Sananvapaus

[zore]

Ennemmin tai myöhemmin kyllä, vedän tähän esiin talvisota-kortin.

Sananvapaus on yksi osa liberaalia demokratiaa ja äärimmäisissä tilanteissa sen eteen voi uhrata henkensä. Näin ovat tehneet monet ihmiset aikaisemmin ja siten taanneet meille tämän yhteiskunnan, jossa voimme näitä keskusteluja käydä.

Jos nyt kuitenkin palattaisiin 2000-luvulle, talvisodassa oli kysymys paljon muustakin kuin sananvapaudesta. Kysymys kuuluu, oletko SINÄ valmis uhraamaan henkesi sananvapauden puolesta? Entä kuinka monta ihmishenkeä olisi tuollainen kohtuumääräinen markkinahinta siitä, minkä rajoittamattomasta (eli täysin hypoteettisestä) sananvapaudesta voisi maksaa?

 

[Major Julli]

Tanskalainen arroganssi

Itse Tanskassa asuneena en yhtään ole yllättynyt tästä selkkauksesta. Pilakuvat sinällään osoittavat huonoa kulttuurintuntemusta piirtäjiltä, mutta koko jupakan pointti on tanskalaisten poliitikkojen täydellinen piittamattomuus islamilaisten maiden ärsyyntymisestä. Tuntuu edelleen uskomattomalta Tanskan pääministerin kieltäytyminen ottaa vastaan islamilaisten maiden suurlähettiläitä ja edes keskutella asiasta.

Sananvapautta kyllä, mutta Muhamedin kuvaaminen edustaa islamilaiselle kunnianloukkausta, ja sitä voisi edes alentua pyytämään anteeksi.

 

[Ramchester]

Nyt sitten saatiin tulemaan sitä verta sieltä omasta nenästä kuin oikein kaivamalla kaivettiin. Mikä siinä nyt voi olla niin vaikeaa ymmärtää, että maailmasta löytyy valtioita, jotka ovat satoja vuosia länsimaita sivistyksessä perässä. Täällä sivistyksen kehdossa on 60-luvulla saanut vielä jumalanpilkasta ehdollista vankeutta, joten meillä on helvetisti oikeutta arvostella jotain saatanan kehitysmaita tällaisista mielenilmaisuista.

 

[Morgoth]

Tässä on ihan riittävästi potentiaalia World War III:een ja asiaan tulee suhtautua sillä vakavuudella.

Noh, eiköhän tämä vain kerro kuinka suuri ero länsimailla ja islamilaisella maailmalla on ja kuinka paljon vihaa ja katkeruutta on puolin ja toisin. Se että kaikki tulee sitten esille ja rypsähtää pinnalle jonkun parin hassun pilapiiroksen myötä ei oikeastaan edes yllätä.

Se että pyytääkö joku Tanskan pääministeri julkisesti anteeksi vai ei, ei ikävä kyllä ratkaise mitään loppupeleissä. Ehkä tämä räyhääminen voisi hetkeksi rauhoittua, mutta äkkiäkös taas joku toinen syy polttaa lähestystöjä syntyisi. Eiköhän ne perinmäiset syyt ole taas Israelin asema lähi-idässä, Iranin ydinasehaaveet, Irakin sota, öljy ja suurtavaltapoliitikka alueella, muslmien heikko yleinen sivistystaso ja uskonnon ylikorostunut merkitys ko. maissa jne.

 

[Tommy]

http://www.verkkouutiset.fi/juttu.php?id=86123

 

[HABS #11]

http://www.verkkouutiset.fi/juttu.php?id=86123

Toivottavasti poliisi varautuu paikalle koirien ja kyynelkaasun kanssa. Antaa rättipäiden osoittaa mieltä (ja toteuttaa sananvapautta), mutta mikäli pientäkin levottomuutta ilmenee niin koirat irti ja retteleitsijöille menolippu omaan kotimaahan.

 

[Tommy]

Toivottavasti poliisi varautuu paikalle koirien ja kyynelkaasun kanssa. Antaa rättipäiden osoittaa mieltä (ja toteuttaa sananvapautta), mutta mikäli pientäkin levottomuutta ilmenee niin koirat irti ja retteleitsijöille menolippu omaan kotimaahan.

Niin, miten olisi mielenosoitus Muhammed-kuvien mielenosoittajia vastaan?
Ydinkeskustassa myös. Tanskan futispaidat päälle.

 

[Jokipoika]

Helsingin mielenosoitus alkaa juuri sopivasti pitserioiden lounasajan jälkeen. Yhteensattuma? Onko tämä fantasiaa vai alku jonkun suuremman?

 

[Ramchester]

Toivottavasti poliisi varautuu paikalle koirien ja kyynelkaasun kanssa. Antaa rättipäiden osoittaa mieltä (ja toteuttaa sananvapautta), mutta mikäli pientäkin levottomuutta ilmenee niin koirat irti ja retteleitsijöille menolippu omaan kotimaahan.

Juurikin näin. Vaikka kehitysmaan asukkeja tavallaan ymmärränkin, niin täällä on syytä olla rettelöitsemättä. 20 asteen pakkasella koiria ja kyynelkaasua parempi vaihtoehto on kuitenkin vesitykki - kyllä siinä alkaa kuumaverisinkin rättipää viilenemään...

 

[Carlos]

Niin, miten olisi mielenosoitus Muhammed-kuvien mielenosoittajia vastaan?
Ydinkeskustassa myös. Tanskan futispaidat päälle.

Samalla voitaisiin kantaa kylttejä joissa lukee esim:

"JEESUS > MUHAMMED"
"ALLAH ON TYHMÄ"
"MUHAMMED ON TYHMÄ"
"ISLAM ON SYÖPÄ"
"TUHOTKAA ISLAM"

Jotenkin ihan naurattaa ajatella miten helppoa olisi provosoida miljoona muslimia tekemään itsemurhaisku jonnekin ilman että tietävät edes miksi.

Näin muuten jossain näistä pilakuvista yhden otoksen, jossa itsemurhapommittaja oli tehnyt tehtävänsä, ja oli "taivaassa" Muhammedin edessä kyselemässä niitä neitsyitä. Muhammed totesi jotain tyyliin että "sorry, ne loppuivat". Meikäläistä ainakin nauratti, suuttui siitä sitten joku tai ei.

Ja alkaa muuten oikeasti hirvittämään miten keski-aikaiset yhteiskunnat on helppo manipuloida mihin tahansa. Niiden kanssa sitten pitäisi tulla toimeen "sivistyneesti" -yeah, right.

 

[clayman]

Näin muuten jossain näistä pilakuvista yhden otoksen, jossa itsemurhapommittaja oli tehnyt tehtävänsä, ja oli "taivaassa" Muhammedin edessä kyselemässä niitä neitsyitä. Muhammed totesi jotain tyyliin että "sorry, ne loppuivat". Meikäläistä ainakin nauratti, suuttui siitä sitten joku tai ei.

Mielestäni noissa pilakuvissa tuodaan esille se, mitä monet länsimaissa asuvat ihmiset jo ajattelevat näistä itsemurhapommittajista ja Muslimilaisista ääriliikkeistä. Kuinkahan moni onkaan miettinyt juuri tuota samaa juttua eli sorry, but we've run out of virgins? Mielestäni tässä pilkataan ennemminkin niitä henkilöitä, jotka tulkitsevat Koraania tietyllä tavalla - juurikin nämä ääriliikkeet - eikä niinkään Muhammedia tai Islamin uskoa, näin varsinaisesti.

Samalla tavalla itseäni huvittaa kaikki pilakuvat ja muut, joissa pilkataan kristittyjen ääriliikkeitä tai sitä fundamentalismia, mitä tuolla Yhdysvalloissa on esillä. Abortinvastustajat tappavat ihmisiä ja polttavat aborttiklinikoita, koska heidän mielestä he tekevät jumalan työtä ja estävät tappajia tappamasta tappamalla nämä tappajat. Make sense? Eipä tietenkään.

Itse en todellakaan tuomitse kaikkia Muslimeita sen takia, että jotkut ovat toimineet väärin - koska viha tai suuttumus ei oikeuta ketään polttamaan Tanskan lähetystöä. Jos halutaan osoittaa mieltä, niin siitä vaan. Ainahan joku ryhmä protestoi jotakin asiaa. Väkivalta on kuitenkin tuomittava.

 

[psychodad]

Niin, miten olisi mielenosoitus Muhammed-kuvien mielenosoittajia vastaan?
Ydinkeskustassa myös. Tanskan futispaidat päälle.

Huudetaan sloganeja "Kinkku ananas pepperoni, ei valkosipuli" ja "Iskender, tulinen kastike".

Tanskalaistyylinen iloinen kokoontuminen.

 

[Prof. Puck]

Helsingin mielenosoitus alkaa juuri sopivasti pitserioiden lounasajan jälkeen. Yhteensattuma? Onko tämä fantasiaa vai alku jonkun suuremman?

Pitääkö tässä kohta alkaa boikotoimaan lähipizzeriaa - vaikka omistaja mukava kaveri onkin - ja ostaa tästedes pizzansa kotipizzasta, tai Pizza Hutista? No niin pitkälle en sentään (vielä, jos koskaan) ole valmis menemään sananvapauden puolesta... :-)

Zorelle vielä, että tässä depatissa tuskin pääsemme tämän pidemmälle. Yhtä vaikeaa kuin sinun on ymmärtää toisten valmiutta puolustaa omia arvojaan - sananvapautta - niin yhtä vähän minun on vaikea ymmärtää sinun valmiutta 'uhrata' sananvapaus, noin yleisesti. Pelottavaa tekstiä kaikenkaikkiaan ja mieleen tulee Bush ja hänen terroristolakiensa myötä täyteenpannut toimet USA:ssa. Tai vaihtoehtoisesti Venäjän 'demokratia'. Niin kauan kuin voin valita ja vaikuttaa, niin sellaisesta yhteiskuntaa en halua itse olla rakentamassa.

Mielenkiintoisempaa olisikin pohtia sitä, mikä olisi oikea tapa selvittää asia. Olemmeko edes samaa mieltä sen suhteen, että tässä tilanteessa tilanteen _jo_ kärjistyttyä (tappouhkaukset, lähetystöjen polttamiset ja järjestelmällinen kansanryhmien kiihottaminen äärijärjestöjen taholta) periksiantaminen/anteeksipyyntö olisi todellinen karhunpalvelus tulevaisuudelle, ellei siihen liity merkittäviä myönnytyksiä myös toiselta osapuolelta. (mitä ne voisivat olla, en osaa tarkalleen ottaen sanoa)? Minä näen asian niin, että myöntymällä tässä tilanteessa äärijärjestöt saavat turhan vahvan (henkisen) otteen sen suhteen, millä keinoin ne voivat myös tulevaisuudessa sanella omaa 'politiikkaa' ; sekä Lähi-idässä, että länsimaita kohtaan.

Toisin sanoen: Tuskin kukaan on sitä mieltä, etteikö pilapiirroksista sinänsä olisi voinut esittää syvät pahoittelut jo paljon ennen kuin tilanne kärjistyi. Tällä hetkellä ongelmalliseksi sen tekee keinot, uhkailu, jolla sitä vaaditaan. Ja haluan edelleen korostaa, että ymmärrän kyllä arabien kokeman sinänsä oikeutetun suuttumuksen ja uskoisin, että esimerkiksi boikotti Tanskalaisia tuotteita kohtaan olisi yksistään toiminut paljon paremmin. Nyt myös 'länsimaat' on ajettu asiassa selkä seinää vasten ja helppoa keinoa selvittää sotku ei valitettavasti ole.

Itse ajattelen myös - kuten täällä on jo todettukin muiden toimesta - että nämä pilapiirrokset olivat vain se viimeinen pisara ennestään täyteen vesilasiin. Ongelmat ovat paljon syvemmällä. Lähi-Idän tilanteessa laajemmin, mutta myös islamilaisuuden 'länsimaistumisessa', jota vastaan imaanit ja poliittis-hengellinen eliitti yrittävät taistella omalla alueellaan ja toisaalta huomattava määrä muslimi-siirtolaisia Euroopassa ja länsimaissa yleensä ja heidän 'integroituminen' (tiedän, huono sana) tänne. Jonkintasoinen kulttuurinen yhteentörmäys on ollut selvää jo kauan ennen tätä. Nyt haetaan yhteisiä rajoja rinnakkain elämiselle, mutta haluan korostaa sanaa yhteisiä: Se ei onnistu sen paremmin sillä, että länsimaaat ylimielisesti sanelevat mitä tehdä - eikö mielestäni myös sillä, että edelleen hiukan ylimielisesti toteamme, että meillä on vara antaa tässä asiassa periksi, koska olemme teitä fiksumpia - mutta aivan yhtä huonosti se onnistuu väkivallalla ja uhkailulla. Siihen myöntyminen ei tuo mitään hyvää.

Anteeksipyynnöt -itsepäs luitte - ylipitkästä viestistä. Toivottavasti onnistuin sanomaani edes jotain sellaista, että pääsisimme tässä mielenkiintoisessa keskustelussa eteenpäin?

 

[tombraider]

Varmaan joku onkin jo maininnut tästä. Eikös Koraani kiellä tällaisen rettelöinnin? Jos kieltää, niin onko nuo kaikki rettelöijät sitten pakanoita?

Rättipäistä ole kuin harmia. Pitäköön Iskenderinsä, mää tilaan vinosilmiltä safkaa.

 

[serbi]

etteikö Muhammedia ole kuvattu ennenkin..

myöskin islamilaisessa piirros/maalaustaiteessa..

Tarkoitushakuiselta haisee tämä kohu.

http://www.zombietime.com/mohammed_image_archive/

 

[psychodad]

Tarkoitushakuiselta haisee tämä kohu.

Näin tekee. Varsinkin tämä sivu huolestuttaa erityisesti...

http://bibelen.blogspot.com/2006/01/imams-showed-pedophile-mohamed.html

"It turns out that the 12 drawings in JyllandsPosten weren't sufficiently bad - at least not to justify a trip to the Middle East - so the imams have inserted a few extra images to make sure their trip wasn't a waste of money."

Tietysti voi olla paskaakin, mutta ainakin tanskassa tuota on uutisoitu.

 

[Juicey]

Tietysti voi olla paskaakin, mutta ainakin tanskassa tuota on uutisoitu.

Myös päivän hesari tiesi uutisoida, että kyseessä on erään paikallisen kiihkomuslimi-imaamin masinoima ketju tapahtumia ja tämä olisi ottanut mukaan myös kuvia jotka eivät ole lehteen asti päätyneet - ymmärsin kuitenkin jutusta, että jollain tavalla kuitenkin liittyvät kohuun. No, liittyväthän ne, viimeistään sitten kun vain lisätään sujuvasti salkkuun mukaan...

Norjasta irtoaa vetoapua, kun lehdistö kertoo Jyllands Postenin hylänneen kolme vuotta sitten Jeesuksen ylösnousua kuvanneita kuvia lehtensä sivuilta sillä verukkeella että tämä voisi herättää pahennusta lukijakunnassa. Ilmeisesti lehdessä on arvioitu, että Tanskan 200.000 muslimista yksikään ei satu lukemaan lehteä.

Arla toteaa Hesarissa tekevänsä 1,4 M€ tappiota per päivä ja lähi-idän yksikön ovelle voitaneen tämän seikkailun jälkeen pistää laudat ristiin. Selkkaus on jo johtanut irtisanomisiin Tanskassa.

Tästä sitä saadaan taas uusi ja uljas kappale ihmiskunnan historiaan. Hurraa, mikä sivistyneisyyden, lähimmäisenrakkauden, järjen ja suvaitsevaisuuden molemminpuolinen riemuvoitto!

 

[Euro71]

Tästä sitä saadaan taas uusi ja uljas kappale ihmiskunnan historiaan. Hurraa, mikä sivistyneisyyden, lähimmäisenrakkauden, järjen ja suvaitsevaisuuden molemminpuolinen riemuvoitto!

Tähän lauseeseen on helppo yhytä :-D

 

[ms.qvist]

Voidaan myös miettiä, että onko pilakuvin esitetyn poliittisen ja uskonnollisen satiirin väylä vain yhdensuuntainen jossa länsi nöyrtyy ja hiljenee vai olisiko syytä perätä molemminpuolista vastuuta tai sitten hyväksyä se tosiasia, että kulttuureista riippuen asioita käsitellään niin monella eri tapaa. Länsi ei suinkaan ole ainoa joka turvautuu jopa rajuihinkin pilakuviin arvostellessaan hallinnollisia ja uskonnollisia tahoja niin meillä kuin muuallakin. Samaan kykenevät myös arabit ja palestiinalaiset - kohteena ovat usein juutalaiset ja toisarvoisesti rappeutuneet länsimaalaiset, oheisesta linkistä löytyy muutamia juutalaisiin kohdistuneita pilakuvia jotka (mielestäni) rankkuudeltaan ovat selkeästi kovempaa kamaa kuin Jyllands-Postenin julkaisemat Muhammed pilakuvat mutta en tässäkään tapauksessa lähtisi rajoittamaan arabien ja palestiinalaisten vapautta tulkita sananvapautta oman kulttuurinsa mukaan vaikka osa kuvista tulkittaisi Euroopassa selkeällä tapaa kiihotukseksi kansanryhmää kohtaa.

http://atlasshrugs2000.typepad.com/atlas_shrugs/2006/02/do_what_islam_s.html

Kuvien kautta ilmenee kuitenkin tavallaan se kuinka syvä juopa arabien ja juutalaisten välillä on ja kuinka vaikean ja pitkän työn takana rauhanomaisten ratkaisujen löytyminen voi olla, kuvat ruokkivat kansalle tiettyä käsitystä vastapuolesta eikä tämän tällaisen käsityksen romuttaminen tapahdu hetkessä.

vlad.

 

[varjo]

Tästä sitä saadaan taas uusi ja uljas kappale ihmiskunnan historiaan. Hurraa, mikä sivistyneisyyden, lähimmäisenrakkauden, järjen ja suvaitsevaisuuden molemminpuolinen riemuvoitto!

Niin, yksi risti uskontojen negatiivisille lieveilmiöillehänä tämä on.

 

[kantriantero]

Miksi maiden tulisi kantaa vastuu kansalaistensa teoista?

Tämä onkin periaatteellisella tasolla ihan mielenkiintoinen kysymys.

Huolestuttava piirre näissä globaalin vapaan maailman konflikteissa on nimittäin se, että valtiot tuntuvat jäävän vähän kuin sivustakatsojiksi, sikäli kun toimijat ovat periaatteessa ihan laillisesti toimivia yksityisiä tahoja. Joku tekee täysin laillisesti jossain jotain, joka vain sattuu ärsyttämään jotain lähellä tai kaukana vaikuttavaa yhteisöä niin paljon, että tämä puolestaan ilmaisee asiasta mieltään täysin laillisesti järjestämällä rauhanomaisen boikotin ensin mainittua vastaan.

Siinä vaiheessa kun boikotti puree, sanotaan nyt vaikka boikotin kohteena olevan liikeyrityksen joutuessa irtisanomisiin, iskua ottaakin yrityksen lisäksi kuitenkin jo koko yhteiskunta menetettyinä verotuottoina, lisääntyneinä sosiaalimenoina jne. Vielä enemmän, jos boikotoinnin varsinainen kohde on niin kaukana, että se täysin mielivaltaisesti yleistetään koskemaan vaikkapa kaikkia samasta maasta tulevia tuotteita. Valtio on aika voimaton tällaisen yksityisiltä kuluttajilta tulevan painostuksen edessä.

Hauskaahan tässä on vielä se, että tällaisista boikoteista hyötyy yleensä eniten joku kolmas osapuoli. Saksalaisen metsäteollisuuden väitetään tukeneen Greenpeacea painostamaan suomalaisia metsäyhtiötä aarniometsien hakkuusta. Motiivia ei ole vaikea keksiä. Miten vaikeaa on saada menestyskirjailija uskomaan, että suomalainen paperi tuhoaa luontoa? Saudi-arabialaiselle meijerillekään tuskin olisi haittaa tuntuvalla rahallisella panoksellakaan tukea yleisen mielipiteen kääntymistä siihen suuntaan, että Arlan tuotteiden menekki romahtaa.

 

[zore]

Zorelle vielä, että tässä depatissa tuskin pääsemme tämän pidemmälle. Yhtä vaikeaa kuin sinun on ymmärtää toisten valmiutta puolustaa omia arvojaan - sananvapautta - niin yhtä vähän minun on vaikea ymmärtää sinun valmiutta 'uhrata' sananvapaus, noin yleisesti.

Sananvapaudesta on uhrattu murusia ennenkin, ei sananvapaus ole mikään switch on - switch off -asia. Minun on vaikea ymmärtää sananvapauden noiden murusten puolustamista kuolemaan asti, ja varsinkin toisten kuolemaan asti. "Vaikka vaatisi ihmishenkiä kunhan se en ole minä" -asennetta.

Mielenkiintoisempaa olisikin pohtia sitä, mikä olisi oikea tapa selvittää asia. Olemmeko edes samaa mieltä sen suhteen, että tässä tilanteessa tilanteen _jo_ kärjistyttyä (tappouhkaukset, lähetystöjen polttamiset ja järjestelmällinen kansanryhmien kiihottaminen äärijärjestöjen taholta) periksiantaminen/anteeksipyyntö olisi todellinen karhunpalvelus tulevaisuudelle, ellei siihen liity merkittäviä myönnytyksiä myös toiselta osapuolelta. (mitä ne voisivat olla, en osaa tarkalleen ottaen sanoa)? Minä näen asian niin, että myöntymällä tässä tilanteessa äärijärjestöt saavat turhan vahvan (henkisen) otteen sen suhteen, millä keinoin ne voivat myös tulevaisuudessa sanella omaa 'politiikkaa' ; sekä Lähi-idässä, että länsimaita kohtaan.

Ilmeisesti et ole jaksanut lukea viestejäni joko ollenkaan tai ajatuksen kanssa. Minä olen koko ajan yrittänyt johdattaa keskustelua pohtimaan mitä Suomen tulisi tehdä ettei joudu samaan tilanteeseen vai onko se väistämätöntä? Minä en ole missään vaiheessa pitänyt anteeksipyyntöä tai "myönnyttelyä" hyvänä vaihtoehtona saatika sitten vaatinut sitä. Enemmän kuin Tanskan "kohtalon" tai ratkaisun pohdintaa haluaisin Suomen kohdalla miettiä ennaltaehkäiseviä toimia. Ketään muuta se ei näytä kiinnostavan.

 

[psychodad]

http://jussi.halla-aho.com/scripta.html

Tuolla on pari erittäin hyvää kirjoitusta aiheesta. Kannattaa lukea jos vaan aihe kiinnostaa.

 

[Mace]

http://jussi.halla-aho.com/scripta.html

Tuolla on pari erittäin hyvää kirjoitusta aiheesta. Kannattaa lukea jos vaan aihe kiinnostaa.

On muuten todellakin laadukasta tekstiä. Itselleni kävi melkein Arto Bryggare -ilmiö tuota lukiessani, koska olin toistuvasti samaa mieltä kirjoittajan kanssa.

 

[SergeiK]

On muuten todellakin laadukasta tekstiä. Itselleni kävi melkein Arto Bryggare -ilmiö tuota lukiessani, koska olin toistuvasti samaa mieltä kirjoittajan kanssa.

Minäkin aloin lukemaan noita tekstejä. Luin siihen asti kun kaveri alkoi assosioimaan Tanskan ja Euroopan tilannetta seuraavasti: "Tämä on jotain sellaista, jota J.R.R. Tolkien on käsittämättömän terävänäköisesti kuvannut novellissaan Aldarion and Erendis..".

Kas, kun ei Babylon 5:ssa.