Sananvapaus

[hablaa]

Toisin sanoen, ihmiset valitsevat erilaisia informaatiolähteitä, he valitsevat ehkä vääriä lähteitä, totuudenvastaisia lähteitä, mutta he tekevät sen tietäen, mitä tekevät.

Sinulla tuntuu olevan paljon suurempi luottamus ihmiskuntaa kohtaan kuin allekirjoittaneella. Etenkin koska ÄO noudattaa normaalijakaumaa, ja täten puolet ihmiskunnasta on keskimääräistä tyhmempää.

 

[Flonaldo]

Linkki: https://x.com/carolecadwalla/status/1825089067849064798

 

[IceWalker]

Sinulla tuntuu olevan paljon suurempi luottamus ihmiskuntaa kohtaan kuin allekirjoittaneella. Etenkin koska ÄO noudattaa normaalijakaumaa, ja täten puolet ihmiskunnasta on keskimääräistä tyhmempää.

Olin totta kai itsekin tyytyväinen, kun Twitter aikoinaan lähti suitsimaan selvästi valheellisen informaation määrää alustallaan. Mutta sitten Musk osti koko roskan. Kaipa sananvapauteen tarvitaan tietty lakmustesti, joka paljastaa, kuinka paljon itse kukin on valmis sietämään toisten sananvapautta. Myös silloin, kun sillä on ilmeisiä riskejä itse demokratian toiminnallekin. Esimerkiksi Musk tai Trump itsekään eivät oikein pidä sananvapaudesta silloin kun arvostelu kohdistuu heihin itseensä.

En oikeastaan puhuisin luottamuksesta ihmisiin, mutta on aika kummallista, että älykkäiden pitäisi suojella tyhmiä tietyiltä mielipiteiltä. Sananvapauden pitää vain antaa olla rauhassa, yleensä politiikassa demokratia hoitaa itse itsensä, poikkeuksiakin on. Suomessa mikään väärä informaatio ei tässä kurjuudessa hallituksia pelasta, ne vaihtuvat neljän vuoden välein.

Valloissa tilanne on erilainen, koska presidentillä on mahdollisuus käyttää suurta valtaa sopivassa tilanteessa sananvapauden vastaisiin projekteihin. Täytyy nyt kuitenkin muistaa, että amerikkalaiset ovat syvästi erimielisiä monesta asiasta, jolloin pienetkin muutokset riippumattomien fiiliksissä hoitavan vallanvaihdoksen. Riippumatta siitä, miten vahvassa kuplassa ihmiset elävät. Tai miten älykkäitä he ovat.

Sananvapaus on aina uhattuna ideologien ja/tai poliitikkojen taholta. Sen olotila on vähän kuin sialla ennen joulua: jossain vaiheessa isäntä alkaa katsella sitä tietyllä tavalla. Silloin pitäisi paikalle saapua se pieni lapsi, joka on kovasti possuun kiintynyt ja hartaasti toivoo putelle edes vuoden jatkoaikaa.

 

[Wiljami]

...
En oikeastaan puhuisin luottamuksesta ihmisiin, mutta on aika kummallista, että älykkäiden pitäisi suojella tyhmiä tietyiltä mielipiteiltä. Sananvapauden pitää vain antaa olla rauhassa, yleensä politiikassa demokratia hoitaa itse itsensä, poikkeuksiakin on. Suomessa mikään väärä informaatio ei tässä kurjuudessa hallituksia pelasta, ne vaihtuvat neljän vuoden välein.
...

Itse en olisi viemässä sananvapautta luonnollisilta ihmisiltä ja mielestäni esimerkiksi anoturtiaiset, marianordinit ja janimäkelät sekä huhtasaaren sekopääsiskokset saavat levittää harhaista paskaansa, kunhan eivät syyllisty rikoksiin (mikä on toki tuommoisten tapauksessa hankalaa ja sitten taas on syynä nimenomaan väärät lait, ei väärä tekeminen). En kuitenkaan edelleenkään laajentaisi sananvapautta koskemaan niitä trolli- saati bottiarmeijoita, joita käytetään systemaattisesti harhauttamaan ihmisiä ja rapauttamaan uskoa kunkin omaan yhteiskuntaan ja luotettavaan tiedonvälitykseen. Emme ole vielä tilanteessa että roboteille/AI:lle kuuluu ihmisoikeudet, eikä ne todellakaan kuulu koodinpätkille jotka on määrätty suoltamaan "Putin on jumala!" "Entä USA??!" ja "Vallataan capitol!!!" kikkareita joka ainoaan twiittiin missä puhutaan politiikkaa millään tasolla. Noita rikollisten toimijoiden (esim. itänaapurimme ja Kiinan hallintokoneistot) mm. kansanmurhien (oli toki vasta testiajo) ja vallankumousyritysten sekä väkivaltaisten mellakoiden lietsomiseen käyttämiä teknisiä apuvälineitä ei tarvitsisi suvaita, semminkin kun ne olisi vielä todella helppoa blokata. Puuttuu vaan halua, kun vaikkapa tuon äksän omistama sosiopaattinarsisti tahtoisi itsekin olla edes pikkuinen hitler ja kun ei karisma tai muut ominaisuudet riitä poliittiseen asemaan, niin leikkii edes göbbelssiä maksimoidessaan noiden isompien roistojen sonnanlevitystä. Iltapäivälehdyköiden (jopa ei suoraan valeuutistasoisten) motiivina on toisaalta laskelmat joiden mukaan ilmeisesti sontabottien ja ryssätrollien salliminen kommenttikentissä tuo jonkunlaista kassavirraksi tulkittavaa "pöhinää". Vähän sama kuin möisi lippuja liikenneonnettomuuspaikoilla että "tästä näkee raadon parhaiten" ja jos sattuu olemaan pelastushenkilökunnan tiellä, niin TÄÄ ON VITTU VAPAA MAA.

Kattavimmankin (perus)koulusivistyksen omaava kansa on ainakin osin helisemässä jos tykkää viettää aikaa sosiaalimediassa ja siellä pommitetaan jatkuvasti valheita ja vihaa tihkuvilla viesteillä, joista osa saattaa jopa olla sen verran ovelammin suollettuja, ettei niitä täysjärkinenkään automaattisesti ohita paskapuheena. Tuommoinen aivopesu olisi millään muulla lailla toteutettuna ilmiselvästi laitonta puuhaa, niin miksi se pitäisi sallia somealustoilla?

 

[IceWalker]

Itse en olisi viemässä sananvapautta luonnollisilta ihmisiltä ja mielestäni esimerkiksi anoturtiaiset, marianordinit ja janimäkelät sekä huhtasaaren sekopääsiskokset saavat levittää harhaista paskaansa, kunhan eivät syyllisty rikoksiin (mikä on toki tuommoisten tapauksessa hankalaa ja sitten taas on syynä nimenomaan väärät lait, ei väärä tekeminen). En kuitenkaan edelleenkään laajentaisi sananvapautta koskemaan niitä trolli- saati bottiarmeijoita, joita käytetään systemaattisesti harhauttamaan ihmisiä ja rapauttamaan uskoa kunkin omaan yhteiskuntaan ja luotettavaan tiedonvälitykseen. Emme ole vielä tilanteessa että roboteille/AI:lle kuuluu ihmisoikeudet, eikä ne todellakaan kuulu koodinpätkille jotka on määrätty suoltamaan "Putin on jumala!" "Entä USA??!" ja "Vallataan capitol!!!" kikkareita joka ainoaan twiittiin missä puhutaan politiikkaa millään tasolla. Noita rikollisten toimijoiden (esim. itänaapurimme ja Kiinan hallintokoneistot) mm. kansanmurhien (oli toki vasta testiajo) ja vallankumousyritysten sekä väkivaltaisten mellakoiden lietsomiseen käyttämiä teknisiä apuvälineitä ei tarvitsisi suvaita, semminkin kun ne olisi vielä todella helppoa blokata. Puuttuu vaan halua, kun vaikkapa tuon äksän omistama sosiopaattinarsisti tahtoisi itsekin olla edes pikkuinen hitler ja kun ei karisma tai muut ominaisuudet riitä poliittiseen asemaan, niin leikkii edes göbbelssiä maksimoidessaan noiden isompien roistojen sonnanlevitystä. Iltapäivälehdyköiden (jopa ei suoraan valeuutistasoisten) motiivina on toisaalta laskelmat joiden mukaan ilmeisesti sontabottien ja ryssätrollien salliminen kommenttikentissä tuo jonkunlaista kassavirraksi tulkittavaa "pöhinää". Vähän sama kuin möisi lippuja liikenneonnettomuuspaikoilla että "tästä näkee raadon parhaiten" ja jos sattuu olemaan pelastushenkilökunnan tiellä, niin TÄÄ ON VITTU VAPAA MAA.

Kattavimmankin (perus)koulusivistyksen omaava kansa on ainakin osin helisemässä jos tykkää viettää aikaa sosiaalimediassa ja siellä pommitetaan jatkuvasti valheita ja vihaa tihkuvilla viesteillä, joista osa saattaa jopa olla sen verran ovelammin suollettuja, ettei niitä täysjärkinenkään automaattisesti ohita paskapuheena. Tuommoinen aivopesu olisi millään muulla lailla toteutettuna ilmiselvästi laitonta puuhaa, niin miksi se pitäisi sallia somealustoilla?

Jos puhutaan X:stä, niin ainoa tapa puuttua sen toimintaan, on toiminnan kieltäminen EU:n alueella. Tämä taas ei ole kovin realistinen ajatus, siitähän komissaari Bretonkin sai pyyhkeitä huomauttaessaan Muskia EU:n digimarkkinointisääntöjen rikkomisesta. EU ei tässä poliittisessa tilanteessa halua ylimääräisiä hankaluuksia USA:n kanssa.

X:n sisältöihin puuttuminen onkin sitten jo mahdotonta ja siinä rikottaisiin vahvasti sananvapauden periaatteita vastaan. Musk omaa sananvapauden siinä missä muutkin X:n käyttäjät. Tarkemmin sananvapauden määrittelystä EU:ssa tässä: Article 11 - Freedom of expression and information

Erilaisten ei-inhimillisten toimijoiden sananvapautta sen sijaan voitaisiin hyvin rajoittaa, jo siitä syystä, että niillä ei ole sananvapautta. Sananvapautta ei myöskään ole valtioilla, joten tämä tarjoaisi mahdollisuuden puuttua bottiarmeijoiden disinformaatioon.

Somealustojen omistaja/julkaisija päättää niistä säännöistä, joita alustalla noudatetaan. Sisältöön puuttuminen lakiteitse on mahdollista niissä varsin selkeissä tapauksissa, joissa rikotaan vaikkapa yksityisyyden suojaa tai paljastetaan liikesalaisuuksia. Sääntelyn näkökulmasta voidaan tietysti varustaa jokin tietty media vaikkapa EU:n taholta jollakin erityisellä byrokraattisesti soveliaalla merkillä: "tämä alusta tuottaa haitallista/ väärää informaatiota. Pysy erossa siitä!"

Yksi hyvä sääntö sisältöjen analysointiin on se, että mitään puolueetonta informaatiota ei ole olemassa, on vain olemassa tiettyihin faktoihin liitettäviä tulkintakehyksiä, jotka riippuvat poliittisesta kannasta. Monta tärkeää uutista esimerkiksi Hesari tulkitsee riistäjät/riistetyt viitekehyksen avulla. Kyseessä on läpeensä poliittinen teoria, joka kuitenkin toisinaan huomaamattomasti niveltyy Hesarin maailmantulkintoihin. Tietenkin lehdellä on tähän täysi oikeus, yksityisenä sisällöntuottajana.

Toisin sanoen, jopa oikeat faktatkin näyttävät vaativan jonkinlaista tulkinnan teoriaa. Ei ole siis ole kovin helppoa sellaisella, joka on kiinnostunut maailmanmenosta.

 

[Ollakseni]

X:n sisältöihin puuttuminen onkin sitten jo mahdotonta ja siinä rikottaisiin vahvasti sananvapauden periaatteita vastaan. Musk omaa sananvapauden siinä missä muutkin X:n käyttäjät. Tarkemmin sananvapauden määrittelystä EU:ssa tässä: Article 11 - Freedom of expression and information

Voisinko minä siis mielestäsi levittää X:ssä sellaista väitettä että sinä olet pedofiili, eikä tähän voisi puuttua koska sitten rikotaan sananvapautta? Tai levittäisin muita epämääräisiä väitteitä erilaisista henkilöistä jotka eivät olisi totta?

 

[hablaa]

Voisinko minä siis mielestäsi levittää X:ssä sellaista väitettä että sinä olet pedofiili, eikä tähän voisi puuttua koska sitten rikotaan sananvapautta?

Kyllähän se toimi Muskinkin kanssa. #elonmuskisapedoguy

(Ilmeisesti "pedo guy"ksi haukkuminen ei ollut jenkkituomioistuimien mielestä mitenkään paha juttu, koska "it's just hyperbole". Tämä liittyy siis Thaimaan luolassa olevien nuorien pelastamiseen, johon Musk keksi nerokkaan suunnitelman. Joka ei olisi ollut missään nimessä realistinen, joten sitä ei toteutettukaan. Tästä suivaantuneena Musk alkoi levittää väitteitä että henkilö, joka oli ihan paikan päällä oikeasti tekemässä sitä pelastusoperaatiota, on "pedo guy", ilman sen kummempia perusteita. En tietenkään sano että Musk on "pedo guy", koska ei ole mitään syytä olettaa Muskin olevan "pedo guy". Jos jollain tulee mieleen, että Musk olisi "pedo guy", niin se on täysin valheellista. Musk ei ole "pedo guy". Lopuksi haluaisin todeta että #elonmuskisapedoguy)

 

[IceWalker]

Voisinko minä siis mielestäsi levittää X:ssä sellaista väitettä että sinä olet pedofiili, eikä tähän voisi puuttua koska sitten rikotaan sananvapautta? Tai levittäisin muita epämääräisiä väitteitä erilaisista henkilöistä jotka eivät olisi totta?

Ainakin haastaisin sinut oikeuteen kunnianloukkauksesta. Tässä tapauksessa laki on yksiselitteinen. Eli olisin itse tietyin varauksin tällä linjalla sananvapaudessa: Tiellä sananvapauteen – Suomalaisen sananvapauden ja sensuurin muistikirja

Sananvapaus on lyhyesti sanoen luonteeltaan poliittista tai ideologista. Paikkansapitämätöntä väitettä, että X on pedofiili on vaikea kytkeä poliittisten oikeuksien piiriin.

Nokkela asianajaja voisi jotakin tällaista yrittää, ainakin Valloissa. Väitehän saattaisi koskea valtaväestöä ja olisi siten luonteeltaan uskonnollinen. Tietyllä uskonnollisella ryhmällä on uskomus, jonka mukaan valtaväestö on liskopedofiilejä. Vain oikean tietoisuuden omaavat välttyvät olemasta näin karmeita tyyppejä.

Mutta jos esittää tällaisen perusteettoman väitteen ihan normikansalaisena toisesta, tuskin silloin välttää kunnianloukkaussyytettä. Musk pitää tietenkin tuomita tämäntyyppisistä väitteistä, jos niitä on esittänyt ja väitteet ovat yksilöitävissä. Epäilen, ettei se onnistu, koska hänellä on tukenaan maan parhaat juristit.

 

[Dynamo]

Erilaisten ei-inhimillisten toimijoiden sananvapautta sen sijaan voitaisiin hyvin rajoittaa, jo siitä syystä, että niillä ei ole sananvapautta. Sananvapautta ei myöskään ole valtioilla, joten tämä tarjoaisi mahdollisuuden puuttua bottiarmeijoiden disinformaatioon.

Somealustan pitäisi jotenkin tietää, että kirjoittaja on oikea henkilö. Pitäisin myös tervetulleena uudistusta, jossa yhdellä henkilöllä saisi olla esimerkiksi vain 2 nikkiä, esim. oikea nimi ja sitten nimimerkki, jolla voi puhua asioista, joista ei oikein voi puhua omalla nimellä, kuten vaikkapa jonkin asian väärinkäytösten julki tuominen. Nykyinen systeemi, jossa X tai FB on täynnä erilaisia feikkitilejä, joita käytetään trollaamiseen ei ole laadukkaan alustan merkki. En oikein ymmärrä, miksei tällaista saada aikaan. Enemmän käyttäjiä = voidaan myydä mainostajille enemmän "kontakteja"?

 

[Iisoppi]

Turun liikenneinsinööri jakoi "tunnin junaa" kritisoivan blogikirjoituksen twitterissä. Maankäyttöpäällikkö antoi liikenneinsinöörille kirjallisen huomautuksen (varoituksen) asiasta. Apulaisoikeusasiamies katsoi huomautuksen loukanneen liikenneinsinöörin sananvapautta.

Länsirata | Turkulainen insinööri kritisoi Tunnin junaa – Sai kirjallisen huomautuksen

Liikenneinsinööri jakoi ratahanketta kritisoivan kirjoituksen ja sai kirjallisen huomautuksen. Apulaisoikeusasiamiehen mukaan huomautus loukkasi insinöörin sananvapautta.

www.hs.fi

 

[Mediakuutio]

Se on tietysti joko täysi harhakäsitys tai tahallista väärinymmärtämistä, että tuomioita ei voisi jakaa näin nopeasti, vaan niihin menisi aina viikkoja, kuukausia ellei jopa vuosia.

Silloin kun poliisi on oikeasti valjastettu asialle, tutkintahan saadaan suoritettua varmaan tunnissa. Varsinkin jos tapaus siis on sellainen, missä on omalla nimellä ja kasvoilla sosiaaliseen mediaan tai muualle julkaistu yllytystä ja kehotuksia väkivaltaan.

Ei muuta kuin koputtamaan kotiovelle, hakemaan kuulusteluihin, ja poikkeuksetta nämä ihmiset ovat tekonsa tunnustaneet. Koska tietysti tietävät, että heillä ei ole mitään mahdollisuutta siitä jotenkin päästä irti millään "orava tuli ikkunasta sisään ja hyppi näppiksellä" selityksellä.

Sitten vaan paperit oikeuteen, jotka istuvat näitä juttuja aamusta iltaan. Syytetty myöntää syyllisyytensä ja pyytää anteeksi, jonka jälkeen ei muuta kuin tuomion lukeminen.

Se mikä oikeudessa normaalisti kestää niin kauan, on se sitten UK:ssa tai Suomessa, ovat jonot & resursointi - sekä jos syytetty ei myönnä syyllisyyttään, silloin voi olla tarpeen käydä läpi todisteita tai kuulla todistajia.

Hmm. Enpäs muista, että pikaoikeutta olisi pidetty aiemmin jotenkin onnistuneena ratkaisuna. Kyllähän ihmisen oikeusturvan kannalta on äärimmäisen tärkeää, että syytteet tutkitaan oikeasti hyvin + etenkin se, että syytetyllä on mahdollisuus valita asianajajansa rauhassa sekä kyseisen asianajajan tutustua juttuun, syytetyn tietoihin (esimerkiksi mielenterveysongelmat jne) ja aiempaan oikeuskäytäntöön kaikessa rauhassa. Tässä vielä yhdistetty pikaoikeus + tuomion alennukset jos tunnustaa… Näitähän pidetään kyllä oikeasti oikeusturvaa uhkaavina asioina esimerkiksi jenkeissä (ja toki monessa muussa maassa).

Sen mitä olen kirjoitteluistasi saanut kuvaa sinusta niin tuntuu aika hämmentävältä, että ajatusmaailmassasi tämmöinen on ok. Vaikkakin todennäköistä varmaan on, että tuomitut ovat näihin tekoihin syyllistyneet.

 

[Wiljami]

Hmm. Enpäs muista, että pikaoikeutta olisi pidetty aiemmin jotenkin onnistuneena ratkaisuna. Kyllähän ihmisen oikeusturvan kannalta on äärimmäisen tärkeää, että syytteet tutkitaan oikeasti hyvin + etenkin se, että syytetyllä on mahdollisuus valita asianajajansa rauhassa sekä kyseisen asianajajan tutustua juttuun, syytetyn tietoihin (esimerkiksi mielenterveysongelmat jne) ja aiempaan oikeuskäytäntöön kaikessa rauhassa. Tässä vielä yhdistetty pikaoikeus + tuomion alennukset jos tunnustaa… Näitähän pidetään kyllä oikeasti oikeusturvaa uhkaavina asioina esimerkiksi jenkeissä (ja toki monessa muussa maassa).

Sen mitä olen kirjoitteluistasi saanut kuvaa sinusta niin tuntuu aika hämmentävältä, että ajatusmaailmassasi tämmöinen on ok. Vaikkakin todennäköistä varmaan on, että tuomitut ovat näihin tekoihin syyllistyneet.

Eikö itsestäänselvissä asioissa ole kaikkien etu, että asia saadaan käsiteltyä vauhdilla? Varmasti siellä porukka jotka haluavat käydä oikeutta pitkän kaavan kautta, saavat sen myös tehdä. Jos vaikka henkilö x näkyy valvontakamerassa viskaamassa poliisia kivenmurikalla kupoliin, niin siinä on helppo pistää juttu kasaan ja kysyä henkilöltä että myöntääkö vai kiistääkö, ja jos myöntää niin sitten sanktiot suoraan listalta. "Poliisia kupoliin kivenmurikalla vahingoittamistarkoituksessa -> 2 vuotta" tms.

 

[Mediakuutio]

Eikö itsestäänselvissä asioissa ole kaikkien etu, että asia saadaan käsiteltyä vauhdilla? Varmasti siellä porukka jotka haluavat käydä oikeutta pitkän kaavan kautta, saavat sen myös tehdä. Jos vaikka henkilö x näkyy valvontakamerassa viskaamassa poliisia kivenmurikalla kupoliin, niin siinä on helppo pistää juttu kasaan ja kysyä henkilöltä että myöntääkö vai kiistääkö, ja jos myöntää niin sitten sanktiot suoraan listalta. "Poliisia kupoliin kivenmurikalla vahingoittamistarkoituksessa -> 2 vuotta" tms.

Ei käsittelyn tarvitse tietenkään mitään vuosia kestää mutta viikko on tosi lyhyt aika. Ja tuomioita kun ei jaeta mitenkään suoraan listalta vaan niissä on joku haitari tietylle rikosnimikkeelle. Syyttäjä sitten hakee x pituista tuomiota ja puolustusasianajajan tehtävä on tutkia mitä samankaltaisista teoista on aiemmin annettu ja yrittää saada tuomio sen suuntaiseksi.

Ymmärrän siis tuon idean tuossa mutta valitettavasti tällainen järjestelmä johtaa myös väistämättä siihen, että syyttömiä tuomitaan aiempaa enemmän + tuomiot eivät ole linjassa keskenään. Tähän vaikuttaa sekä pikainen oikeuskäsittely + ihmisen painostaminen tunnustamaan vastineeksi alemmasta tuomioista. Toisin sanottuna siis ihmisten oikeusturva heikkenee.

 

[Cobol]

Ei käsittelyn tarvitse tietenkään mitään vuosia kestää mutta viikko on tosi lyhyt aika. Ja tuomioita kun ei jaeta mitenkään suoraan listalta vaan niissä on joku haitari tietylle rikosnimikkeelle. Syyttäjä sitten hakee x pituista tuomiota ja puolustusasianajajan tehtävä on tutkia mitä samankaltaisista teoista on aiemmin annettu ja yrittää saada tuomio sen suuntaiseksi.

Sen verran sivusta, että jos Suomessa laitettaisiin liukuhihnalta tutkinta ja tuomiot, lakia tulisi muuttaa.

Itse kannatan osin nykyistä. Siinä lain puitteissa syytetylle on annettava riittävästi aikaa oman puolustuksensa valmisteluun. Ja jos tämä olisi esimerkiksi 2 vkoa oikeusavustajan hankkiminen, 4 vkoa oikeusavustajalta asiaan perehtymiseen 100 muun jutun ohessa, tuomarien ja syyttäjän sekä tilan kalenterin yhteensovittaminen luokkaa 4 vkoa, puhuttaisiin 10-20 viikosta. Teoriassa.

Kun tuomiosta voi valittaa, pikakäsittelyt mahdollisesti lisäisivät valituksia ja ne tulisivat 1-5 vuoden päästä uuteen käsittelyyn. Siihen asti nykylain perusteella voi vastata murhasyytteestäkin vapaalla ellei ole mm. pako- tai sotkemisvaaraa.

Mutta sitä en kannata, että meillä menee ainakin Helsingissä useita vuosia mm. riidan selvittelyssä käräjäoikeudessa. Olisi laitettava lisää resursseja ja tehtävä riittäviä muutoksia, jotta käsittely nopeutuu.

 

[Flonaldo]

Hmm. Enpäs muista, että pikaoikeutta olisi pidetty aiemmin jotenkin onnistuneena ratkaisuna. Kyllähän ihmisen oikeusturvan kannalta on äärimmäisen tärkeää, että syytteet tutkitaan oikeasti hyvin + etenkin se, että syytetyllä on mahdollisuus valita asianajajansa rauhassa sekä kyseisen asianajajan tutustua juttuun, syytetyn tietoihin (esimerkiksi mielenterveysongelmat jne) ja aiempaan oikeuskäytäntöön kaikessa rauhassa. Tässä vielä yhdistetty pikaoikeus + tuomion alennukset jos tunnustaa… Näitähän pidetään kyllä oikeasti oikeusturvaa uhkaavina asioina esimerkiksi jenkeissä (ja toki monessa muussa maassa).

Syytetyiltä ei ole viety yhtäkään näistä oikeuksista. Mistä ihmeestä olet saanut käsityksen, että he eivät saisi näitä kaikkia asioita tehdä?

Erityisesti tämä "tutkitaan oikeasti hyvin". Suuren osan kohdalla kyse on ollut siitä, että n. 24 valvontakameravideossa ja poliisin kuvaamassa videossa selvästi tunnistettava henkilö heittelee tiilillä poliisia, yrittää polttaa ihmisiä elävältä, hakkaa toisia ihmisiä kadulla, ryöstelee kauppoja. Minkälaista lisätutkintaa ajattelet sellaisten tapausten kaipaavan?

 

[Mediakuutio]

Syytetyiltä ei ole viety yhtäkään näistä oikeuksista. Mistä ihmeestä olet saanut käsityksen, että he eivät saisi näitä kaikkia asioita tehdä?

Erityisesti tämä "tutkitaan oikeasti hyvin". Suuren osan kohdalla kyse on ollut siitä, että n. 24 valvontakameravideossa ja poliisin kuvaamassa videossa selvästi tunnistettava henkilö heittelee tiilillä poliisia, yrittää polttaa ihmisiä elävältä, hakkaa toisia ihmisiä kadulla, ryöstelee kauppoja. Minkälaista lisätutkintaa ajattelet sellaisten tapausten kaipaavan?

Tutkitaan hyvin tarkoittaa myös sitä, että selvitetään tutkinnan toimesta henkilön taustoja ja mahdollisia motiiveja tekoon.

Jos oikeuden käynti käydään alle viikossa niin käytännössä tuo asianajajan kunnollinen perehtyminen ei varmasti tapahdu. Lisäksi kun tuomioon annetaan alennusta tunnustamisella niin selkeästi pyritäänkin saamaan tapaus käsiteltyä virkavallan toimesta nopeasti, ja samalla painostetaan syytettyä tunnustamaan. Tätä pidetään ihan yleisesti (ei vain minun toimesta) ongelmallisena oikeusturvan kannalta.

Kun tätä oikeusturvaa mietitään niin ei kannata keskittyä vain näihin tapauksiin vaan oikeusjärjestelmään ja sen tapoihin ylipäänsä.

 

[Flonaldo]

Tutkitaan hyvin tarkoittaa myös sitä, että selvitetään tutkinnan toimesta henkilön taustoja ja mahdollisia motiiveja tekoon.

Syytetyillä on ollut mahdollisuus esittää minkälaisia motiiveja tahansa, kukaan ei ole sitä oikeutta vienyt pois. Tähän asti yleisin esitetty motiivi on ollut "En ole rasisti".

Jos oikeuden käynti käydään alle viikossa niin käytännössä tuo asianajajan kunnollinen perehtyminen ei varmasti tapahdu.

Syytetyillä on ollut täysi oikeus vaatia normaalia oikeudenkäyntiä. He itse eivät ole sitä käyttäneet valtaosassa tapauksista.

Kun tätä oikeusturvaa mietitään niin ei kannata keskittyä vain näihin tapauksiin vaan oikeusjärjestelmään ja sen tapoihin ylipäänsä.

Niin, oikeusjärjestelmä on toiminut täysin normaalisti ja syytetyillä on ollut kaikki samat oikeudet kuin milloin tahansa muulloin.

 

[lihaani]

Jos mielipiteen esittäjän taustoja käydään käyttämään mielipidettä vastaan, ollaan metsässä.
Ei mielipiteen oikeellisuus/vääryys voi olla kiinni esittäjän henkilöstä. Sehän on argumentoinnin alkeellisin virhe!
Ei kun neutraaleja perusteluja kehiin!

En vastaa kysymykseen neutraaliudesta. Se on kuin nollalla jakaminen. Ei tuu mittään!

 

[Baldrick]

Kyllähän jenkeissäkin on paljon erityisesti tummemman* ihonvärin omaavia, jotka lusivat syyttöminä ihan vain sen takia, että heitä vastaan on huterin todistein nostettu syytteet, mutta riskinä on joku 20 vuoden kakku ja syyttäjä tarjoaa 2 vuoden istumista, jos tunnustaa. Siinä moni laskee, että parempi ottaa hieman turpaan kuin koittaa taistella järjestelmää vastaan.

Kyllä tuomio yhdessä viikossa kuulostaa aika hurjalta. Luultavasti valtaosa menee ihan oikein, mutta ”tuomio viikossa” liukuhihnalla asettaa lähtökohtaisesti jo epäilyksen oikeuden toteutumiselle, kun kovalla raivolla tuomitaan yhteiskuntarauhan nimissä.

Ja itse siis halveksun noita mellakoijia ja valtaosalle, ehkä jopa kaikille, tuomiot menee oikein, mutta kyllä joku kuukausi edes kuulostaisi vähän realistisemmalta oikeusturvan takaamiseksi, saati sitten 2-3kk.

Edit* autocorrectilta taas näyttävä suoritus.

 

[Flonaldo]

kun kovalla raivolla tuomitaan yhteiskuntarauhan nimissä.

Oikein kovalla raivolla. Mihin tällainen raivo perustuu? Mistä olet saanut tietoa, että poliisi, syyttäjä tai tuomari toimivat raivolla?

Ja itse siis halveksun noita mellakoijia ja valtaosalle, ehkä jopa kaikille, tuomiot menee oikein, mutta kyllä joku kuukausi edes kuulostaisi vähän realistisemmalta oikeusturvan takaamiseksi, saati sitten 2-3kk.

Siihen on kaikilla täysi oikeus.

Sen sijaan en ymmärrä, kun se syytetty on tunnistettu poliisia tiilillä heittämässä lukuisista videoista, mikä tämä viivyttelyn ja ajanhukkaamisen tarkoitus olisi?

Vieläpä kun satoja syytettyjä ei olisi mahdollisuutta pitää kuukausitolkulla tutkintavankeudessa, heidät pitäisi vapauttaa ja saataisiin lisää mellakoita vain.

 

[ketjuruletti]

Vieläpä kun satoja syytettyjä ei olisi mahdollisuutta pitää kuukausitolkulla tutkintavankeudessa, heidät pitäisi vapauttaa ja saataisiin lisää mellakoita vain.

En ole koskaan ollut tutkintavankeudessa, joten kyselen ehkä tyhmiä: Jos on tutkintavankeudessa sananvapauden väärinkäytöstä, niin otetaanko somelaitteet epäillyltä pois ja näin ollen mellakoihin yllyttäminen estyy eikä lisää mellakoita "saada?"

Jos pääsee vapaalle jalalle odottamaan oikeudenkäyntiä, niin sitten heti taas sananvapauden varjolla yllytetään mellakoimaan ja "saadaan" lisää mellakoita. Kö?

 

[Mediakuutio]

Syytetyillä on ollut mahdollisuus esittää minkälaisia motiiveja tahansa, kukaan ei ole sitä oikeutta vienyt pois. Tähän asti yleisin esitetty motiivi on ollut "En ole rasisti".


Syytetyillä on ollut täysi oikeus vaatia normaalia oikeudenkäyntiä. He itse eivät ole sitä käyttäneet valtaosassa tapauksista.


Niin, oikeusjärjestelmä on toiminut täysin normaalisti ja syytetyillä on ollut kaikki samat oikeudet kuin milloin tahansa muulloin.

Myös virkavallan olisi syytä selvittää motiivia ja ihmisen taustaa. Näinhän esimerkiksi Suomessa pyritään tekemään.

Ja eivät varmasti ole vaatineet ja siihenhän tuo tunnustaminen ja siitä seuraava alennus painostaa. Oikeusturvan takia on nimenomaan tärkeää, että on tasan se normaali oikeudenkäynti eikä mitään muuta, sillä erinäisten syiden (joita tässäkin keskustelussa lueteltu) takia osa syytetyistä ei osaa omaa parastaan ajatella. Sitä varten pitäisi olla eteneminen ilman kiirettä ja niin, että puolustusasianajaja on heti alusta lähtien mukana.

On suoraan sanottuna käsittämätöntä jos ei näe ongelmia siinä, että viranomaiset pyrkivät alle viikossa saamaan tuomion ja tarjoavat samaan aikaan tunnustamisesta alennusta tuomioon. En tiedä onko tuo normaali käytäntö Briteissä mutta oli tai ei niin ongelmallinen se on.

 

[Flonaldo]

Yksikään ihminen ei ole (tai, varmaan Pohjois-Koreassa sellainen pykälä voi olla) ollut syytettynä "sananvapauden väärinkäytöstä".

Minkäänlaisessa vankeudessa ei kyllä kännyköitään saa pitää. Hyvä jos kalsarinsa.

Jos tutkintavapaudesta lasketaan vapaalle odottamaan syytettä / oikeudenkäyntiä, on ainakin UK:ssa mahdollisuus myös määrätä nyt vaikkapa se nettikielto. Ja jos sitä rikkoo, tulee poliisi takaisin hakemaan putkaan.

 

[Mediakuutio]

Jos mielipiteen esittäjän taustoja käydään käyttämään mielipidettä vastaan, ollaan metsässä.
Ei mielipiteen oikeellisuus/vääryys voi olla kiinni esittäjän henkilöstä. Sehän on argumentoinnin alkeellisin virhe!
Ei kun neutraaleja perusteluja kehiin!

En vastaa kysymykseen neutraaliudesta. Se on kuin nollalla jakaminen. Ei tuu mittään!

Totta kai taustat pitää selvittää jotta ymmärretään esimerkiksi onko ihminen osa jotain laajempaa rinkiä, onko hänellä esimerkiksi pahoja mielenterveysongelmia (eli vaatiiko esimerkiksi hoitoa), onko tekoon pyritty vaikuttamaan ulkopuolelta jne. Ja siis varsinkin tällaisissa mellakka yllytyksissä jne.

 

[Flonaldo]

Oikeusturvan takia on nimenomaan tärkeää, että on tasan se normaali oikeudenkäynti eikä mitään muuta, sillä erinäisten syiden (joita tässäkin keskustelussa lueteltu) takia osa syytetyistä ei osaa omaa parastaan ajatella.

Ja on ollut, tasan normaali oikeudenkäynti. Mistä olet saanut käsityksen, että olisi ollut jotenkin normaalista poikkeavia oikeudenkäyntejä?