Sanna Marin

  • 1 052 651
  • 8 943

Animal

Jäsen
Kokoomus ei ole kommentoinut aiemminkaan mitään Marinin heittoja tai dokaamisia tai aamupaloja. En muista puheenjohtajista kenenkään avanneen suutansa. Sen sijaan poliittisia aloitteita tai vastaavia on kyllä kommentoitu. Tämä on valittu linja.
En pitäisi yllättävänä, että tästä tehtäisiin vielä välikysymys eikä Kepulla ole enää mitään syytä olla kaatamatta hallitusta. Hiljaisuus voi olla myös merkki jostain muusta kuin siitä, ettei ole kiinnostusta.

Marinin lausuntoihin liittyvä välikysymys pakottaisi Marinin vastaamaan näihin salissa.

Välikysymys olisi koko opposition etu, saataisiin yksi suuri väittely ja pääministerin löylytys ennen vaaleja. Puheenjohtajatenteissä Marin ei kuitenkaan vastaa mihinkään mitä kysytään ja tenttien vetäjät päästävät liian helpolla
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Poliitikkojen sometarinointia asiasta kun muuten lukee, voi miettiä sitä mitä tässäkin ketjussa on puhuttu SDP:n taitavasta vaalikampanjasta - PS:lla ja kokoomuksella olisi varmasti järkevääkin paikkaa tarttua tuohon Hornet-heittoon, mutta heidän universumissaan tätä asiaa kommentoivat lähinnä Jani Mäkelä ja Tere Sammallahti. Komeasti ryssitään (sic) tämäkin paikka näiden öyhöjen kautta.
Puoluemedia toimii ripeämmin. Suomenmaa uutisoi "Kaikkonen ei tiennyt Marinin ottavan Hornet-asiaa esille'. Keskustan pää-äänenkannattaja kuvaa STT:n kysymykseen vastaamisen heille sopivasti.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
En pitäisi yllättävänä, että tästä tehtäisiin vielä välikysymys eikä Kepulla ole enää mitään syytä olla kaatamatta hallitusta. Hiljaisuus voi olla myös merkki jostain muusta kuin siitä, ettei ole kiinnostusta.

Marinin lausuntoihin liittyvä välikysymys pakottaisi Marinin vastaamaan näihin salissa

En usko, että ainakaan Kokoomuksessa välikymystä tai muuta tästä harkitaan. Marinin päästäminen tv-kameroiden edessä itkemään ja heittelemään epätoivosta käsiään, kun oppositio ei koe ukrainalaislasten hätää omakseen, olisi poliittinen virhe. Suomen poliittisen historian yksi parhaimmista pelureista saisi 6-0 voiton.

Marinin Hornetit ovat nyt HS:n ja YLE:n pääsivuilla usean uutisen voimalla.

Puolustusvaliokunnan puheenjohtaja Häkkänen otti/joutui ottamaan kantaa. Nykyisten hävittäjien osalta tarvitaan USA:n vientilupa. Siksi tämä on myös merkittävä ulkopoliittinen kysymys muiden maiden kanssa. Häkkänen ei pidä ehdotusta realistisena edes oman puolustuskyvyn näkökulmasta, sillä Suomi saa uusia korvaavia hävittäjiä vasta vuodesta 2026 alkaen, eivätkä ne tule yhdellä kertaa vaan viiden vuoden aikana.

Vasta vuosikymmenen lopussa meillä uudet hävittäjät täysimääräisessä käytössä. Koko laivue on valmis vasta 2030-luvun alussa. Nykyisistä hävittäjistä voi luopua vasta sitten, mutta ne ovat siinä vaiheessa osittain käyttökelvottomia, Häkkänen toteaa.
 

Kimmo_Ahteri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Otetaanko vielä kerran ne tarkat sitaatit, joiden mukaan Marin on luvannut ne Hornetit Ukrainalle? Voidaan sitten pöyristyä vähän lisää ihan käsi kädessä.
Vaikka onhan se hyvä, että perssut saivat jotain uudempaa pöyristeltävää kuin Riikan kuva Hesarissa.
Pahoittelen jos tämä jo on täällä :
”I think we could discuss Hornets - whether they could be offered to Ukraine and what preparations are needed for this," the Prime Minister said. Source: Finnish Prime Minister Marin allows discussion of Hornet fighter jets to Ukraine

Eli voisimme keskustella josko niitä voisi Ukrainaan toimittaa.

No keskustellaan sitten - voidaanko? Ehkäpä 1-2 vähän kuin Leopardeja?
 

Timbit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, BC Lions
Eli voisimme keskustella josko niitä voisi Ukrainaan toimittaa.

No keskustellaan sitten - voidaanko? Ehkäpä 1-2 vähän kuin Leopardeja?
Ylen klipissä Marin toteaa keskustelun aiheesta olevan vasta aivan alkuvaiheessa. Se on kyllä totta, koska lausuntohetkellä esimerkiksi presidentti, puolustusministeri, ulkoministeri ja Puolustusvoimat eivät olleet osallistuneet kyseiseen keskusteluun sanallakaan.
 

iLUZ

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit
Marinille tekisi hyvää hävitä eduskuntavaalit. Demarit voisivat junailla hänelle sen jälkeen jotenkin mepin paikan.

Siellä voisi sitten pönkittää omaa imagoaan ja napsia some-kuvia muiden kanssa. Olisi samalla poissa jaloista sekoittamasta Suomen sisäisiä päätöksiä.
 
Viimeksi muokattu:

C.Orr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menneisyyden kahleista vapaa Jokerit
On älyllistä epärehellisyyttä väittää, etteikö Marinin Ukrainassa vierailu olisi osa Marinin pr kampanjaa. Zelenskyin tapaaminen ylittää joka kerta kansainvälisen uutiskynnyksen. Kun Marinista uutisoidaan läpi koko kansainvälisen median etusivun, hivelee se suomalaista heikkoa itsetuntoa ja nostaa Marinin imagoa. Se, että Marin väittelisi esim. demareiden katastrofaaliseesta talousohjelmasta, joka toteutuessaan johtaisi valtavaan lisävelanottoon, julkisen talouden entisestään kasvavaan alijäämään, suomalaisten veronmaksajien laskevaan ostovoimaan, kotimarkkinoiden hiipumiseen sekä lisää ongelmia vientiyritysten kykyyn investoida, kilpailla ja työllistää. On siis imagollisesti viisasta esittäytyä Zelenskyin rinnalla. Koska siitä on hänelle enemmän poliittista hyötyä.

Ylipäätään poliittisen hyödyn tavoittelu on Marinille tunnuksenomaista: Marin on poliittiselta ideologialtaan enemmän Vasemmistoliittolainen kuin keskiverto Vasemmistoliiton kansanedustaja. Demareissa Marin saa enemmän mahdollisuuksia vallankäyttöön ja kyse on puhtaasti oman edun tavoittelusta. Vallankäyttäjänä Marin taas on opportunistinen kiipijä, jonka päämääränä on ollut jo vuosia eturivin poliittinen pesti Euroopassa. Marinin huippukiireiseen kalenteriin on aina löytynyt aikaa Voguen kansikuvaan tai filtterisiloiteltuun selfieen julkkiksen kanssa. Jos kyse on Marinille epämiellyttävästä, poliittisesti arasta aiheesta aikaa ei löydy. PM kautensa aikan Marinista on lisäksi kuoriutunut populisti, poliittinen tuuliviiri ja satutäti. Vuorineuvoksista puhuminen on paitsi tarkoituksellista polarisointia myös maalitolppien siirtelyä. Marinin väitteet siitä, että on ollut Naton kannalla jo vuosia ennen Venäjän hyökkäystä on ihan puhdas valetta. Mutta koska NATOn kannattaminen on poliittisesti paitsi järkevää on se myös kannatuksen kannalta elintärkeää. Marin haluaa näyttäytyä henkilönä, joka näki NATO jäsenyyden tärkeyden jo hyvissä ajoin etukäteen. Toki se, että se on puhdas vale on sivuseikka. Samaa toimintamallia Marin noudattaa myös kaikissa poliittisissa kriisesissä - joita Marinin hallituskauden aikana on esiintynyt poikkeuksellisen paljon - eli heitetään muut bussin alle jos sillä saavutetaan omaa poliittista etua. Milloin syy on ollut bieliden kuvaajassa, milloin Valtioneuvoston "epäselvissä" ohjeissa, syy on ollut myös "ajan loppumisella" ja b-luokan julkkisten harkintakyvyn puutteella. Syy. Ei. Ole. Koskaan. Marinissa. Ja sitä kuplaa Marin ei osaa eikä halua rikkoa. Tätä kuplaa pitävät vimmalla kasassa hänen koko putkinäköinen lahko.

Mikäli Marin häviää vaalit eikä demarit tule hallitukseen jää Marinin rooliksi oppositiojohtaja virka. Se ei tule Marinille käymään vaan olen kokolailla vakuuttunut siitä, että vaalikauden aikana Marin ottaa vastaan jonkin poliittisen huippuviran Euroopasta. Jos näin ei tule käymään olen valmis nostamaan käden virheen merkikisi. Tuskin tarvitsee.

Saamelaiset sen jo tiesi. Heidän mukaansa Marin rikkoi lupaukset ja sanoivat hänen välittävän enemmän muiden maiden kuin Suomen ihmisoikeuksista. Sama koskee Marinin koko poliittista suunnitelmaa. Hänet on luotu isommille estradeille. Koska hän on tähti.
 

Kimmo_Ahteri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ylen klipissä Marin toteaa keskustelun aiheesta olevan vasta aivan alkuvaiheessa. Se on kyllä totta, koska lausuntohetkellä esimerkiksi presidentti, puolustusministeri, ulkoministeri ja Puolustusvoimat eivät olleet osallistuneet kyseiseen keskusteluun sanallakaan.
En muista kuinka Leopardi -keskustelu aikanaan lähti liikkeelle, mutta en olisi kovin yllättynyt jos se meni jotenkin siten että Ukraina vaatii hyökkäyspanssarivaunuja länneltä, poliitikot eri maissa tukevat ajatusta, sitten kunkin maan asevoimat arvioivat kuinka monta pystytään lähettämään.

Ehkäpä tämä Hornet -keskustelu menee lopulta samaa rataa ja Suomi antaa jossain vaiheessa pari Hornettia Ukrainalle parin Leopardin lisäksi. Jos asioita halutaan tapahtuvan nopeasti, on ehkä hyvä että aloite lähtee liikkeelle ylimmältä tasolta, ilman että ensimmäiseksi haetaan laaja-alaista, yhteistä kantaa kaikkien puolueiden välillä. Ehkäpä tästä eteenpäin poliitikot ja puolustusvoimat arvioivat, onnistuuko Hornettien lähettäminen. Ts, keskittyy asiakysymykseen.

Jos lopputulema on että Hornetteja pystytään lähettämään Ukrainaan ja Ukraina hyötyy Horneteista, lopulta vaaka kallistuu plussan puolelle vaikka toisessa vaakakupissa on pieni poliittinen myrsky jota kukaan ei enää muista ensi viikon jälkeen.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
On älyllistä epärehellisyyttä väittää, etteikö Marinin Ukrainassa vierailu olisi osa Marinin pr kampanjaa.
On epärehellisyyttä väittää, että pääministerin matka sotaa käyvän maan pääkaupunkiin tehdään eduskuntavaalikampanjan takia. Kiovan-matka ja sotaa käyvän presidentin tapaaminen kun eivät käy noin vain, eikä paikalle mennä yhtä helposti kuin Säätytalolta Oodiin.
 

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Sannan tavoite on voittaa vaalit, niin säilyy pääministerin positio!
 

McBean

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Bruins, Noutajat, Scarborough FC

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
STT:n toimittaja oli Horneteista kysynyt tiedotustilaisuudessa ja siihen saanut vastauksen.
Ja urpot lukevat Marinin luvanneen Hornetit Ukrainaan...
 

C.Orr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menneisyyden kahleista vapaa Jokerit
On epärehellisyyttä väittää, että pääministerin matka sotaa käyvän maan pääkaupunkiin tehdään eduskuntavaalikampanjan takia. Kiovan-matka ja sotaa käyvän presidentin tapaaminen kun eivät käy noin vain, eikä paikalle mennä yhtä helposti kuin Säätytalolta Oodiin.
Taitaa olla hieman epärehellisempää laittaa sanoja toisen suuhun. MIssä olen väittänyt Marinin vierailleen Zelenskyin luona eduskuntavaalikampanjan takia? Sanoin sen olleen osa Marinin pr-kampanjaa, jossa on ihan konkreettinen ero eduskuntavaalikampanjaan. Mutta nyt kun sanot niin onhan toki matka hyvin ajoitettu sitäkin silmällä pitäen. MIelestäni Marinin reissailu Kiovaan on hieman tarpeetonta, kun Niinistö siellä ihan hiljattain vieraili. Mutta Suomen on mitä ilmeisimmin pakko olla aivan keskeinen toimija Ukrainan kriisissä, että PM:n pitää vierailla siellä heti presidentin jälkeen.
 
Viimeksi muokattu:

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
En muista kuinka Leopardi -keskustelu aikanaan lähti liikkeelle, mutta en olisi kovin yllättynyt jos se meni jotenkin siten että Ukraina vaatii hyökkäyspanssarivaunuja länneltä, poliitikot eri maissa tukevat ajatusta, sitten kunkin maan asevoimat arvioivat kuinka monta pystytään lähettämään.

Ehkäpä tämä Hornet -keskustelu menee lopulta samaa rataa ja Suomi antaa jossain vaiheessa pari Hornettia Ukrainalle parin Leopardin lisäksi. Jos asioita halutaan tapahtuvan nopeasti, on ehkä hyvä että aloite lähtee liikkeelle ylimmältä tasolta, ilman että ensimmäiseksi haetaan laaja-alaista, yhteistä kantaa kaikkien puolueiden välillä. Ehkäpä tästä eteenpäin poliitikot ja puolustusvoimat arvioivat, onnistuuko Hornettien lähettäminen. Ts, keskittyy asiakysymykseen.

Jos lopputulema on että Hornetteja pystytään lähettämään Ukrainaan ja Ukraina hyötyy Horneteista, lopulta vaaka kallistuu plussan puolelle vaikka toisessa vaakakupissa on pieni poliittinen myrsky jota kukaan ei enää muista ensi viikon jälkeen.

Tai sitten 1-2 Leopardia ja 1-2 Hornetia ovat aivan eri asioita niin poliittisesti kuin puolustuskyvynkin kannalta.

Ihan pikkuriikkisen suhteellisuudentajua voisi näihin spekulointeihin tuoda vaikka se, että sata 2A6-Leopardia maksoi ~200 miljoonaa kun taas F35-kauppa on hintaluokaltaan 40-kertainen eli kappalehinnaltaan lähes 70-kertainen. Myös Hornetit maksoivat aikoinaan 10 miljardia markkaa joka sekin arvoltaan moninkertainen myöhempään Leopardi-kauppaan.

Summa summarum, modernit hävittäjät eivät ole tankkeja, joiden niidenkin antaminen on ollut työn ja tuskan takana. Kannattaa lukea ilmavoimien komentajan kommentit:


”Suomen puolustuksen kannalta Puolustusvoimilla ei ole varaa luopua Hornet-kalustosta ennen kuin korvaava F-35-järjestelmä on saatu operatiiviseen käyttöön”, Keränen lisää.

Jos hävittäjiä voitaisiin luovuttaa, prosessi olisi monivaiheinen ja iso investointi. Hävittäjien lentokelpoisuus olisi hyväksyttävä ja niiden luovutukseen tarvittaisiin Yhdysvaltojen hallinnon lupa. Myös hävittäjien käyttökoulutuksen järjestäminen olisi Keräsen mukaan haasteellista, sillä ilmavoimien resurssit kuluvat nyt tulevan F-35-järjestelmän käyttöönottoon ja operatiivisen valmiuden ylläpitoon.

Jos kaikesta huolimatta päädyttäisiin 2030-luvulle tultaessa luovuttamaan koneita, vähimmäisvaatimuksena olisi investointi lentokelpoisuuden edellyttämien rakenteellisten päivitysten tekemiseen”, Keränen sanoo.



Jopa Marin ymmärtää nyt puhua "poistuvien koneiden jatkokäytöstä":

"Mielestäni Suomella voisi olla osana kumppanimaiden yhteisöä kyvykkyyttä auttaa Ukrainaa ilmapuolustuksen vahvistamisessa. Hävittäjien osalta Suomi saa korvaavaa kalustoa lähivuosina ja siksikin poistuvan kaluston jatkokäytöstä on käytävä keskustelua”, Marin kommentoi HS:lle tekstiviestitse erityisavustajansa välityksellä lauantaina.


Melkoista mentaaliakrobatiaa saa (ja nähtävästi halutaan) harrastaa jotta tästäkin saadaan "hyvä avaus"...
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK

lihaani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Kiovassa vieraileva Sanna Marin väläytti: ”Voisiko Suomen käytöstä poistuvat Hornet-hävittäjät lähettää Ukrainaan?”

Näin luki Hesarissa. Näen tässä kysymyksen. En lupausta.
 

TrafficIsland

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Niin, taas pieni kertaus mitä Marin oli Ukrainassa sanonut, eli:
  • Ukrainaa pitää auttaa kaikin mahdollisin keinoin, myös raskaan aseistuksen osalta
  • Myös hävittäjät otettava keskusteluihin
  • Suomi on niiden osalta kiinnostavassa tilanteessa, koska uusia on hankittu ja näiden myötä vanhat Hornetit poistuvat käytöstä.
  • Suomi saattaa aloittaa keskustelun Hornettien luovuttamisesta, mutta asiaan liittyy reunaehtoja. Minkäännäköistä lupausta ei ole annettu, eikä Marin nimenomaan puhunut missään vaiheessa siitä, että Horneteja oltaisiin luovuttamassa vielä niiden ollessa Suomessa aktiivikäytössä.
Tähän nähden nyt vellova pöyristymisen ja suoranaisen raivostumisen aalto on aivan absurdia.

Muistetaan nyt kuitenkin iso kuva koko sotatilanteessa. Sotaa on käyty reilu vuosi, eivätkä rintamalinjat ole pitkiin aikoihin liikkuneet mihinkään suuntaan. Muutenkaan tällä hetkellä ole minkäännäköisiä merkkejä sodan päättymisestä lähikuukausina tai edes lähivuosina. Alkaa olla aivan realistinen skenaario, että sotaa käydään hyvinkin vielä vuosina 2025-2030. Jos ei edes Suomi - jonka intresseissä hyvin vahvasti on Venäjän häviö ja täysi vetäytyminen Ukrainasta - ole valmis luovuttamaan käytöstä poistuvia hävittäjiään tuona aikana Ukrainalle, ei meillä ole mitään natsoja vaatia USA:a tai ketään muutakaan tukemaan Ukrainaa nykyisellä tahdilla, saati kiihtyvällä. Kaikenlainen venkoilu aseavun antamisesta pelaa vain Putinin pussiin, oli sitä tekemässä Saksa, Ranska tai Suomi.

Jos sotaa oikeasti vielä käydään vuosina 2025-2030 on Hornetien hilloaminen omaan varaosakäyttöön mielestäni aivan naurettava ajatus verrattuna siihen, että niitä annettaisiin Ukrainalle. Keskustelun ytimessä pitää kuitenkin olla koko ajan se tavoite, että Venäjä häviää sodan. Ilman raskasta aseapua siihen ei päästä.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Niin, taas pieni kertaus mitä Marin oli Ukrainassa sanonut, eli:
  • Ukrainaa pitää auttaa kaikin mahdollisin keinoin, myös raskaan aseistuksen osalta
  • Myös hävittäjät otettava keskusteluihin
  • Suomi on niiden osalta kiinnostavassa tilanteessa, koska uusia on hankittu ja näiden myötä vanhat Hornetit poistuvat käytöstä.
  • Suomi saattaa aloittaa keskustelun Hornettien luovuttamisesta, mutta asiaan liittyy reunaehtoja. Minkäännäköistä lupausta ei ole annettu, eikä Marin nimenomaan puhunut missään vaiheessa siitä, että Horneteja oltaisiin luovuttamassa vielä niiden ollessa Suomessa aktiivikäytössä.
Tähän nähden nyt vellova pöyristymisen ja suoranaisen raivostumisen aalto on aivan absurdia.

Muistetaan nyt kuitenkin iso kuva koko sotatilanteessa. Sotaa on käyty reilu vuosi, eivätkä rintamalinjat ole pitkiin aikoihin liikkuneet mihinkään suuntaan. Muutenkaan tällä hetkellä ole minkäännäköisiä merkkejä sodan päättymisestä lähikuukausina tai edes lähivuosina. Alkaa olla aivan realistinen skenaario, että sotaa käydään hyvinkin vielä vuosina 2025-2030. Jos ei edes Suomi - jonka intresseissä hyvin vahvasti on Venäjän häviö ja täysi vetäytyminen Ukrainasta - ole valmis luovuttamaan käytöstä poistuvia hävittäjiään tuona aikana Ukrainalle, ei meillä ole mitään natsoja vaatia USA:a tai ketään muutakaan tukemaan Ukrainaa nykyisellä tahdilla, saati kiihtyvällä. Kaikenlainen venkoilu aseavun antamisesta pelaa vain Putinin pussiin, oli sitä tekemässä Saksa, Ranska tai Suomi.

Jos sotaa oikeasti vielä käydään vuosina 2025-2030 on Hornetien hilloaminen omaan varaosakäyttöön mielestäni aivan naurettava ajatus verrattuna siihen, että niitä annettaisiin Ukrainalle. Keskustelun ytimessä pitää kuitenkin olla koko ajan se tavoite, että Venäjä häviää sodan. Ilman raskasta aseapua siihen ei päästä.

Äärimmäisen hyvä kirjoitus.

Kuten aikaisemmin kirjoitin, parlamentaarisen keskustelun aloittaminen asap (käytännössä aikaisintaan kesällä uudessa eduskunnassa) tarkoittaisi, että Hornetit olisi luovutusvalmiina ja lentäjät koulutettuina todennäköisesti aikaisintaankin vuonna 2025 (Suomi saa uusia hävittäjiä vuodesta 2026 alkaen).

Ja kuten lainaamassani tekstissä mainittiinkin, ei ole mitenkään mahdotonta, että sotaa käydään vielä vuonna 2026 (vaikka tietenkin kaikki toivomme, että se päättyy paljon aikaisemmin Ukrainan voittoon). Ja vaikka sota tuolloin olisi jo päättynyt, saattavat Hornetit tulla Ukrainalle erittäin suureen tarpeeseen sodan jälkeenkin.

Mitä pidemmälle asiaa ajattelee, sitä parempi, että asia nousi Marinin vastauksen myötä keskusteluun. Mikäli Suomi haluaa luovuttaa koneet niiden poistuessa Suomen käytöstä, aika keskustelun ja asian valmistelun aloittamiselle on oikeastaan nyt.
 
Viimeksi muokattu:

mike owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
tepsi, hjk ja kiisto
En pitäisi yllättävänä, että tästä tehtäisiin vielä välikysymys eikä Kepulla ole enää mitään syytä olla kaatamatta hallitusta. Hiljaisuus voi olla myös merkki jostain muusta kuin siitä, ettei ole kiinnostusta.

Marinin lausuntoihin liittyvä välikysymys pakottaisi Marinin vastaamaan näihin salissa.

Välikysymys olisi koko opposition etu, saataisiin yksi suuri väittely ja pääministerin löylytys ennen vaaleja. Puheenjohtajatenteissä Marin ei kuitenkaan vastaa mihinkään mitä kysytään ja tenttien vetäjät päästävät liian helpolla
Välikysymysten aika meni jo. Nyt tehdään vaalikampanjan vaatimia toimenpiteitä ympäri Suomea.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös