Sanna Marinin hallitus

[Ollakseni]

Ja eikös Persujen ”taloudellinen näkemys” hieman oikealle painotu? Muistaakseni joskus ainakin oli kokoomuksen kanssa pienyrittäjä-myönteisimmät puolueet?

Korpikommunistit taitavat nykyään olla persujen kannattajia. Sitten herravihasta kärsivät duunarit myöskin. Sitten löytyy toki näitä kvartaalikapitalistejakin.

Eipä toisaalta Kokoomus paljoa parempi ole.

 

[peruspata]

Kivikasvokin voi herkistyä Jämsässä kyyneliin. Tiedän, mistä puhun, sillä kävin Jämsässa arneijan.

Kultamurusille Arkadianmäellä alkoi silti arki. Tätä ei kannata väheksyä.

Rekkojen ja henkilöautojen torviprotesti tukkii Helsingin keskiviikkona: Vaaditaan autoilijoiden kurittamisen lopettamista

Yksityisautoista ja raskaan liikenteen autoista koottu mielenosoitus meluaa Helsingin ytimessä eduskuntatalon edessä keskiviikkona 2. syyskuuta.

www.iltalehti.fi

 

[teppana]

@teppana @Tadu

Oletteko siis sitä mieltä, että ei kannata kokeilla?

Kannattaa ehdottomasti. Tuottavuus on tärkeintä ja jos samat työt tehdään 6 tunnissa niin ilman muuta. Ainakin tutkimisen arvoinen asia.

 

[Tadu]

@teppana @Tadu

Oletteko siis sitä mieltä, että ei kannata kokeilla?

Mä uskon, että toimii joissain työpaikoilla, mutta jos esimerkiksi teollisuudessa siirryttäisiin kolmesta vuorosta neljään kuuden tunnin vuoroon, pitäähän sen palkan tippua samassa suhteessa. Tämä tuo sitten kyllä uusia työpaikkojakin.

Ne jotka tekevät sellaista työtä, jossa kerkeää tekemään kahdeksan tunnin työpanoksen kuudessa tunnissa, tuskinpa suurelta osin äänestävät vasemmistoa. Tämä on pääasiassa asiantuntijatyötä, ei tehdastyöläisiä tai bussikuskeja. Bussikuski ei voi esimerkiksi ajaa kuudessa tunnissa yhtä monta vuoroa kuin kahdeksassa, tai jos joku niin väittää, niin ei ainakaan liikennesääntöjen mukaan. Edes Rinteen Antti ei ole niin pätevä bussikuski.

 

[olkikuukkeli]

Sitä minäkin, eli olemme sinänsä ihan samoilla linjoilla. Suhtautuminen tuohon työaikakokeiluun on mielestäni ollut oudon vihamielistä suhteessa siihen, että positiiviset tuloksethan parantaisivat elämänlaatua tosi monella ihmisellä! Se on toki selvää, että joka alalle kuuden tunnin työpäivää ei voisi ulottaa ilman palkanalennuksia, mutta ei kai se pakollista olisikaan.

 

[Micol]

Mä uskon, että toimii joissain työpaikoilla, mutta jos esimerkiksi teollisuudessa siirryttäisiin kolmesta vuorosta neljään kuuden tunnin vuoroon, pitäähän sen palkan tippua samassa suhteessa. Tämä tuo sitten kyllä uusia työpaikkojakin.

Ne jotka tekevät sellaista työtä, jossa kerkeää tekemään kahdeksan tunnin työpanoksen kuudessa tunnissa, tuskinpa suurelta osin äänestävät vasemmistoa. Tämä on pääasiassa asiantuntijatyötä, ei tehdastyöläisiä tai bussikuskeja. Bussikuski ei voi esimerkiksi ajaa kuudessa tunnissa yhtä monta vuoroa kuin kahdeksassa, tai jos joku niin väittää, niin ei ainakaan liikennesääntöjen mukaan. Edes Rinteen Antti ei ole niin pätevä bussikuski.

Mitenkä niin? #SDP #Anttirinne #Youtube (Boldaus oma).

 

[Erkka Lapanen]

Suhtautuminen tuohon työaikakokeiluun on mielestäni ollut oudon vihamielistä suhteessa siihen, että positiiviset tuloksethan parantaisivat elämänlaatua tosi monella ihmisellä!

Koko ajatuskin on järjetön. Paine niin yksityisellä kuin julkisellakin sektorilla on toiseen suuntaan. Jos palkka laskee samassa suhteessa, parantaako se elämänlaatua ja onko duurilla rahkeita sellaiseen? Silloin laskee myös eläke.

 

[Cobol]

Koska kukaan ei kuitenkaan lue täällä sitä varsinaista Erkki Tuomiojan facebook-tekstiä, vaan kommentoi lähinnnä lehden otsikkoa, niin pistänpä linkin siihen. Itse pidän Tuomiojan tekstiä enemmänkin yhteiskunnallisena keskusteluna, kuin todellisena ehdotuksena toimintamalliksi. Noista Tuomiojan argumenteista voisi saada jotain mielenkiintoista irtikin. Kyllä wanha näköjään jaksaa vielä

Ensimmäisestä osasta kirjoitti mielestäni muutkin kuin minä. Eli siitä, että vaikka tuottaisi parhaiten voittoa, sulkeminen voi ylikansallisilla yhtiöillä olla edessä juuri sen tehtaan osalta. Perustelinkin syitä. Tuomiojan kanssa on vaikea olla erimielinen, koska hän kirjoittaa faktaa.

Sitten se toinen osa. Valtion ostaisi tehtaan. Pitäisi ensin kysyä Tuomiojalta, mitä valtio tehtaalla tekisi. UPM tuskin myisi kilpailevaa kapasiteettia (laitteet, koneet, softa jne), koska valtiohan kilpailisi silloin UPM:n kanssa. Ai valtio myisi UPM:lle lopputuotteen? Tuskinpa ostaisivat.

Tuomiojan ensimmäinen osa on fiksu, mutta jälkimmäinen heikkoa populismia. Täytyykö siitä olla huolissaan? Tuskin. Mutta jos Marinin työllistämistoimet eivät vähitellen konkretisoidu, niistä voisi vähän huolestuakin. Onhan niistä osaa siirretty jo neljä kertaa eteenpäin, jos olen laskuissa pysynyt.

 

[olkikuukkeli]

Koko ajatuskin on järjetön. Paine niin yksityisellä kuin julkisellakin sektorilla on toiseen suuntaan. Jos palkka laskee samassa suhteessa, parantaako se elämänlaatua ja onko duurilla rahkeita sellaiseen? Silloin laskee myös eläke.

Mikä toinen suunta? Tässähän on kyse siitä, onko joillain aloilla yhtä tuottavaa tai jopa tuottavampaa lyhentää työpäivää. Kyse on kokeilusta eli asiaa haluttaisiin tutkia.

 

[Kiekkokatsoja]

Illuusio hajoaa pian. Mun näkemys tää on, ja toki ennenkin oli.
Katsoin juuri tv1 juttua osittain.
Pian huomaa se tavis ihminenkin. Syksy on rankkaa.
Lisäys. Tää hallitus hajoaa heti, kun Keskusta tajuaa, että nyt meni väärin. Puolue meni hypessään väärin, kun valitsi nuoren naisen edustajakseen, ja hallituksen nöyristelijäksi.
Keskusta on myös rajatekijä jatkossa.
Kesää ei tule, paitsi jos miljardeja lisävelkaa..

 

[Erkka Lapanen]

Mikä toinen suunta? Tässähän on kyse siitä, onko joillain aloilla yhtä tuottavaa tai jopa tuottavampaa lyhentää työpäivää. Kyse on kokeilusta eli asiaa haluttaisiin tutkia.

Suomalaiset tekee nyt jo lyhyempää työpäivää kuin monissa kilpailijamaissa. Työssä jaksaminen on varmasti monille ja monilla aloilla ongelma mutta niihin tulisi puuttua muilla keinoilla. Eläkeiän lähestyessä, työpäivien lyhentämismahdollisuus on varmasti erittäin hyvä mutta sellaisestahan hallitus kaavailee luopuvansa.

 

[olkikuukkeli]

Suomalaiset tekee nyt jo lyhyempää työpäivää kuin monissa kilpailijamaissa. Työssä jaksaminen on varmasti monille ja monilla aloilla ongelma mutta niihin tulisi puuttua muilla keinoilla. Eläkeiän lähestyessä, työpäivien lyhentämismahdollisuus on varmasti erittäin hyvä mutta sellaisestahan hallitus kaavailee luopuvansa.

En edelleenkään näe tässä mitään argumenttia työaikakokeilua vastaan. Asiaa voidaan tutkia ja jos tulokset ovat huonoja, kannattaa idea tietysti hylätä. Toki kannattaa valmistella kokeilu paremmin kuin edellisen hallituksen perustuloa koskeva testi.

 

[Erkka Lapanen]

Asiaa voidaan tutkia ja jos tulokset ovat huonoja, kannattaa idea tietysti hylätä.

Koko idea on niin naivi ja huono ettei kokeilussa ole mitään mieltä. Edes mitään kokeilua ei ole tulossa, edellä mainituista syistä.

 

[Cobol]

Koko idea on niin naivi ja huono ettei kokeilussa ole mitään mieltä. Edes mitään kokeilua ei ole tulossa, edellä mainituista syistä.

Ei. Jos työttömyys nousee vientongelmien (ja koronan), rakenteellisten syiden sekä mm. digitalisaation takia 12 prosenttiin tms, se tulee kalliiksi. Työtä jakamalla voidaan monilla aloilla tehdä 2 x 6 tunnin päivää ja vuorotyössä sitten esim 4 x 6 tunnin päiviä. Nyt työttömyysprosentti on luokkaa 8, mutta vielä vienti pelaa ja rahaa tulee.

Se mitä tarvitaan, on kokonaiskäsitys. Kuinka paljon tuottavuus nousee, työttömyys laskee, poissaolot vähenee, työurat pitenee. Ja paljon muuta. Kannattaa tuo nyt tutkia ja mikään ei estä hallitusta tutkimasta. Vaikkapa viiden vuoden hyvin suunniteltuun kokeiluun lähtee yksityisiä ja julkisia tahoja.

Valtio voi tukea kokeilua.

 

[RexHex]

Kannatan työkokeilua, jossa työpäivän pituus olisi 6 tuntia. Mutta missä tätä kokeiltaisiin on se kysymys. Joku rajattu piiri kunnallisella puolella vai muutamat yritykset siellä sun täällä? Mikä olisi aikajänne? Näitä asioita ei ole taidettu tuoda esille ja nämä kuitenkin olisivat aika tärkeitä speksejä kyseisessä kokeilussa.

Haluaisin siis nähdä hahmotelman tähän kokeiluun. Tämän ei siis pitäisi kattaa koko yhteiskuntaa.

 

[Jannacci]

Lähdetään vaikka siitä, että kaikilla olisi yhtä pitkät lomat kuin kansanedustajilla. Jos tuon todetaan parantavan tuottavuutta ja työhyvinvointia, niin sitten voitaisiin kokeilla myös lyhennettyä työpäivää ja lyhennettyä työviikkoa.

 

[Tadu]

Ei. Jos työttömyys nousee vientongelmien (ja koronan), rakenteellisten syiden sekä mm. digitalisaation takia 12 prosenttiin tms, se tulee kalliiksi. Työtä jakamalla voidaan monilla aloilla tehdä 2 x 6 tunnin päivää ja vuorotyössä sitten esim 4 x 6 tunnin päiviä. Nyt työttömyysprosentti on luokkaa 8, mutta vielä vienti pelaa ja rahaa tulee.

Se mitä tarvitaan, on kokonaiskäsitys. Kuinka paljon tuottavuus nousee, työttömyys laskee, poissaolot vähenee, työurat pitenee. Ja paljon muuta. Kannattaa tuo nyt tutkia ja mikään ei estä hallitusta tutkimasta. Vaikkapa viiden vuoden hyvin suunniteltuun kokeiluun lähtee yksityisiä ja julkisia tahoja.

Valtio voi tukea kokeilua.

Jos työtä jaetaan, niin palkkakin pitäisi jakaa. Marinin linja on, että palkka pysyy samana, mutta työt jaetaan. Kyllä se aika naiivia populismia on.

 

[Erkka Lapanen]

No entäpäs, jos sekä työnantaja että palkansaajat ovat sitä mieltä, että kuuden tunnin työaika (nykyisin käytännössä toteutuvan seitsemän sijaan) olisi heidän alallaan sopiva ja lisäisi tuottavuutta? Eikö tällaisista asioista pitäisi voida sopia paikallisesti ilman jäykkää säätelyä. Edes kokeiluluontoisesti?

Tottakai voitaisiin ja voidaankin. Mikä estää jos molemmat ovat samaa mieltä? Kaikille aloille kuuden tunnin (käytännössä toteutuvan viiden tunnin) kokeilu ei sovi mutta kyllä nyt jo on olemassa, varsinkin yksityisellä sektorilla, erilaisia sopimuksia. Ei kuuden tunnin työaika vähennä sääntelyä, se vain muuttaa sitä. Työnantajat ovat tällaisen kokeilun jo tyrmänneet, Pitäisi siis velvoittaa joku firma kokeiluun silläkin uhalla, että seurauksena olisi kilpailukyvyn heikkeneminen. Työnantajan näkökulmasta halutaan kokeilla kuinka työntekijä saisi kuudessa tunnissa enemmän aikaiseksi kuin kahdeksassa. Tätähän voi jokainen kokeilla itsekin ilman valtiollista päätöstä.

 

[Jan Koller]

No entäpäs, jos sekä työnantaja että palkansaajat ovat sitä mieltä, että kuuden tunnin työaika (nykyisin käytännössä toteutuvan seitsemän sijaan) olisi heidän alallaan sopiva ja lisäisi tuottavuutta?

On tämä mahdollista nykyäänkin. Eilen 10 uutisissa oli juttu aiheesta, kun oli kokeiltu 2 tuotantoyrityksessä n. 5 vuotta. Aluksi työteho nousi ja sairauspoissaolot laski, mutta ajan myötä palasi vanhaan tasoon, kun uudesta oli tullut normaali. Ei ollut enää kannattavaa yritykselle, joten luopuivat lyhennyksestä. Saa tätä puolestani kokeilla muutkin, mutta vaikea nähdä, että tästä hyötyä olisi muuta kuin toki työttömyysprosentille.

 

[Tadu]

Tottakai voitaisiin ja voidaankin. Mikä estää jos molemmat ovat samaa mieltä? Kaikille aloille kuuden tunnin (käytännössä toteutuvan viiden tunnin) kokeilu ei sovi mutta kyllä nyt jo on olemassa, varsinkin yksityisellä sektorilla, erilaisia sopimuksia. Ei kuuden tunnin työaika vähennä sääntelyä, se vain muuttaa sitä. Työnantajat ovat tällaisen kokeilun jo tyrmänneet, Pitäisi siis velvoittaa joku firma kokeiluun silläkin uhalla, että seurauksena olisi kilpailukyvyn heikkeneminen. Työnantajan näkökulmasta halutaan kokeilla kuinka työntekijä saisi kuudessa tunnissa enemmän aikaiseksi kuin kahdeksassa. Tätähän voi jokainen kokeilla itsekin ilman valtiollista päätöstä.

Paperialalta löytyisi varmaan hyviä yrityksiä joihin pakottaa tämä kokeilu. Esimerkiksi UPM:llä maksettaisiin varmasti mielellään paperimiehelle samaa liksaa kuuden tunnin työstä.

Lääkärit ja hoitajat voisivat myös siirtyä kuuden tunnin työpäivään. Potilaatkin varmasti olisivat tyytyväisiä kun lääkäreiden ja hoitajien tuottavuus nousee. Mitä nyt jää vähän vähemmän aikaa per potilas ja vanhustenhoidossa hoitajia on jatkossa paikalla 25 % vähemmän, mutta toiminta tehostuu.

Tämän takia uudistusta ei voida koskaan tehdä, koska sitä ei voida tehdä edes suurimmalla osalle suomalaisista työntekijöistä. Hoitajathan repivät pelihousunsa jos vaikka insinöörit saisivat jatkossa saman palkan 6 tunnin työstä, mutta heidät velvoitettaisiin tekemään kahdeksan tunnin päivää.

Eli kyse on puhtaasta populismista Marinin toimesta. Ainoa mahdollinen tapa toteuttaa kuuden tunnin työpäivä on laskea palkkoja samalla, jolloin työnantaja voi rekrytä lisää työntekijöitä.

 

[Erkka Lapanen]

Ainoa mahdollinen tapa toteuttaa kuuden tunnin työpäivä on laskea palkkoja samalla, jolloin työnantaja voi rekrytä lisää työntekijöitä.

Ja tämäkin on pelkkää teoriaa. Käytännössä työntekijän palkkaaminen on niin kallista, että paine on pidentää työpäiviä eikä lyhentää niitä. Tämä nähtiin Sipilän kiky-loikan aikaan. Työnantajan kannattaa ennemmin maksaa ekstraa ylitöistä kuin palkata toista pidentämään päivää.

 

[Erkka Lapanen]

Valtio voi tukea kokeilua.

Valtion on pakkokin tukea koska säästöjä ei tule. Mutta kuten sanoin, tällainen kokeilu on vasemmiston populismia puhtaimmillaan eikä sellaista tule tapahtumaan. Toteuttaminen vaatisi SDP:n ja Vasemmistoliiton yhteisen hallituksen, jossa ei muita puolueita olisi. Kannattaa myös muistaa se, ettei työnantaja maksa työntekijälle työpaikalla vietetystä ajasta vaan tuotetusta työstä. Omaan korvaan puheet lyhyemmästä työajasta ovat jäänteitä 80-luvun kuvitelmista kun koneet ja automaatio korvaavat ihmisen työtä, niin ihmisille jää enemmän vapaa-aikaa. Kaikkien pitäisi kyllä tietää ettei siinä niin ole käynyt. Paitsi ehkä Saloran tehtaan, hämähäkkejä piirilevyihin kolvanneille työläisille.

Avaatko tätä hieman? Siis annatko ihan esimerkinomaisesti laskelman siitä, miten ne lisäkustannukset syntyvät tilanteessa a) jossa työntekijä tekee normaalityöaikaa 7 tuntia ja sen päälle 5 tuntia ylitöitä verrattuna tilanteeseen b), jossa työ jaetaan kahden eri työntkekijän välillä normaalityöaikaan 6 + 6 tuntia. Arvaan, että sinulla on tässä pointti, mutta haluaisin aidosta mielenkiinnosta nähdä sen. Oma käsitykseni on, että ylityön teettäminen on kallista, koska siinä maksetaan yleisesti (toki hiukan sopimuksesta riippuen) + 50% palkkaa tai jopa +100% palkkaa, jos ylityöt ovat pitkiä jaksoja. Mikä siis on se kustannustekijä, joka ylittää tuon?

Laskelmaa en tästä pysty antamaan mutta muutaman syyn asiaan kuitenkin. Työntekijä maksaa työnantajalle 1,3x bruttopalkan. Jos työntekijä tekisi joka päivä 5 tuntia ylitöitä (mikä olisi jo kaikkien sopimusten vastaista) tulisi halvemmaksi palkata toinen työntekijä. Ongelma on se, että työntekijän palkkaaminen on kiinteä kulu. Ylitöitä tehdään/teetetään tarpeen mukaan. Jos työntekijä tekee joka päivä vaikka kaksi tuntia ylitöitä, on edelleen halvempaa toimia niin kuin palkata ja kouluttaa toista tekijää. Entäs työaika? Jos molemmat tekisivät töitä "virka-aikaan" tarvitaan toinen työhuone, työkone tai työryhmä jotka voidaan myös lisätä kuluihin. Harvemmin vuorotyö on vaihtoehtona yhtä tehokasta työaikaa kuin 9:stä 17:ään. Tai edes mahdollista.
Lyhennettyä työaikaa toteutetaan YT:den tuloksena kun tilauksia on liian vähän ja firmaa yritetään pelastaa. Kun tilanne normalisoituu, molemmat osapuolet haluavat järjestelystä eroon. Näin se menee reaalimaailmassa.

 

[Cobol]

Jos työtä jaetaan, niin palkkakin pitäisi jakaa. Marinin linja on, että palkka pysyy samana, mutta työt jaetaan. Kyllä se aika naiivia populismia on.

Mun silmin Marinin linja täysin samasta palkasta on tarkoitettu samaan tilanteeseen, mihin Anderssonin linja varusmispalvelun ja sitä korvaavan siviilipalvelun lyhentämisestä. Kun on paine päällä, että konkreettista pitäisi esittää...

Työajan mahdollinen lyhentäminen kannattaa erottaa tästä hetkestä. Kyse on tuottavuudesta, jota pitäisi kasvastaa. Vaikeaa on ollut viimeiset 10 vuotta. Kokeilu valtion tuella olisi silti paikallaan.

 

[dana77]

@teppana @Tadu

Oletteko siis sitä mieltä, että ei kannata kokeilla?

Minusta ehdottomasti kannattaa kokeilla. Aloittaisin kokeilun demareiden eduskuntaryhmästä, puoluetoimistosta ja koijaamosta.
Tuomioja ehdotti että valtio ostaisi Jämsän suljettavan paperitehtaan, mutta minun mielestäni parempi idea olisi, että SDP ostaisi sen ja sen jälkeen lyhyempää työaikaa voisi kokeilla sielläkin.

" The problem with socialism is that you eventually run out of other people's money.”

 

[Cobol]

Valtion on pakkokin tukea koska säästöjä ei tule. Mutta kuten sanoin, tällainen kokeilu on vasemmiston populismia puhtaimmillaan eikä sellaista tule tapahtumaan. Toteuttaminen vaatisi SDP:n ja Vasemmistoliiton yhteisen hallituksen, jossa ei muita puolueita olisi. Kannattaa myös muistaa se, ettei työnantaja maksa työntekijälle työpaikalla vietetystä ajasta vaan tuotetusta työstä. Omaan korvaan puheet lyhyemmästä työajasta ovat jäänteitä 80-luvun kuvitelmista kun koneet ja automaatio korvaavat ihmisen työtä, niin ihmisille jää enemmän vapaa-aikaa. Kaikkien pitäisi kyllä tietää ettei siinä niin ole käynyt. Paitsi ehkä Saloran tehtaan, hämähäkkejä piirilevyihin kolvanneille työläisille.

Jos Saloran tasolle itsekin populismissa menen, on 10 insinööriä, mutta vain 8 työpaikkaa. Jakamalla työ saadaan kaikki 10 insinööriä työhön ja lisäksi valmistuvan nuoren inssin on helpompi saada työtä heti. Veronmaksajat voitavat. Voi tuohon laittaa tilalle ay-liikkeen ja SDP:n - kokeilkoon itse!

Todellisuudessa kyse on tuottavuudesta, joka Suomessa ei ole kasvanut. Äkkiseltään eli tässä ja nyt muutos tuhoaisi yrityksiä ja olisi katastrofi. Siksi sellaista ei kannata kokeillakaan, tulos tiedetään. Mutta en usko, että tätä kukaan tarkoittaa. Lähinnä kyse on keskipitkästä tulevaisuudesta (tässä 20-40 vuotta), johon tulee varautua monilla muillakin kokeiluilla.

Muutoksilla on taipumus tulla nopeasti. En olisi uskonut vuonna 2019, että olen vaatimassa Suomea ottamaan reilusti lisää velkaa ja laittamaan rahaa kiertämään. Jakakaa! Tai lukuisat valtioiden lisävelanottoa vastustaneet oikeistolaiset ja muuta taloustutkijat vaativat valtioita ottamaan lisää velkaa ja laskemaan veroja samaan aikaan. Suomalaisille tuttujakin huippunimiä on joukossa, kuten talousnobelisti Bengt Holmström.

Kyse on lähinnä siitä, onko työajan uusiin järjestelyihin mentävä ja ovatko ne tuottavuuden nousua kannustavia Suomessa, jossa joskus 20-40 vuoden päästä tilanne voi olla hyvin erilainen kuin nyt.