlk-kierroksella.

Luen parhaillaan lakiesitystä eduskunnalle ja maallikkona kiinnitän enemmän huomiota taustoihin: mitä tavoitellaan ja mitä ongelmia nähdään.

Noin tiivistäen, tavoitteena on supistaa lähikontaktien määrää tilapäisesti.

Ilmaista tämä ei ole, sillä sulkutilan ja liikkumisrajoitusten seurauksena useiden toimialojen tuotanto tulisi supistumaan rajoitusperiodin aikana. Rajoitusten kasvua hidastava vaikutus olisi voimakkainta vuoden 2021 toisella neljänneksellä.

Työllisyyden arvioidaan supistuvan sulku- ja liikkumisrajoitusten seurauksena. Liikkumisrajoitukset lisäisivät todennäköisesti lomautusten määrää, kun yritystoiminta erialoilla hiljentyisi.Sulku pidentäisi lomautusten kestoa.

Bruttokansantuotteen kasvun hidastuminen 0,4 prosenttiyksiköllä heikentäisi julkisen talouden rahoitusasemaa karkeasti arvioituna noin 0,2 prosenttia suhteessa BKT:hen eli 0,5 mrd. eurolla ennustettuun verrattuna, jos rajoitukset kohdistuisivat laajalle alueelle ja kestäisivät useampia viikkoja. Myös julkisen talouden velkasuhde nousisi 0,4 prosenttiyksikköä ennustettua korkeammalle tasolle.

Rajoituksilla on myös merkittävät yritys- ja kotitalousvaikutukset edellisten lisäksi.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Helvetin kallishan tuo on, ja se välttämättömyys on todella problemaattinen näyttää. Tulee kiinnostava valiokuntakierros. On vaan tosiaan eilisestä muuttunut (tullut mm. pelastuslain toiminta mukaan ja "mökkipykälä" järkevöitynyt). Veikkaan, että edelleen muuttuu.
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Nyt on pakko kirjoittaa melko tylsä ja väsyttävän paljon yksityiskohtia sisältävä viesti. Onelinereiden kaipaajat voivat jättää väliin. Puhe on siis näistä nyt työn alla olevista liikkumisrajoituksista (= kevytversio ulkonaliikkumiskiellosta). Lakiesityksen perusteluissa esitetään arvioita tuotannon kasvusta ja työttömyyden lisääntymisestä näiden toimenpiteiden seurauksena. Mihin ei alkuunkaan riittävästi kiinnitetä huomiota on pienten yritysten tilanne.

Ensinnäkin, jos tämä olisi ensimmäinen ja ainoa yrityksiä haittaava toimenpide tämän kriisin aikana, se olisi joten kuten siedettävissä. Fakta on kuitenkin se, että yritykset ovat ottaneet turpaansa jo vuoden ajan joitakin harvoja poikkeuksia lukuunottamatta. Kumulatiivinen tulojenmenetys on sitä luokkaa, että se on syönyt suurelta osalta pieniä yrityksiä kaikki puskurit ja moni on myös velkaantunut merkittävästi, että voi jatkaa toimintaansa. Tämä toimenpide ei siis ole kolmen viikon totaalinen tulojen menetys, vaan se on kolmen viikon totaalinen tulojen menetys jo vuoden jatkuneen kuivan kauden päälle.

Sitten kuulee ja näkee esimerkiksi Iltapulujen keskustelupalstoilla väitettävän, että eihän tämä ole yrityksille mitään, jos ei kolmea viikkoa kinestä kestä, ei yritys ole elinkelpoinen ja sitä paitsi, valtiohan tukee yrityksiä. Ensimmäisen väitteen kuittasin jo tuossa edeltävässä kappaleessa. Mennäänpä sitten pienten yritysten tukemiseen. Pienille yrityksille on kohdistettu lähinnä kaksi kustannustukea. Ensimmäinen viime marraskuussa ja toinen on - ilmeisesti - tulossa huhtikuussa. Ensimmäisen kustannustuen saamisen ehdoksi asetettiin liikevaihdon putoaminen 30 prosenttia välillä 1.6. 2020 - 30.10. 2020. Tuona aikana koronaluvut olivat matalimmillaan (kesällä käytännössä olemattomia), joten yritysten liikevaihto oli kohtuullisen lähellä normaalia. Sen vuoksi monet yritykset eivät lähteneet lainkaan toivottamaan hakuprosessiin ja niistä, jotka hakivat 70 prosenttia sai kieltävän päätöksen. Todellisuudessa tuki kohdistui siis vain murto-osaan pk-yrityksistä ja siihen varatusta rahasta suuri osa jäi käyttämättä.

No, tällä tulevalla kierroksella tuen saamisen edellytyksenä on liikevaihdon laskeminen 30 prosenttia välillä 1.11. 2020 - 28.2. 2021. Tällä kertaa tarkasteluväli on relevantti - joskin maaliskuun liikevaihdot ovat romahtaneet helmikuusta kiitos hallituksen lietsoman paniikin. Mutta otetaanpa tarkasteluun yhden hengen mikroyritys, jonka normaali liikevaihto heiluu 10 - 15 tuhannen euron välissä kuukaudessa. Tällä liikevaihdolla esimerkkimme yrittäjälle jää tilikaudesta noin 20 000 euroa plussaa. Jos kuvittelemme, että esimerkkiyrittäjän liikevaihto on pudonnut 25 prosenttia, mitä seuraa? No, ensinnäkään yrittäjä ei saa latiakaan tukea valtiolta, koska hänellä menee liian hyvin. Mitä tämä hyvin meneminen tarkoittaa? Oletetaan, että keskimääräinen kuukauden liikevaihto on 12 000. Siitä 25 prossan pudotus leikkaa 3 000 euroa. Vuodessa liikevaihto siis putoaa 36 000 euroa. Jos jälleen oletetaan, että kysessä on vaikkapa vaatekauppa, tämän pudotuksen jälkeen esimerkkiyrityksemme tekee nollatuloksen tai hieman miinusta. Normaalioloissa yritys on elinkelpoinen vaikka ei olekaan kultakaivos, mutta nyt täysin yrittäjästä riippumattomista syistä häneltä viedään vuoden tulot. Motivoidu siinä sitten velan ottamisen yhteydessä tekemään ne normaalit 50 + tuntia töitä viikossa...

Joku voisi tietenkin sanoa, ettei hallitus tee tätä tahallaan, vaan kyse on kollateraalista vahingosta hyvän tarkoituksen nimeen. No ei ole. Samaan aikaan kun hallitus sallii yrittäjien pudota kurjuuteen ja konkurssiaallon kaikkine seurauksineen (katsokaapa parin seuraavan vuoden itsemurhatilastoja!), pitää se huolen omista tuloistaan linjaamalla mm. että Alkossa käyminen on välttämättömyys. Esimerkkimme pienyrittäjä siis on kansallinen terveysriski mutta viereisen oven Alko on ok, eikä lisää ihmiskontakteja.

Hallitus olisi tietenkin tämän kolmen viikon seisokin voinut hoitaa säätämällä lain, joka sulkee tuoksi ajaksi kaupat (lopputulos olisi ihan sama), mutta silloin valtio olisi joutunut korvaamaan ansionmenetykset yrittäjille ja heitähän Sanna Marin vihaa kuin ruttoa - mokomatkin riistäjät kuten tuo esimerkkimme 20 000 miinus verot ansaitseva yli 50 tuntia viikossa työskentelevä vaatekauppias. Ja ennen kuin alatte sen setämies-paskan, arvatkaapa kumpaa sukupuolta esimerkkimme yrittäjä on...

Tämä kaikki lievästi sanottuna vituttaa ja toivon sydämeni pohjasta, että perustuslakivaliokunta torppaa tämän sikamaisuuden. Ellei niin käy, toivon, että pääkaupunkiseudun asukkaat ja turkulaiset harrastavat joukolla kansalaistottelemattomuutta.
 

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
Ellei niin käy, toivon, että pääkaupunkiseudun asukkaat ja turkulaiset harrastavat joukolla kansalaistottelemattomuutta.
Tässä alkaa olla piirteitä "apartheid"-politiikasta. PK-seutu on muuttumassa Bantustaniksi. Yllättävän helpolla moni on täällä valmis luopumaan perusoikeuksistaan. Kaava on lähe sama kuin eräässä Star Wars nimisessä avaruussaagassa. Kansleri julistaa kriisitilanteessa poikkeustilan ja saa piip oikeudet. Tuloksena on kaikkea muuta kuin demokratia.

Seuraavaksi varmaan "die Fuhrer" julistaa kriisin nimissä, että koronaryhtiä valvomaa pitää perustaa kaadereista kaarti. Indokraatio läpikäyneet kaaderit tukevat tätä punasiirtymää.
Valvojille jaetaan erään värin väriset hihanauhat ja punainen lyhty syttyy Työväentalolla...
Vaasaanko tässä pitää lähteä, kun vielä voi?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Hyvä kirjoitus, yksi kysymys:

1. No, tällä tulevalla kierroksella tuen saamisen edellytyksenä on liikevaihdon laskeminen 30 prosenttia välillä 1.11. 2020 - 28.2. 2021. Tällä kertaa tarkasteluväli on relevantti - joskin maaliskuun liikevaihdot ovat romahtaneet helmikuusta kiitos hallituksen lietsoman paniikin. Mutta otetaanpa tarkasteluun yhden hengen mikroyritys, jonka normaali liikevaihto heiluu 10 - 15 tuhannen euron välissä kuukaudessa. Tällä liikevaihdolla esimerkkimme yrittäjälle jää tilikaudesta noin 20 000 euroa plussaa.

Kysymys: onko 20 000 euron plussaan laskettu jo yrittäjän omat nostot/oma palkka?

2. Jos kuvittelemme, että esimerkkiyrittäjän liikevaihto on pudonnut 25 prosenttia, mitä seuraa? No, ensinnäkään yrittäjä ei saa latiakaan tukea valtiolta, koska hänellä menee liian hyvin. Mitä tämä hyvin meneminen tarkoittaa? Oletetaan, että keskimääräinen kuukauden liikevaihto on 12 000. Siitä 25 prossan pudotus leikkaa 3 000 euroa. Vuodessa liikevaihto siis putoaa 36 000 euroa.

Kommentti: Hallituksen linjaus on järjetön. 30 prosenttia ei ole järkevä. Joku 15-20 prosenttia voisi olla alemmalla tuella.
 

SFedo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Red Wings
Tässä alkaa olla piirteitä "apartheid"-politiikasta. PK-seutu on muuttumassa Bantustaniksi. Yllättävän helpolla moni on täällä valmis luopumaan perusoikeuksistaan. Kaava on lähe sama kuin eräässä Star Wars nimisessä avaruussaagassa. Kansleri julistaa kriisitilanteessa poikkeustilan ja saa piip oikeudet. Tuloksena on kaikkea muuta kuin demokratia.

Seuraavaksi varmaan "die Fuhrer" julistaa kriisin nimissä, että koronaryhtiä valvomaa pitää perustaa kaadereista kaarti. Indokraatio läpikäyneet kaaderit tukevat tätä punasiirtymää.
Valvojille jaetaan erään värin väriset hihanauhat ja punainen lyhty syttyy Työväentalolla...
Vaasaanko tässä pitää lähteä, kun vielä voi?
Ajattele. ja seuraavat vaalit se Fuhrer varastaa jonkun Dominionin softalla. Mutta onneksi folionvalmistus jatkuu.
 

Konalan Kettu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Itseäni ihmetyttää näissä rajoituksissa se, että rajat ovat edelleen auki ja lehtitietojen mukaan esim Virosta tulevia rekkakuskeja ei testata. Samaan aikaan en säädösten mukaan ilmeisesti saa kuljettaa autolla Isääni ja veljeäni äitimme hautajaisiin, koska olemme eri ruokakuntaa. On siis otettava ne mahdolliset altistukset julkisesta liikenteestä. Parturiin en saa mennä, mutta Brasiliaan voin matkustaa, koska perustuslaki. Aika mielenkiintoiseksi menee, jos pääsiäisen mökkireissulta palattaessa pitää jättää perheen ulkopuoliset autosta tienpenkalle muutama kilometri ennen määränpäätä ettei tauti leviä.

Edit: Eikun nythän tämä aukeni: Hallituksen aikaisemman linjan mukaisesti pääasia on, että tehdään tiukkoja toimenpiteitä, mikä on käytännön toteutus/toimivuus/seuraukset on toisarvoista.
 
Viimeksi muokattu:

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Tässä alkaa olla piirteitä "apartheid"-politiikasta. PK-seutu on muuttumassa Bantustaniksi. Yllättävän helpolla moni on täällä valmis luopumaan perusoikeuksistaan. Kaava on lähe sama kuin eräässä Star Wars nimisessä avaruussaagassa. Kansleri julistaa kriisitilanteessa poikkeustilan ja saa piip oikeudet. Tuloksena on kaikkea muuta kuin demokratia.

Seuraavaksi varmaan "die Fuhrer" julistaa kriisin nimissä, että koronaryhtiä valvomaa pitää perustaa kaadereista kaarti. Indokraatio läpikäyneet kaaderit tukevat tätä punasiirtymää.
Valvojille jaetaan erään värin väriset hihanauhat ja punainen lyhty syttyy Työväentalolla...
Vaasaanko tässä pitää lähteä, kun vielä voi?
Taitaa Führer olla maskuliininen sana että se olisi der Führer eikä die. Sinällään mukavaa lukea kerrankin asiallista kritiikkiä hallituksen toiminnasta jota tällä palstalla miltei poikkeuksetta harjoitetaan. Nyt on Turun- ja pääkaupunkiseudun asukkaat tosiaan päätetty toisen luokan kansalaisiksi ja kohta on natsipunakaartit liikkeellä pidättämässä ihmisiä ja vain Vaasan ja Lapuan sinimustat voivat Suomi neidon pelastaa fasistiviherkommunisteilta.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Tässäpä esimerkki siitä miten Valtioneuvoston kanslian, siis sen johon valmiuslailla piti keskittää viestintä, alivaltiosihteeri suomalaisia motivoi hyväksymään uudet rajoitukset:

Ei ole välttämätöntä mennä hankkimaan näitä koristetarvikkeita, mutta ymmärretään, että jos on tehnyt matkan hankkimaan elintarvikkeita tai ruuan ja samalla ottaa mukaansa koriste-esineitä, se on tietysti täysin mahdollista. Mutta jos lähdetään nimenomaan hakemaan jotakin vaikka Stockan eri kerroksista,
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Itseäni ihmetyttää näissä rajoituksissa se, että rajat ovat edelleen auki ja lehtitietojen mukaan esim Virosta tulevia rekkakuskeja ei testata.
Tätä on käsitelty täällä aika moneen otteeseen, mutta elinkeinoelämä saattaisi vähän älähtää, jos rekat alkaisivat jäämään rajoille ja satamiin jumiin.
 

teroz

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, KPU, Eno Jets & Jan Lundell
Siis en voi mennä kotipitäjän kivijalkaurheilukauppaan ostamaan esim suksia, jota vetää yrittäjä kolmannessa sukupolvessa, mutta voin mennä ostamaan ne prismasta. Yrittäjä saa valtion velkarahalla ”kohtuullisen korvauksen. Samassa Stockalle ei myöskään saa mennä, koska se ei ole välttämätöntä, mutta Alkoon ja sinne Prismaan saa mennä.

Uskomatonta
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tätä on käsitelty täällä aika moneen otteeseen, mutta elinkeinoelämä saattaisi vähän älähtää, jos rekat alkaisivat jäämään rajoille ja satamiin jumiin.

Ja yhtälailla täällä on myös tuotu esille ettei tuo rekkojen seisottaminen ole ainoa vaihtoehto vaan tuohon olisi mahdollista kehittää esim nopeaa ja priorisointua testausta rekkakuskeille esim jo lähtösatamassa, mutta turha odottaa tällaista innovatiivisuutta julkiselta sektorilta Suomessa.
 

mike owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
tepsi, hjk ja kiisto
Siis en voi mennä kotipitäjän kivijalkaurheilukauppaan ostamaan esim suksia, jota vetää yrittäjä kolmannessa sukupolvessa, mutta voin mennä ostamaan ne prismasta. Yrittäjä saa valtion velkarahalla ”kohtuullisen korvauksen. Samassa Stockalle ei myöskään saa mennä, koska se ei ole välttämätöntä, mutta Alkoon ja sinne Prismaan saa mennä.

Uskomatonta
Stockalle saa mennä ostamaan ruokaa/elintarvikkeita, mutta esim. sukkien osto on kielletty, jos et poikkea "herkun" kautta. En ymmärrä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Siis en voi mennä kotipitäjän kivijalkaurheilukauppaan ostamaan esim suksia, jota vetää yrittäjä kolmannessa sukupolvessa, mutta voin mennä ostamaan ne prismasta. Yrittäjä saa valtion velkarahalla ”kohtuullisen korvauksen. Samassa Stockalle ei myöskään saa mennä, koska se ei ole välttämätöntä, mutta Alkoon ja sinne Prismaan saa mennä.

Uskomatonta

Marin ja Kiuru tietävät, että "kieltolaki" kaataa hallituksen suosion. Alkoholia ei kielletä, vaikka 28 000 tartuntaa olisi päivässä.

Perustuslakiasiantuntija Pauli Rautiainen kiusaa Marinia tavalla, jonka saattaa tulostakin tuottaa:

Vaikuttaa siltä, että yhteiskunnan omistavalle luokalle sallitaan sellaista toimintaa, jota ei muutoin olisi sallittu. Tämä salliminen tehdään vieläpä niin, että sinne mökille voidaan kokoontua vaikka koko suvun voimin, jos suku sen omistaa. Tämä ei ehkä ole aivan loppuun saakka mietitty, kun esityksen tavoitteena on kontaktien vähentäminen

Toki työväenluokalla on mökit nykyään, jonne Volvo tai Toyota suunnataan viikonloppuisin. Että ei tämä siinä mielessä ihan nappiin Rautiaiselta osu. Mutta vetoaminen Mariniin omistavan luokan etuoikeuksista voi aiheuttaa jonkinlaisen reaktion.
 

Joukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Ja yhtälailla täällä on myös tuotu esille ettei tuo rekkojen seisottaminen ole ainoa vaihtoehto vaan tuohon olisi mahdollista kehittää esim nopeaa ja priorisointua testausta rekkakuskeille esim jo lähtösatamassa, mutta turha odottaa tällaista innovatiivisuutta julkiselta sektorilta Suomessa.
Ja voisihan ne irtoperät laivata Suomeen ja täällä sitten paikalliset kuskit kävisivät purkamassa ja lastaamassa ne jälkeen uudelleen laivattaviksi.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tätä on käsitelty täällä aika moneen otteeseen, mutta elinkeinoelämä saattaisi vähän älähtää, jos rekat alkaisivat jäämään rajoille ja satamiin jumiin.
Testi tai todistuksen näyttäminen negatiivisesta koronatestistö ei varmaan montaa minuuttia jumita liikennettä rajalla.
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Testi tai todistuksen näyttäminen negatiivisesta koronatestistö ei varmaan montaa minuuttia jumita liikennettä rajalla.
Positiivinen tulos onkin sitten vähän toinen juttu. Ja ei se testi varmaan ihan minuuteissa valmistu? Tuo todistuspuoli olisi varmasti ihan toimiva vaihtoehto, ongelmana vain se, että jos todistusta ei löydy, niin mitä sitten? Voi mennä kuitenkin jonkin aikaa, että tieto saadaan menemään perille asti kaikkiin tarvittaviin paikkoihin. Siitä olen kyllä samaa mieltä, että tätä olisi voinut lähteä puskemaan eteenpäin heti helmikuussa, kun viimeisin nousu alkoi.
 

teroz

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, KPU, Eno Jets & Jan Lundell
Jos "kotipitäjäsi" on tosiaan Helsinki tai Turku, niin voin kertoa, että hiihtokelit ovat ohi. On se taatusti maailman suurin vääryys, ettei pääse hinkkaamaan ruohoa upouusilla suksilla, jotka on voinut hankkia mieleisestään urheilukaupasta. Uskomantonta, tosiaan.

Siellä on P-A-N-D-E-M-I-A. Ihmisiä kuolee sen vuoksi. Se yritetään voittaa. Hinkataan sitä ruohoa vaikka niillä vanhoilla suksilla, jos sellaiseen on nyt tullut kova tarve.

Ööh sulla menee pointti todella kovaa ohi. Suksi on esimerkki. Vihreässä siirtymässä sitä voi olla vaikea nähdä, mutta Helsingissä hiihdetään vielä, mutta suksi oli vain esimerkki tuotteesta jota saat yhdestä paikasta ostaa ja toisesta ei. Sukset tai sukat, sama pointti

Mutta tuntuu, että olet sieltä juuri tullut, niin lienee osaat kertoa miksi Alko pysyy auki. Eikö siellä voisi asioida sitten skumppaa ostamassa kun PANDEMIA on ohi ja ai että kun siihen viinaan kuolee vielä enemmän ihmisiä kuin koronaan.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Jos ja kun hallitus on päättänyt lähestyä tätä kieltämällä sakon uhalla kaikki ja sitten listaillut epämääräisesti ilmaistuja poikkeuksia, niin ei pitäisi olla yllätys jos hallintoalamainen haluaa tietää mikä rikkoo lakia ja mikä ei.
 

Konalan Kettu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tätä on käsitelty täällä aika moneen otteeseen, mutta elinkeinoelämä saattaisi vähän älähtää, jos rekat alkaisivat jäämään rajoille ja satamiin jumiin.

En minä tavaraliikennettä olisi seisauttamassa. Käsittääkseni esim ne virolaiset perävaunut sopii suomalaisiin vetoautoihin ja kuljettajiakin varmaan olisi teknisesti mahdollista rajalla testata.

Tarkoitukseni oli nimenomaan kritisoida tätä outoa linjanvetoa: Virolainen rekkakuski ei levitä tautia, mutta minä matkustaessani yksin vanhempieni mökille olen riski.
 

Joukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Loppuisi kuskit aika nopeasti kesken tästä maasta. Lähinnä näin alaa jonkin verran tuntevana. Nyt vähän realismia peliin.
Löytyy autoja ja kuskeja, usko pois. Kyse on enemmän rahdin hinnasta. Eikä kaikki kuormat ole pilaantuvaa, joten kyllä ne kuormat ehtii pari päivää rannassa odotella.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Ööh sulla menee pointti todella kovaa ohi. Suksi on esimerkki. Vihreässä siirtymässä sitä voi olla vaikea nähdä, mutta Helsingissä hiihdetään vielä, mutta suksi oli vain esimerkki tuotteesta jota saat yhdestä paikasta ostaa ja toisesta ei. Sukset tai sukat, sama pointti

Mutta tuntuu, että olet sieltä juuri tullut, niin lienee osaat kertoa miksi Alko pysyy auki. Eikö siellä voisi asioida sitten skumppaa ostamassa kun PANDEMIA on ohi ja ai että kun siihen viinaan kuolee vielä enemmän ihmisiä kuin koronaan.
Pysyy ihmiset paremmassa kontrollissa kun saavat viinaa kaupasta. Alkoholin käsitteleminen elintarvikkeena taitaa olla sellaista liberaalia politiikka ja ajatusmallia. Ei siis katsota alkoholia körttiläisittäin kaiken pahan aluksi ja juureksi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös