Sanna Marin

  • 1 052 651
  • 8 943

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Diagnoosit keskustelupalstoilla ovat lähinnä sitä, että omat toiveet tai mielipide yritetään naamioida jonkinlaiseksi objektiiviseksi totuudeksi. Esim. googletetaan narsismin diagnoosikriteerit ja ihan puhtaalla mutulla ja omien näkemyksien ja mieltymyksien perusteella ja millaisena arvioitavan ihmisen haluaa itse nähdä tai millaiseksi leimata. Tulipahan sitä aikanaan itsekin ainakin Donald Trumpia leimattua vaikka miksi, mutta ei ne välttämättä mitään psykiatrin lausuntoja ole.

En tosin ihmettelisi mikäli Sanna olisi narsisti ja suurin osa muistakin poliitikoista. Onhan tuo ihan sairasta hommaa, että saat arvostelua ihan kaikesta mahdollisesta.

Keskustelupalstat ovat pitkälti viihdettä, joten en ihmettele, että poliitikot saavat täyslaidallisia jatkuvasti. Samanlaistahan se on jääkiekkopalstalla paitsi vastustajajoukkueen pelaajien, myös oman joukkueen johdon, valmentajien ja pelaajien tyrmääminen. Hetken joku pelaaja oli sankari, nyt saisi heittää katsomoon ja seuraaviin harjoituksiin ei tarvitse tulla! Enemmän olisin huolissani, jos joku johtava poliitikko syyttäisi pääministeriä narsistiksi tai vaikkapa siitä, että pääministeri ei edistä yhteistä vaan lähipiirinsä etua.

Onneksi ollaan pysytty poliitikkojen osalta kohtuullisella tiellä.

Loppuun Ville Niinistön aika osuva kirjoitus ketjun aiheesta, Sanna Marinista. Pyyhkeitä tulee oikeutetusti vähän joka suuntaan:

"Pääministeri Marinin kritisointi että hänen puolustelunsa ovat siirtyneet symbolipolitiikan ja persoonan arvioimisen puolelle. Tämä on osin hänen oma valintansa, sillä hän on tietoisesti käyttänyt sosiaalisen median viestintäänsä pääsääntöisesti vain imagon rakentamiseen, ei politiikan sisältöviestintään. Lopputuloksena pääministeriä koskevissa ”kohuissa” olennaista ei olekaan enää se politiikka, jota hän ajaa, vaan keskustelu pyörii siinä viestinnässä ja kuvasta, mikä hänestä välittyy."

 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ei, otin vain tangentin tuosta kommentistasti, en mitenkään tarkoittanut että sinä olisit asianharrastaja. Mutta itse olen kiinnostunut näistä mielenterveyden ja persoonallisuuden häiriöistä, ja kun JA:ssa on selkeästi paljon aihepiiriin perehtyneitä niin tulinpa kysäisseeksi.

Ei vaadi kummoista perehtymistä todeta, että narsismi itsessään ei ole persoonallisuushäiriö eikä psykopatia lääketieteellinen diagnoosi. Siksi hieman huvittaa, että siinä missä omia inhokkeja roimitaan ties millä termeillä, näiden kohdalla mennään aivan jauhot suuhun ja pala kurkkuun kauhistuksesta.

Toki narsistinen persoonallisuushäiriökään ei ole superharvinainen, ja kun sopii olettaa sen olevan poliitikkojen keskuudessa muuta kansaa huomattavasti yleisempi, ei tunnusmerkit jossain määrin täyttävää käyttäytymistä esittävän poliitikon epäileminen/spekulointi patologiseksi narsistiksi pitäisi olla mitenkään ihmeellistä ja käsittämätöntä. Varmuutta kenelläkään ei tietysti voi olla.
 

rpeez

Jäsen
Oliko tämä jo täällä? Uuden suomen artikkeli, tosin vaatii käyttäjätilin.
Sanna Marin Ylellä: ”Ajattelin jo keväällä 2021, että Suomen pitäisi liittyä Natoon”

Näin taidokkaasti sitä historiaa uudelleenkirjotetaan Sdp totuusministeriössä :D

Marin on puhunut tuosta ennenkin, joskus viime vuonna.

Voitte pitää minua hölmönä, mutta uskon häntä tässä asiassa sillä syy on ihan uskottava; Marinia harmitti kun Suomi ei päässyt mukaan kokouksiin jossa käsiteltiin Euroopan turvallisuutta ja lisäksi tuolloin muistaakseni Venäjä alkoi kasaamaan joukkojaan Ukrainan rajoille pikku hiljaa.
 

penalalli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK, Leeds United
Marin on puhunut tuosta ennenkin, joskus viime vuonna.

Voitte pitää minua hölmönä, mutta uskon häntä tässä asiassa sillä syy on ihan uskottava; Marinia harmitti kun Suomi ei päässyt mukaan kokouksiin jossa käsiteltiin Euroopan turvallisuutta ja lisäksi tuolloin muistaakseni Venäjä alkoi kasaamaan joukkojaan Ukrainan rajoille pikku hiljaa.
Sos.dem.puolueen vasemmistolaisin tyyppi suunnitteli Natoliittymää 2021. Juu, ihan varmaan
 

rpeez

Jäsen
Sos.dem.puolueen vasemmistolaisin tyyppi suunnitteli Natoliittymää 2021. Juu, ihan varmaan
Äärikunnianhimoista kolmekymppistä kyrsii oikeasti jos ei pääse kaikkeen merkittävään mukaan, Naton US kytkös saa siinä väistyä on minun tulkintani. Etenkin kun nyt on osoittautunut ettei hänellä ole juuri sympatioita itä-naapuriinkaan.

Edit. Lisäksi hän ei oikein voita mitään valehtelemalla tässä asiassa, koska oli sitten kaikkien jo tietämänä hyvin mukana 2022 helmikuussa kun Natoon hakeutuminen tuli selväksi eikä pullikoinut yhtään vastaan, päinvastoin.
 
Viimeksi muokattu:

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Sos.dem.puolueen vasemmistolaisin tyyppi suunnitteli Natoliittymää 2021. Juu, ihan varmaan
Kaikki vasemmistolaiset eivät ole automaattisesti NATO-vastaisia tai Venäjämielisiä. Siitähän meinasi aiheutua ihan kohua (tai aiheutuikin pieni) kun Sanna Marin astui presidentin varpaille vaatiessaan Navalnyin vapauttamista. Olisi pitänyt odottaa presidentin kommenttia asiaan, plus millaisilla lihaksilla Marin vaatii mitään Venäjältä.

Plus suunnitteli ja kannatti ovat kaksi eri asiaa. Vaikka Kokoomuksella on ollut Natoon liittyminen asialistalla vuosia niin mitään realistista polkua sinne ei ollut joten ei voi sanoa että olisi ollut suunnitelmaakaan. Tai kun Perussuomalaiset haluavat Suomen ulos EU:sta mutta sille ei ole kannatusta joten ei siellä varmaan ole kukaan tehnyt edes alustavia papereita siitä miten kaupankäynti EU:n kanssa hoidettaisiin.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Ei vaadi kummoista perehtymistä todeta, että narsismi itsessään ei ole persoonallisuushäiriö eikä psykopatia lääketieteellinen diagnoosi. Siksi hieman huvittaa, että siinä missä omia inhokkeja roimitaan ties millä termeillä, näiden kohdalla mennään aivan jauhot suuhun ja pala kurkkuun kauhistuksesta.

Toki narsistinen persoonallisuushäiriökään ei ole superharvinainen, ja kun sopii olettaa sen olevan poliitikkojen keskuudessa muuta kansaa huomattavasti yleisempi, ei tunnusmerkit jossain määrin täyttävää käyttäytymistä esittävän poliitikon epäileminen/spekulointi patologiseksi narsistiksi pitäisi olla mitenkään ihmeellistä ja käsittämätöntä. Varmuutta kenelläkään ei tietysti voi olla.
No mutta tässähän ihminen oppii ihan silmissä - sanoisinpa että jos itselle tulisi mielenterveyden tai persoonallisuuden häiriöitä niin ensimmäiseksihän sitä tulisi tänne. Arvostan!
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Marinin mukaan hän kääntyi NATO:n kannalle vuonna 2021. Jos tämä pitää paikkansa - mikä olisi toivottavaa tällä kertaa - Marin on jättänyt jotain jälkiä näkemyksensä muuttumisesta puheisiinsa. Kävin Marinin puheita läpi vuosina 2020-2021.

Puheiden perusteella voi sanoa, että Marinin NATO-kanta on ollut muutoksessa. Esimerkiksi puhuessaan Paasikivi-seurassa 24.11. 2021, Marin totesi mm. näin:

"Kun Suomi liittyi Euroopan unioniin, tulimme osaksi yhdentymiskehitystä hyvällä ohjenuoralla: on oltava mukana kaikissa niissä pöydissä, joissa asioista päätetään. Tämä ohjenuora on yhä voimissaan, mutta se ei enää riitä.

Suomi ei ole Naton jäsen, mutta pyrimme tiiviillä kumppanuusyhteistyöllä Naton kanssa kehittämään paitsi sotilaallisia yhteistoimintakykyjä myös pitämään yllä poliittista vuoropuhelua eri tasoilla.

Yhteistyömme Naton kanssa on asialähtöistä. Kysytäänkin, ovatko kumppanuuden rajat tulleet vastaan, kun olemme vain käytännönläheisesti tiivistäneet sitä?

Naton työskentely ja parhaillaan esimerkiksi Naton strategisen konseptin valmistelu vaikuttaa myös pyrkimyksiimme rakentaa Euroopan unionista täysiverinen ulko- ja turvallisuuspoliittinen toimija. Suomelle tämä on tärkeä vaikuttamisen paikka".


Politiikkaa pitkään seuranneena näen Marinin lähentyneen Suomen NATO-jäsenyyttä sanomatta sitä suoraan. Hän käyttää tuttuja vertauksia. Kuten Ahtisaaren nimenomaan NATO-jäsenyyteen liittämän Suomen tulee olla kaikissa pöydissä. Lisäksi Marin kyseenalaistaa hieman, onko kumppanuuden rajat tulleet vastaan, jota voi pitää epäsuorana pohdintana siitä, tulisiko Suomen olla NATO:n jäsen.

Lopullinen vastaus jää mielestäni puheiden perusteella auki, mutta Marinin näkemyksistä löytyy kyllä muutosta aiempaan NATO-kantaan.

En minä lähtisi sanomaan yllä olevan tai muiden puheiden perusteella ettei Marin olisi ollut halukas muuttamaan kielteistä NATO-kantaansa. Jos pitäisi jotain sanoa, onhan jo tuossakin puheessa merkkejä muutoksesta.

Lähentymisen, joka on pitkälti tulkinnallista kuten Paasikivi-seurassa puheet usein ovat, lisäksi pointti on myös siinä, että SDP:n puheenjohtaja, pääministeri Marin ei voinut oikeastaan tuon pidemmälle mennä. Kansa ei kannattanut NATO-jäsenyyttä eikä presidentti sitä halunnut edistää. Lopullinen vastaus jää siis auki, mutta aineksia Marinin puheissa muutokseen on.
 

Metukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Feikkiheikit
Kaikki vasemmistolaiset eivät ole automaattisesti NATO-vastaisia tai Venäjämielisiä. Siitähän meinasi aiheutua ihan kohua (tai aiheutuikin pieni) kun Sanna Marin astui presidentin varpaille vaatiessaan Navalnyin vapauttamista. Olisi pitänyt odottaa presidentin kommenttia asiaan, plus millaisilla lihaksilla Marin vaatii mitään Venäjältä.
Ehkä Sannan avustajat eivät olleet ehtineet kertoa hänelle, että Navalnyi onkin natseja symppaava nationalisti joka tuskin olisi yhtään sen parempi vaihtoehto Venäjän presidentiksi.
 

Morgoth

Jäsen
Toki narsistinen persoonallisuushäiriökään ei ole superharvinainen,
Yleisyyttäkin on myös hankala arvioida, koska eivät he hakeudu hoitoon ja siksi virallista diagnoosia ei kovinkaan moni saa. Eiväthän tuollaiset ole myöskään mitenkään sitoutuneita hoitoon eli terapiaan (mitään lääkkeitähän ei ole olemassa), koska omasta mielestään heillä menee erinomaisesti. Psykopaatitkin taitavat jäädä kiinni lähinnä mielentilatutkimuksissa.
 

vsmo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, ManU
Data oli tässä kerätty helmikuun puolessa välissä.

"
  • Kysely tehtiin 15.–22. helmikuuta internet-paneelina
"
Vetovoimainen
  1. attraktiivinen, puoleensa vetävä, vetoava, houkutteleva.
On se hyvä , että galluppeja tehdään näistä tärkeistä asioista, joilla ei ole mitään tekemistä osaamisen kanssa.

Ex on the beach-bimbot olisi varmaan myös aika korkealla näissä.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Vetovoimainen
  1. attraktiivinen, puoleensa vetävä, vetoava, houkutteleva.
On se hyvä , että galluppeja tehdään näistä tärkeistä asioista, joilla ei ole mitään tekemistä osaamisen kanssa.

Ex on the beach-bimbot olisi varmaan myös aika korkealla näissä.
No on näitä politiikkaankin liittyviä gallupeja, ole hyvä:

 

vsmo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, ManU

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Data oli tässä kerätty helmikuun puolessa välissä.
Niin? Marinin suosio ja valovoima nähdään joka tapauksessa mies- ja insinöörivoittoisella keskustelupalstalla eri tavalla kuin kuplan ulkopuolella. Viestini oli kysymysmuodossa, koska epäilen, ettei Marinin valovoima ole mihinkään kadonnut, vaikka se täällä kuinka halutaan nähdä eri tavalla.

Jos vaaleja katsoo, Marinin karisma tuskin vaikuttaa tulokseen merkittävästi. Puhutaan kuitenkin puolueesta, joka voitti vaalit Antti Rinteen johdolla.
 

Jupa

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Omaan ystäväpiiriini lukeutuu muutamia vasemmistoälykköjä joiden kanssa on ihan inspiroivaa keskustella mm. politiikasta vaikka eri mieltä useimmista asioista olemmekin. Sitten on näitä raskaita tapauksia, joilla rajoitin hakkaa punaista jo kohtalaisen matalilla kierroksilla ja joiden kyky keskustella on pelkkää semantiikka lillukanvarsineen. Eipä tuolla porukalla ole mitään halua käydä rakentavaa keskustelua, koska kykyjä siihen ei ole. Siksi pyrkivät mieluummin nollatason keskusteluun yrittäen vetää muita siihen mukaan. Ei kannata lähteä siihen leikkiin mukaan sillä vetävät tällöin muut omalle tasolleen ja keskustelun taso laskee merkittävästi.
@Moderaattorit

Siis tästä viestistä jäähy: olipa koko oman aikani mystisin pelikielto Jatkoajalla.

Mukana lähemmäs 20 vuotta (?) ja taas.

Ottakaa nyt jatkossa hetki happea ennen kuin jaatte jäähyjä. Ala-arvoista moderointia, sanoisin.
 
Viimeksi muokattu:

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Oliko tämä jo täällä? Uuden suomen artikkeli, tosin vaatii käyttäjätilin.
Sanna Marin Ylellä: ”Ajattelin jo keväällä 2021, että Suomen pitäisi liittyä Natoon”

Näin taidokkaasti sitä historiaa uudelleenkirjotetaan Sdp totuusministeriössä :D
Tämä historian uudelleenkirjoittaminen on muuten todella oleellinen juttu mitä tulee narsismiin. Nimittäin käytännössä ainoastaan narsisti uudelleenkirjoittaa historiaa haluamallaan tavalla.

Otetaan esimerkkinä hankala kysymys. Normaali ihminen vastaa kysymykseen totuudenmukaisesti tai jos tilanne on erittäin hankala niin vastaaja voi jopa valehdella. Tämä on ihan normaalia. Joka tapauksessa kuitenkin myönnetään asiat kuten ne ovat tapahtuneet eli mitä on kysytty ja toisaalta mitä kysymykseen on vastattu.

Narsisti taas hankalan tilanteen tai kysymyksen tullessa eteen käytännössä ohittaa koko kysymyksen, kuten sitä ei olisi koskaan edes kysytty eli koko kysymys pyyhitään historiankirjoista pois. Narsisti voi lennossa määrittää kysymyksen uudelleen haluamallaan tavalla, vaihtaa lennossa puheenaihetta tai olla jopa täysin hiljaa ja kieltäytyä vastaamasta. Toinen esimerkki historian uudelleenkirjoittamisesta on narsistin vastaukset kysymyksiin. Nämä vastaukset muuttuvat ajan myötä sen mukaan kuinka ne palvelevat narsistin tarkoitusperiä ja toisaalta myös saavat kysyjän menemään mahdollisimman sekaisin.

Jokainen voi sitten vetää omat johtopäätökset siitä, että toimiiko meidän pääministeri näin, mutta itselläni soi hälytyskellot pään sisällä tähän meidän pääministerin käytökseen liittyen. Syytä kuitenkin huomioida, että tässä ei ole mikään lääketieteellisen diagnoosin tekeminen kysymyksessä vaikka moni asia itseäni huolestuttaakin. Kyse on ainoastaan omista huomioista, kokemuksista ja tiedoista aiheeseen liittyen.

edit: Selkeytetty tekstiä
 
Viimeksi muokattu:

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Tämä historian uudelleenkirjoittaminen…
Minkä? Minä en nimittäin ainakaan näe muuta kuin joidenkin nimimerkkien tapaa selittää Marinin kommentteja valheeksi, koska se suojaa heidän omaa ajattelutapaa, eikä näin ollen tarvitse tunnustaa itselleen, että ehkä Marin on ajatellut näin.

Ns. hävittäjäkohuun sen verran, että Marko Junkkari tiivisti sen vallan mainiosti: Marin mokasi, mutta siitä noussut kohu on vaaleista johtuen ollut täysin ylimitoitettu.
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Minkä? Minä en nimittäin ainakaan näe muuta kuin joidenkin nimimerkkien tapaa selittää Marinin kommentteja valheeksi, koska se suojaa heidän omaa ajattelutapaa, eikä näin ollen tarvitse tunnustaa itselleen, että ehkä Marin on ajatellut näin.

Ns. hävittäjäkohuun sen verran, että Marko Junkkari tiivisti sen vallan mainiosti: Marin mokasi, mutta siitä noussut kohu on vaaleista johtuen ollut täysin ylimitoitettu.
Ainoat "faktat" mitkä meiltä löytyvät ovat Sannan käytös ja mitä päästää suustaan ulos. Tuollahan voidaan spekuloida vaikka loputtomasti, että mitä mahdollisesti on "oikeasti" ajatellut päänsä sisällä, eikä tuohon mitään selvyyttä tai varmistusta saada ja näin ollen on täysin hyödytöntä keskustelua.

Kuten todettua niin jokainen voi vetää omat johtopäätökset Sannan toiminnasta ja sellainen tarkennus vielä, että tämä on vain yksi osa Sannan toiminnassa mikä saa minulla hälytyskellot soimaan.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Ainoat "faktat" mitkä meiltä löytyvät ovat Sannan käytös ja mitä päästää suustaan ulos. Tuollahan voidaan spekuloida vaikka loputtomasti, että mitä mahdollisesti on "oikeasti" ajatellut päänsä sisällä, eikä tuohon mitään selvyyttä tai varmistusta saada ja näin ollen on täysin hyödytöntä keskustelua.

Kuten todettua niin jokainen voi vetää omat johtopäätökset Sannan toiminnasta ja sellainen tarkennus vielä, että tämä on vain yksi osa Sannan toiminnassa mikä saa minulla hälytyskellot soimaan.
Jokainen voi vetää omat johtopäätöksensä, mutta tässä ketjussa on sivukaupalla viestejä, joista näkee, ettei johtopäätöksiä voi kovin objektiivisena ja analyyttisiä, vaan sillä halutaan vahvistaa itselleen ja muille haluamaansa kuvaa Marinista. Tämä näkyy erityisesti siinä, että joitakin asia tuntuu niin kovasti kiinnostavan, vaikka sen luulisi olevan yhdentekevää. Palstatermein sanottuna Marin on päässyt kirjoittajien ihon alle ja näköjään vähän myös egon.
 

Jeffrey

Jäsen
Tämä näkyy erityisesti siinä, että joitakin asia tuntuu niin kovasti kiinnostavan, vaikka sen luulisi olevan yhdentekevää. Palstatermein sanottuna Marin on päässyt kirjoittajien ihon alle ja näköjään vähän myös egon.

Marin on rakentanut koko imagonsa ja nykyisen kannatuksensa tunteiden varaan. Hän on itse luonut systeemin jossa häntä arvostetaan tai arvostellaan pitkälti tunnepohjalta. Ei hän ole ollut kummoinenkaan poliitikko, ei ole osallistunut julkiseen keskusteluun, ei ole yrittänyt ohjata poliittista päätöksentekoa tai edes kansaa. Se on ihan hänen omien tekojen tuotos, ettei hänen kohdallaan ole asiakeskustelua hänen poliittisista päätöksistä tai kyvyistään - sillä niitä ei yksinkertaisesti juurikaan ole koko hänen pääministerikaudeltaan. Toki tämä tuntuu olevan koko SDP:n linja, josta puolueen puheenjohtaja aina syrjäytetään kun testataan substanssiosaamista tai kansaa pitäisi oikeasti johtaa.

Kävin tällä kaudella ulkomailla hyvin kuvaavan keskustelun hänestä. Ulkomaalainen kollega kysyi mitä mieltä hänestä olemme pääministerinä ja suomalainen kollega totesi tukevansa häntä täysin, sillä pienen lapsen äitinä hän tuntee myös syyllisyyttä jos lähtee bilettämään, mutta ettei pienten lasten äitejä tulisi tuomita sen takia. Jos nyt kaikki olisimme ihan rehellisiä, niin eihän pääministerikautta tulisi arvioida sillä perusteella kuka tuntee minkäkinlaista sympatiaa minkäkinlaista ihmisryhmää kohtaan. Keskustelun pitäisi olla jossain ihan muualla, kuten myös toteat.

Se on ihan Marinin ja SDP:n luoma ongelma, että tällaiset nyanssikeskustelut jäävät elämään. He ovat itse luoneet tällaisen järjestelmän, jossa pääministeriä ei edes pyritä esittelemään substanssiosaamisen tai poliittisen johtamiskyvyn perspektiivistä. Juuri tästä syystä keskustelu kääntyy nyansseihin, paidattomiin kuviin ja tissien esittelyyn valtionjohdon toimitiloissa. Ei Marinin kohdalla voida keskustella hänen poliittisista esityksistä, johtamismenetelmistä tai substanssiosaamisesta, sillä näistä ei yksinkertaisesti ole annettu minkäänlaista puheenaihetta. Ja niistä ei ole annettu minkäänlaista puheenaihetta juuri sen takia, että Marinin egoa, tunnepitoista kannatusta ja sitä myöten koko SDP:n kannatusta halutaan ylläpitää ylläpitämällä mieluummin tätä rocktähti imagoa kuin luomalla raudanlujaa poliitikon kuvaa hänestä.
 

Jeffrey

Jäsen
Kuten kaikki kärkipoliitikot. Siitähän tässä on nimenoman kysymys, että joidenkin imago ja kannatus ärsyttää enemmän kuin toisten.

Toisilla kärkipoliitikoilla taas voidaan keskustella enemmän substanssista kuin näistä toissijaisista asioista. Tämä väkistenkin ohjaa keskusteluja ja niitä ärsytyksiä imagon takana. Toki oli meillä joskus myös suomenruotsalainen PM, jolloin tämä oli monelle suuri ärsytyksen aihe.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: BOL
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös