Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Tilanne vain oli aika totaalisesti erilainen - ja Stubb oli Stubb. Keskustaa ei niin vain laitetakaan koville ja yksi syy siihen on, että se on Keskusta. Se silloinen Sipilän temppu oli todella härski ja brutaali. Siinä puolueessa osataan vääntää, eikä olla kilttejä ja mukavia.
Ehdottomasti. Tosin ei se muutu, että Marinin hallitus joko tekee oikeita talousratkaisuja tai ei tee. Loppupeleissä - kuten konkursseissa ja lisätyöttömissä sekä kilpailukyvyssä - on turha sanoa, että kyllähän me olisi tehty, mutta ei Keskusta antanut.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: mjr

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Ehdottomasti. Tosin ei se muutu, että Marinin hallitus joko tekee oikeita talousratkaisuja tai ei tee.
Jep, tämä on tosiaan se perusasia ja tällä hetkellä hallitus tosiaan näyttää epäonnistuvan pahasti tässä viruksen rinnalla aivan yhtä tärkeässä asiassa. Ministereiden pitäisi herätä, olisi pitänyt jo viikkoja sitten.
 

Orvo Muusi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Joskus en ymmärrä hallituksen logiikkaa.
Joukko humaltuneita aikuiset vapaaehtoisesti suljetussa tilassa tuntitolkulla: Bad.
Joukko lapsia käytännössä pakotettuna suljetussa tilassa tuntitolkulla: A-Ok!

Aikanen pilkku tarkoittaa käytännössä sitä että ne jotka olis lähteny baariin bilettää ja/tai ryyppää tekee sitä nyt joko kotona, aiheuttaen naapureille häiriötä ja/tai lisäten kotihälytysten määrää tai ulkona biitseillä/puistoissa aiheuttaen järjestyshäiriöitä ja/tai ympäristövahinkoja.

Hyvin ne taas arkadianmäellä vetää.
Näin on. Se ryyppääminen ei tule loppumaan pilkkuun vaikka uutisissa joku asiantuntija niin arveli. Itse olisin avannut kaikki baarit ja ravintolat normaalisti, ei tätä sulkua voi loputtomiin vetää.
 

Ishmael

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Vancouver Canucks
Kyllä ihmisten ryyppäysoikeutta tulee vaalia ja tukea. Kaiken muun tulee olla sille alisteista.
 
”Tuli mieleen, että hanskaankin voi vetää." Janne Hämäläinen kommentoi uransa ensimmäistä liigamaalia ottelun jälkeen.
Näin on. Se ryyppääminen ei tule loppumaan pilkkuun vaikka uutisissa joku asiantuntija niin arveli. Itse olisin avannut kaikki baarit ja ravintolat normaalisti, ei tätä sulkua voi loputtomiin vetää.
Onhan siinä logiikkaa laittaa tarjoilu poikki ennenkuin meno lähtee lapasesta n.400 ihmisen kesken. Juomingit jatkuu sitten pienemmissä ryhmissä eli mahdollinen levittäjä, jolta kontrolli on kadonnut ei tartuta kuin pienen ryhmän eikä koko ravintolan asiakaskuntaa.
 
Savonlinnalaisissa yhdistyy saatanan savolaisuus ja kiero karjalaisuus.

DonTirri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Stadilaiset jengit sarjasta ja lajista riippumatta
Onhan siinä logiikkaa laittaa tarjoilu poikki ennenkuin meno lähtee lapasesta n.400 ihmisen kesken. Juomingit jatkuu sitten pienemmissä ryhmissä eli mahdollinen levittäjä, jolta kontrolli on kadonnut ei tartuta kuin pienen ryhmän eikä koko ravintolan asiakaskuntaa.
Voin kokemuksesta sanoa että esim Helsingin keskustassa se tunnelma on jopa baareja tiiviimpi pilkun jälkeen. Kun kymmenistä mestoista porukka valuu taksitolpalle/busseille/junille yms.
Ei se pilkun aikasuus muuta sitä mihinkään
 
Kuinka monta Hockey Hall of Famen jäsentä on lähtöisin teidän joukkueesta?

Orvo Muusi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Onhan siinä logiikkaa laittaa tarjoilu poikki ennenkuin meno lähtee lapasesta n.400 ihmisen kesken. Juomingit jatkuu sitten pienemmissä ryhmissä eli mahdollinen levittäjä, jolta kontrolli on kadonnut ei tartuta kuin pienen ryhmän eikä koko ravintolan asiakaskuntaa.
Itsehän olen jo nukkumassa siihen aikaan :)
Hallitus on kuitenkin määrännyt yökerhot olemaan jatkossakin suljettuna niin korvaisi edes ansionmenetykset täysimääräisesti. Kyllähän ne 22-05 auki olleet paikat kuitenkin jonkusen ihmisen työllistää, tai ainakin työllisti.
 

Telaketju

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Joskus en ymmärrä hallituksen logiikkaa.
Joukko humaltuneita aikuiset vapaaehtoisesti suljetussa tilassa tuntitolkulla: Bad.
Joukko lapsia käytännössä pakotettuna suljetussa tilassa tuntitolkulla: A-Ok!

Aikainen pilkku tarkoittaa käytännössä sitä että ne jotka olis lähteny baariin bilettää ja/tai ryyppää tekee sitä nyt joko kotona, aiheuttaen naapureille häiriötä ja/tai lisäten kotihälytysten määrää tai ulkona biitseillä/puistoissa aiheuttaen järjestyshäiriöitä ja/tai ympäristövahinkoja.

Hyvin ne taas arkadianmäellä vetää.
Tämä lienee nuoren miehen purkaus siitä, että ei saa viettää aikaa baarissa pikkutunneille saakka. Jos todellakin elämässä on vain kolme vaihtoehtoa: bilettää ja aiheuttaa häiriötä a) baarissa, b) puistossa tai c) kotona, kannustan valitsemaan b:n. Puistossa - tai ylipäätään ulkoilmassa - ei koronavirus leviä kovinkaan helposti. Toisin on baarissa. Häiriön aiheuttaminen kotona on tietenkin varsin ikävää läheisille ja naapureille. Sitä viinaa ei kyllä kannattaisi tintata niin paljon, että järki lähtee.

Oletan, että vertaus lapsiin suljetussa tilassa liittyy koulujen avaamiseen. Kouluikäisten lasten vanhemmilla voi olla tässä asiassa kovin erilainen näkemys. Koulujen avaaminen perustui niihin tietoihin, joiden mukaan koulujen merkitys viruksen levittäjinä on pieni ja nuoret eivät yleensä saa vakavaa tautimuotoa. Yksi koulujen avaamisen pääsyy oli sosiaalinen. Nyt alkaa jo tihkua tietoa tutkimuksista, joiden mukaan osa vanhemmista (20-30%) oli likimain katkeamispisteessä huolehtiessaan etätöiden lisäksi lasten etäkoulunkäynnistä. Äärirajoilla menevissä perheissä muhii isot ongelmat (ks. Hesarin juttu):


Eihän tässä hallitus kitke epidemiaa, vaan ensisijaisesti ajaa omaa ideologiaa. ..

Suomessa ykkös strategia on ollut koko kansan rajoittaminen ja ihmisoikeuksien polkeminen. ..

Toki ei pitäisi kenellekään tulla yllätyksenä, että vihervasemmistolainen hallitus ajaa tiukkaa valtion kontrollia ja pelkoyhteiskuntaa eikä liberalistista yksilönvapautta.
On tämä hirveetä kommunismin ja pakkovallan juurruttamista koko koronan kukistaminen. Ideologinen ratkaisu toisensa jälkeen nähdään ja reisille näyttää menevän koko homma. Onneksi puoluekentän liberaalin pään täysin yksinoikeudella miehittävä oppositio kuitenkin puolustaa tinkimättä vapautta ja ennen kaikkea vapauden takeeksi laadittujen lakien pikkutarkkaa noudattamista.
 
Viimeksi muokattu:
"The Flat Earth Society has members all around the globe" – A tweet by the Flat Earth Society
"Say that again, but slowly" - Friendly Atheist responding

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Suomessa ykkös strategia on ollut koko kansan rajoittaminen ja ihmisoikeuksien polkeminen. Nähdäkseni tämä on hyvin poikkeuksellinen toimi Euroopassa ja sysää Suomea entistä kauemmaksi länsimaista kohti Itä-Eurooppaa. Tosin idässäkin ainakin Viro taitaa jo purjehtia liberaalisuudessaan Suomen ohi.
Eikö esim. Saksassa, Ranskassa, Espanjassa, Italiassa ole ollut paljon Suomea tiukemmat rajoitteet voimassa?
 

Salama44

Jäsen
Sanna Marinin puolueen ja hallituksen kannatus pysyy vakaana. Perussuomalaiset valuu lähemmäs Koomusta HS:n gallupissa.

SDP 22% ja Perussuomalaiset 18 %. Hallituspuoleet 56.7 % ja oppositio 43.7.

Kokoomukselta tänään vähän järkevämpiä esityksiä ilmastoselvityksen myötä. Saattaa olla että kiilaa kohta Perussuomalaisten ohi. Sitten onkin kovaa vääntöä riitapukareiden välillä kärjessä:)
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Kokoomukselta tänään vähän järkevämpiä esityksiä ilmastoselvityksen myötä.
YLE nosti väliotsikkoon kyseissä jutussaan Kokoomuksen kannan turpeen veron kiristämisestä. Kokoomuksen paketin esittelystä vastaava ja puolueen ympäristöverkoston johtaja, kansanedustaja Saara-Sofia Sirén totesi jutussa osuvasti, että hallitusohjelmassa on linjattu kunnianhimoiset tavoitteet, muttei keinoja niiden saavuttamiseksi.

Samaa mieltä Sirenin kanssa. Lisäksi päätöksistä valuminen ei ole yksin Keskustan vika. SDP:n sitoutuminen esimerkiksi turvepäätöksiin - ja ylipäätään hallitusohjelman toteuttamiseen - ei ole sellaista, kuin pääministeripuolueella tulisi olla. Vastikään SDP:n ministeri Tuppurainen esitti lisäaikaa turpeen käytölle.

Mielestäni Kokoomus käyttää turvetta poliittisena aseena hallitusta vastaan. Tavoite on nostaa halituksen erimielisyyksiä pintaan ja saada samalla myös ympäristöystävällisempää brändia Kokoomukseen, kun puolue on jäänyt ainakin osin EK:n ilmastopolitiikan varjoon. Mutta poliittiset tavoitteet eivät poista turpeen alasajon tarvetta Suomen ilmastopolitiikassa.
 

Jeffrey

Jäsen
Eikö esim. Saksassa, Ranskassa, Espanjassa, Italiassa ole ollut paljon Suomea tiukemmat rajoitteet voimassa?
Ainakin Saksassa rajoitteita on käsittääkseni tehnyt alueviranomainen, eikä Merkel esikuntineen. Mielestäni pandemien kitkemisessä ja ihmisnäkökulmasta on hyvin eri asia toimia aluekohtaisesti paikallisella tasolla kuin valtakunnallisesti maan johdosta käsin.

Sopivasti toki leikkasit viestini sinulle sopivasta kohdasta, kun jatko oli:

Onhan sitä toki muuallakin Euroopassa rajoitettu, mutta siellä on rajoitettu paikallisten toimijoiden puolesta paikallisia toimijoita pääasiassa paikallisesti pandemiaa sen etenemisen hillitsemiseksi. Eikä näin, että koko kansa laitetaan kontilleen valtion johdosta käsin.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Ainakin Saksassa rajoitteita on käsittääkseni tehnyt alueviranomainen, eikä Merkel esikuntineen. Mielestäni pandemien kitkemisessä ja ihmisnäkökulmasta on hyvin eri asia toimia aluekohtaisesti paikallisella tasolla kuin valtakunnallisesti maan johdosta käsin.

Sopivasti toki leikkasit viestini sinulle sopivasta kohdasta, kun jatko oli:
Jos Suomessa ei lain mukaan voi paikalliset viranomaiset tehdä noita päätöksiä niin sitten pitää säätää valtakunnallisella tasolla. Joo joo perustuslakia voi muokata jne. mutta sekään ei tapahdu sormia napauttamalla. Ei taida kunnallistaso olla oikea paikka päättää saavatko ravintolat/koulut/urheilutapahtumat pyöriä paikallisesti normaalilla tavalla. Menisi aika paljon aikaa ja resursseja kun 300 kuntaa laittaisi kysymyksiä THL:n ja STM:n saavatko he pitää paikat auki vai ei.
 
"Legal interpretation takes place in a field of pain and death"
Quidquid latine dictum sit, altum videtur.

Telaketju

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
YLE nosti väliotsikkoon kyseissä jutussaan Kokoomuksen kannan turpeen veron kiristämisestä. Kokoomuksen paketin esittelystä vastaava ja puolueen ympäristöverkoston johtaja, kansanedustaja Saara-Sofia Sirén totesi jutussa osuvasti, että hallitusohjelmassa on linjattu kunnianhimoiset tavoitteet, muttei keinoja niiden saavuttamiseksi.

Samaa mieltä Sirenin kanssa. Lisäksi päätöksistä valuminen ei ole yksin Keskustan vika. SDP:n sitoutuminen esimerkiksi turvepäätöksiin - ja ylipäätään hallitusohjelman toteuttamiseen - ei ole sellaista, kuin pääministeripuolueella tulisi olla. Vastikään SDP:n ministeri Tuppurainen esitti lisäaikaa turpeen käytölle.

Mielestäni Kokoomus käyttää turvetta poliittisena aseena hallitusta vastaan. Tavoite on nostaa halituksen erimielisyyksiä pintaan ja saada samalla myös ympäristöystävällisempää brändia Kokoomukseen, kun puolue on jäänyt ainakin osin EK:n ilmastopolitiikan varjoon. Mutta poliittiset tavoitteet eivät poista turpeen alasajon tarvetta Suomen ilmastopolitiikassa.
Selvää tietysti on, että tässä on oppositiopolitikointia, mutta niin tai näin, hyvällä asialla on kokoomus tässä kysymyksessä. Todella iso lampaanperse Tuppuraiselle tuosta turpeilusta. Haluaisin kyllä tietää oliko tämä suomaakunnan tädin yksityisajattelua vai peräti pääministerin siunauksella toteutettu koepallo. Jälkimmäinen olisi aika huono enne hallituskaudelle.
 
"The Flat Earth Society has members all around the globe" – A tweet by the Flat Earth Society
"Say that again, but slowly" - Friendly Atheist responding

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Selvää tietysti on, että tässä on oppositiopolitikointia, mutta niin tai näin, hyvällä asialla on kokoomus tässä kysymyksessä. Todella iso lampaanperse Tuppuraiselle tuosta turpeilusta. Haluaisin kyllä tietää oliko tämä suomaakunnan tädin yksityisajattelua vai peräti pääministerin siunauksella toteutettu koepallo. Jälkimmäinen olisi aika huono enne hallituskaudelle.
Eiköhän vielä selviä, oliko Tuppuraisen yksityispohdintaa vai oliko hän Kepun tai Marinin asialla ulostulossaan. Omistajaohjausministerin sanat eivät ole toisaalta koskaan yksityispohdintaa, kuten Rinteen hallituksessa nähtiin. Demarit ovat varmasti siitä oppineet, joten on vähintäänkin mahdollista Tuppuraisen raivanneen tietä turpeen jatkolle. Silloin Marin tuskin oli tietämätön linjauksesta.

Tuppuraisen perusteet ihmetyttävät. Turpeen osuus huoltovarmuudessa ja muutenkin voidaan ainakin asiantuntijoiden mukaan korvata sovitulla aikataululla. Lisäksi turve on ainakin osin heikosti soveltuva huoltovarmuuteen.
 

peruspata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Pesäkarhut, UP-V, FT Ulvila, Karhut
Ehdottomasti. Tosin ei se muutu, että Marinin hallitus joko tekee oikeita talousratkaisuja tai ei tee. Loppupeleissä - kuten konkursseissa ja lisätyöttömissä sekä kilpailukyvyssä - on turha sanoa, että kyllähän me olisi tehty, mutta ei Keskusta antanut.
Periaatteessa näin on. Tällä kerralla vain hassusti on hallituksen taktiikka siirtää vastuuta onnistunut. Pääministeri siirtää vastauksesta vastuun toiselle ministeriölle, joka puolestaan siirtää jollekin virkamiehelle. Tämä puolestaan (varsinkin STM:ssä) heittää pallon seuraavalle vastuuministerille, joka puolestaan katsoo anovasti TEM:in suuntaan.

Siellä erotetaan joku ja seuraajansa saa ottaa kopin kysymyksestä.

Ravintoketju jatkuu niin pitkälle, että lopulta vastuuta vyörytetään takaisin pääministerille päin. Ministeriö tarttuu välittömästi toimeen, mittaa kierrosajan ja aloittaa uuden kierroksen. Tahallista ironiaa, mutta osittain totta. Puolustelut "kukaan ei voinut varautua" ja "on päivänselvää, että teemme kaikkemme" toimivat, ja gallupit kiittävät.

Valtion lainanotto on monin paikoin ollut pakollista, mutta laskun maksusta tulee vähän sellainen fiilis, että silloin moni haluaisi olla muualla. Suomen etujen ajaminen neuvottelupöydissä on vähän niin ja näin, sillä vieläkin on ihmeellinen halu jotenkin ostaa vaikutusvaltaa pelastamalla ensin kaikki muut. Pentti Hietanen lauleli, että "on lainaa ilon sekunnitkin, ne surun tunnein maksetaan". Suattaa käydä niin tässä rahanjakoleikissäkin.
 
"Kaikki Näsinneulassa eksistoivat ovat muiden ihmisten yläpuolella." -Alivaltiosihteeri filosofikohusta-

Joukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Yllättyneet käsi ylös. Eipä taida Sanna olla sellainen yhdistävä pääministeri vaan pikemmin ristiriitoja aiheuttava. Toki Rinne hönkii tuon jutun perusteella kahta kynnyskysymystä, jotka myös hankaloittavat samaan suuntaan ajamista. Onko se Keskusta, joka yhteistyön lopettaa vai lasketaanko esim. Vihreissä jo mahdollisia piikkejä kannatukseen, jos tehdään irtiottoja. Kevään kuntavaalit saavat mukavan säväyksen, jos samoihin aikoihin käydään eduskuntavaaleja tai hallitusneuvotteluja.
 
"Screw the rules - play the Game!"

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Muistan sellaisen Neil Hardwickin ohjelman, missä hän haki englantilaisilta vedonlyöntitoimistoilta kertoimia sille kumpi tapahtuu aiemmin, Suomi voittaa Euroviisut vai Marsista löydetään elämää. No, mehän tiedämme miten siinä kävi.

Helpommin ennustettavissa olisi se, kumpi tapahtuu ennemmin, Suomen hallituksen hajoaminen vai Trumpin presidenttikauden päättyminen. Molempia täällä ennustellaan tasaisen tappavasti, mutta molemmat ratsastavat vakaasti kohti auringonlaskua.

Hi-Yo! Matkaan Hopea!
 
“My goal is simple. It is a complete understanding of the universe, why it is as it is and why it exists at all.”
― Stephen Hawking
Suosikkijoukkue
Ikuiset sydämen jääriitteet. Elementti: Pimeä aine
Tiistaina 19.5.2020:
...
Opiskelukuvioista Sannasta jäi päällimmäisenä mieleen ylenkatsova suhtautuminen muihin, erityisesti muiden puolueiden ja aatesuuntien edustajiin. Minkään muun puolueen edustajilta en ole koskaan nähnyt tai kuullut mitään vastaavaa, olkoon kuinka kiihkomielisiä ideologeja tahansa. Henkilökohtaiset välini hänen kanssaan ovat hyvät, mutta monesti otti päähän tapa, jolla hän kommentoi ja suhtautui muihin ihmisiin: jos ei suoraan lytäten, ainakin monesti ohittaen. Kaikkea muuta kuin keskustelukykyisesti tai rakentavasti toimien. Siinä mielessä nyt jo mediassakin esitetyt arviot "ylimielisyydestä" ja "koppavuudesta" eivät mene pieleen.
SK 20.5. ja Suomenmaa 22.5.:
On todella hyvä, että näitä asioita aletaan tuoda myös julkisuuteen.
 
1st: LEINO-JYLHÄ-HARMAJA
”Jumala on korvattu päiväkodeissa peikoilla, menninkäisillä, maahisilla, merirosvoilla, keijuilla yms. demoneilla.” -Wiherkoski
PLEASE DON'T DIE MANNSCHAFT!
Suosikkijoukkue
Ikuiset sydämen jääriitteet. Elementti: Pimeä aine
On. Jäin vaan miettimään SK:sta aiemmin tuon luettuani, miten Marinin luonnehdinnan Kulmunista maanvaivana voisi tulkitta. Onko kyse osuvasta vai peräti erinomaisesta analyysista.
"Maanvaiva" on mielestäni se, että esim. yritystoimintaa tai ihmisten elämistä rajoitetaan tarpeettomasti ns. ideologisin tai despoottisin perustein. Kulmuni lienee tällaista ajanut korkeintaan ravintoloiden osalta.

Esim. poikkeusolojen voimassa pitämiselle on vaikea kuvitella tässä tilanteessa juuri muita perusteita kuin pääministerin tarve järjestää tiedotustilaisuuksia.

Demareitahan se tietysti palvelee.
 
1st: LEINO-JYLHÄ-HARMAJA
”Jumala on korvattu päiväkodeissa peikoilla, menninkäisillä, maahisilla, merirosvoilla, keijuilla yms. demoneilla.” -Wiherkoski
PLEASE DON'T DIE MANNSCHAFT!

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
"Maanvaiva" on mielestäni se, että esim. yritystoimintaa tai ihmisten elämistä rajoitetaan tarpeettomasti ns. ideologisin tai despoottisin perustein. Kulmuni lienee tällaista ajanut korkeintaan ravintoloiden osalta.

Esim. poikkeusolojen voimassa pitämiselle on vaikea kuvitella tässä tilanteessa juuri muita perusteita kuin pääministerin tarve järjestää tiedotustilaisuuksia.
Totta. En nyt Kulmunia lähtisi määräänsä enempää syyttämään, mutta on jäänyt mieleen juuri ravintoloiden osalta yhdessä elinkeinoministeri Lintilän kanssa. Lakiesityskin parin kuukauden jälkeen oli luokkaa surkea, jota piti sitten talousvaliokunnassa ja eduskunnassa korjailla.

Minusta Marin on yliarvostettu. Johtuu koronasta. Aiemmin hallituksen suuret linjat konkreettisina päätöksinä ilmastonmuutoksesta talouteen olivat heikot. Pääministeri kantaa vastuun.
 

Lemponen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Minusta Marin on yliarvostettu. Johtuu koronasta.
Mielestäni tuo "yliarvostus" korreloituu "hienosti" demareiden gallup-kannatuksessa ja Alman kyselyssä, joissa on kyllä vähän "koronailmaa" mitä tulee demareihin ja Mariniin. Demarit varmaan odottaa, että Kepu saisi jossain vaiheessa vaihdettua Kulmunin Annika Saarikkoon. Luulen demareiden yhteistyön Saarikon Kepun kanssa sujuvan paremmin kuin Kulmunin Kepun. Se, että kummasta rouvasta Saarikosta vai Kulmunista on itse kepulaisille enemmän hyötyä, niin sitä en tiedä enkä siihen ota kantaa.
 
"Ihmisellä on tässä avaruudessa kusiaisen valtuudet." - Konsta Pylkkänen / Veikko Huovinen
"Kun lukee nuorempien näkemyksiä ajoista, jotka itse on elänyt, tulee mieleen, että on yhtä vaikea nähdä menneisyyteen kuin tulevaisuuteen." - Kari Suomalainen 70 v.
Kerran Kärppä, aina Kärppä!​
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy