Mainos

SaiPa Oy:n tulevaisuus

  • 1 486 076
  • 6 250

Rautanaamio

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, New Jersey Devils
Kun täällä selvästi edelleenkin, jotkut palstaveljet voivat pahoin kirjoituksistani, niin voin heidän mieliksi siirtyä takavasemmalle joksikin aikaa. Voitte jatkaa ämpärienne ja lapioidenne kanssa leikkimistä omalla pikku hiekkalaatikollanne.
Käytän kuitenkin tilaisuuden vetää yhteen kirjoituksiani ja arvioida subjektiivisesti, kuinka oikeassa tai väärässä ne ovat olleet (Jatkoaika.com on siitä hyvä, että kirjoitukset löytyvät logitiedoista). Aluksi aina oma kirjoitukseni ja siihen vastaukset:

Monia ajatuksiasi komppaan kyllä. Tämän hetkinen tilanne SaiPalla on häpeällinen ja on ollut tätä jo usean vuoden. Aivan vituiksi on vedetty monella tasolla. Se on fakta.

En voi pahoin kirjoituksistasi, minua häiritsee vain sinun tapasi kirjoittaa asioita. Ihan kuin tämä olisi jotenkin muiden kannattajien vika, että tässä tilanteessa ollaan. Täällä vaaditaan muutosta ja sinun mielestäsi pelastus on Ukonniemen urheilupuistossa. Yhtään järkevää kehitysehdotusta en ole kuitenkaan sinulta kuullut.

Ja vitut sanon minä. Tekijät löytyvät SaiPan toimistolta ja siellä olevasta peilistä, kun jokainen siellä työskentelevä tähän katsoo. Tästäkin pystytään nousemaan, mutta se vaatii kriittisen tarkastelun (johon ei täälläkään ole suurta luottoa).

Se että sarjat eivät ole auki, ei ole SaiPan vika. SaiPa on itse vetänyt homman läskiksi ja tähän voi vaikuttaa vain itse.

edit. @NikkeNäppärä sinun logiikallasi SaiPan tulisi ottaa mallia PePosta, kun kuitenkin dominoivat 2. Divisioonan 4. lohkoa. Tuolla toiminnalla on saman verran yhteistä Liigakiekkoilun kanssa, kuin ihannoimasi "Suomen viihdyttävimmän" sarjan kanssa.
 
Viimeksi muokattu:

Shakey

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Itse voin aina pahoin silloin kun joku katkeroituu jostain asiasta niin paljon että naamioituu joukkueen x kannattajaksi vaikka todellinen tarkoitusperä on potkia maassa kituvaa päähän.
Tämä. Sitten vielä uhriutumiset päälle. Eihän SaiPan tämänkään kauden suoritus ole ollut millään mittareilla hyväksyttävää, mutta silti en voi käsittää "fania" joka pelkästään kirjoittaa negatiivista SaiPasta ja ilmestyy palstalle vain tappiopelien jälkeen. Noh, jokainen tyylillään.
 
Suosikkijoukkue
Lehterän tammi
Viljakaisen lähtö toisiin työtehtäviin uutisoitiin 15.09. E-saimaassa. Kuukausi eteenpäin ja
14.10. SaiPa julkaisi tiedotteen, jossa vapautettiin Pekka Virta työtehtävistä. Peliesityksiä tuolta ajalta ei ilman pahaa oloa voi edes muistella, mutta Viljakaisen lähtö alkaa tuntua vaan luonnollisemmalta.

Oliko Viljakaisen lähtö sattumaa, että "aikansa kutakin ja uudet tuulet" vai näkikö jo kaukaa seuran sisällä, mihin loppukausi on menossa ja mikä uppoava laiva näkyy jo horisontissa. Ei käy kateeksi uutta markkinointipäällikköä. On varmaan vähän töitä ja ideoitavaa. Eiliseen vielä, että kiva ajatus päästää alle 18-vuotiaat ilmaiseksi peliin, mutta nekin ketkä sen eilisen koki hallissa, tuskin tulee uudestaan ne vähätkään.
 

ahal

Jäsen
Viljakaisen lähtö toisiin työtehtäviin uutisoitiin 15.09. E-saimaassa. Kuukausi eteenpäin ja
14.10. SaiPa julkaisi tiedotteen, jossa vapautettiin Pekka Virta työtehtävistä. Peliesityksiä tuolta ajalta ei ilman pahaa oloa voi edes muistella, mutta Viljakaisen lähtö alkaa tuntua vaan luonnollisemmalta.

Oliko Viljakaisen lähtö sattumaa, että "aikansa kutakin ja uudet tuulet" vai näkikö jo kaukaa seuran sisällä, mihin loppukausi on menossa ja mikä uppoava laiva näkyy jo horisontissa. Ei käy kateeksi uutta markkinointipäällikköä. On varmaan vähän töitä ja ideoitavaa. Eiliseen vielä, että kiva ajatus päästää alle 18-vuotiaat ilmaiseksi peliin, mutta nekin ketkä sen eilisen koki hallissa, tuskin tulee uudestaan ne vähätkään.
Oma ajatukseni oli heti uutisen jälkeen, että "nyt riittää". JV oli tehnyt liki vuosikymmenen töitä, ehkä osin talkoohinnallakin seuran eteen ja monesti vielä yötä myöten. Työ näkyi yleensä positiivisesti ulospäin. Viljakaisella oli näköalapaikka seuran toiminnassa ja varmasti runsaasti sisäpiirin tietoa tapahtumista, joita ei voinut kuitenkaan julkaista missään. Tarkkavainuisena mediaihmisenä hän näki, että tapahtumat (ml. oikeudenkäynnit) kulkevat väärään suuntaan eikä yksi mediavastaava pysty niihin paljoa vaikuttamaan. Itse olisin vastaavassa tilanteessa tehnyt saman tempun jo aiemmin. Kateeksi ei käy nykyistäkään tiedottajaa, pesti saattaa jäädä hyvinkin lyhyeksi vallitsevassa ilmapiirissä.
 

Also Starring

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
SaiPan viestinnän tuntien kyseessä täytyy olla kirjoitusvirhe. Strategian piti olla tragedia. Nyt kun kausi on ollut yhtä tragediaa, niin turhaa sitä enää on julkistaa kun kaikki tietävät jo.

Case closed.
 

Säilä

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Tulee mieleen tästä touhusta yksi vanha tarina. Uusi tj aloitti yrityksessä. Ensimmäisenä työpäivänä hän tapasi vielä firman entisen tj:n. Tämä antoi uudelle tj:lle kolme kirjettä, jotka oli numeroitu 1-2-3 ja sanoi että jos tulee kiperä paikka niin avaa kirjekuori 1. Jos tulee toinen vaikea tilanne avaa kuori 2, ja kuori 3 vasta viimeisessä hädässä. Uusi tj aloitti työt ja ensimmäinen vuosi menikin mukavasti. Sitten alkoi tulla vastoinkäymisiä ja toimarilta vaadittiin toimenpiteitä hallituksen ja henkilöstönkin taholta. Silloin hän muisti kirjeet ja avasi niistä ensimmäisen. Siinä luki: tee organisaatiouudistus ja tämän toimari myös toteutti (vrt SaiPassa valmentajien lomautus, utj ulos...). Vähän aikaa homma toimikin paremmin ja toimari sai työrauhan kun sentään jotain oli yritetty. Noin vuoden päästä asiat alkoivat taas mennä huonompaan suuntaan ja toimari päätti avata toisen kirjeen jossa luki: laadi uusi strategia (vrt SaiPa). No se laadittiin ja porukat saivat vähäksi aikaa muuta ajateltavaa, kunnes osoittautui ettei strategia toimi ja toimari joutui taas hallituksen ja henkilöstön hampaisiin. Silloin hän päätti avata kolmannen kirjekuoren. Siinä luki: kirjoita kolme kirjettä. Saas nähdä mennäänkö SaiPassa tämän tarinan juonen mukaan loppuun asti.
 

Keltainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lautp, Saipa ja Veiterä. Ja Hakalin vosut
Kotipelejä on jäljellä 8, joista yksi pelataan samaan aikaan jääpallon Suomen cupin finaalin kanssa. Siinä on kuitenkin Veiterällä kyseessä Cupin voitto. Varsinkin jos aurinko paistaa, niin osa muuten kiekkoa katsovista valitsee tuon jääpallon.
Millä noihin merkityksettömiin peleihin myydään irtolippuja? Ilmaiseksi jaettiin alle 18 vuotiaille, 2500 ilmoitettiin yleisömääräksi. Myydäänkö kympin kappale, josta kausikortista täyden hinnan maksaneet varmasti riemastuvat entisestään? Millainen tarjous kehitetään kausarin omistajille ensi kautta varten? Kuka ostaa ensi kauden kortin 650 eurolla? Seisomapaikasta ei satasta enempää maksa monikaan.
Kyllä tämän tunnelin päässä näkyvä valo on tavarajunan lamput.
 

Logan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Filip Kadera & Jan Lukas
Tässä pitää huomata että änärissä häviäminen edistää joukkueen rakennusta pickien muodossa.
Niin se oli kommentti siihen Niken viestiin. Liigassa ei häviäminen hyödytä, mutta naurettavaa syyttää siitä jos pitää isot palkat laittaa kiertoon.

Jokaisen kausarin ostajan pitäs ymmärtää miten sarjat toimii Euroopassa. Tämmöset "ei kuulu Liigaan jutut on naurettavia". Tai jos sitä hokee joku Tommi Seppälä Vancouverista jonka sarjassa tehdään aktiivisesti peliliikkeitä että hävitään.

En sano että se ei pitäs paikkaansa, mutta SaiPan lisäksi Liigassa resurssipuolen mukaan voi muutaman muunkin jengin sanoa että paikka ei ole Liigassa.
 

Huppu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kun täällä selvästi edelleenkin, jotkut palstaveljet voivat pahoin kirjoituksistani, niin voin heidän mieliksi siirtyä takavasemmalle joksikin aikaa.
Ei täällä pahoin voida vaan ollaan huolissaan. On ihan ymmärrettävää olla katkera SaiPan Liiga- ja Ketterän Mestispaikoista mutta kun katkeruus noin suuresti hallitsee elämää, kannattaisi siitä ehkä mennä puhumaan ammattilaiselle. Jos se keventäisi oloa.
 

Spac

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, HIFK, sympatiat KiviKova!
Tossa aloin miettiä, että tuuletuksen tarpeessa olisi toimistoväen ja valmennuksen lisäksi ehkä jopa koko brändin uusiminen/päivitys. Vähän kuten kiekkoreipas muuttui Pelicansiksi. Vaihtui nimi, värit, logot ynnä muuta. Hiukan freesiytyi koko homma. Viimeistään ainakin siinä kohtaa kun mahdolliseen uuteen työympäristöön eli areenalle vaihdetaan.

Mut meijän pojathan on aina ylpeästi keltamustii. Myö uskotaan. Est. 1948
 

Thombson

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tossa aloin miettiä, että tuuletuksen tarpeessa olisi toimistoväen ja valmennuksen lisäksi ehkä jopa koko brändin uusiminen/päivitys. Vähän kuten kiekkoreipas muuttui Pelicansiksi. Vaihtui nimi, värit, logot ynnä muuta. Hiukan freesiytyi koko homma. Viimeistään ainakin siinä kohtaa kun mahdolliseen uuteen työympäristöön eli areenalle vaihdetaan.

Mut meijän pojathan on aina ylpeästi keltamustii. Myö uskotaan. Est. 1948
Mikä olisi sitten se uusi brändi? Nuijamiehet, Ratsumiehet tai Vedyt? Vai pitäisikö mennä eläinperäisillä? Hanhet ja logoon Hannu Hanhi niin tuuri ei ainakan loppuisi. Vai Norpat tuon vesistön perusteella? Logo olisi kyllä oikeasti aika päivittää ja häivyttää kaikki viitteet Neuvostoliittoon.
 
Suosikkijoukkue
SaiPa ja Jokipojat
Samoilla linjoilla Thombsonin ja Zolomyn kanssa! Sputnik-logo ja värit ovat pyhiä. Niitä ei pidä muuttaa.
Eikös viime vuonna ollut joku kysely logosta, että pitäisikö se muuttaa. Muistaakseni vastaajat olivat murskaavasti perinteiden puolella. Niin pitääkin, koska historiaa pitää arvostaa, eikä poistaa pienten vastoinkäymisten takia. No,SaiPalla toki isojakin vastoinkäymisiä.

Keltamusta ja Sputnik, niillä jatketaan hamaan maailmantappiin!
 

krk607

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Malaga CF, Uusi Refla
Jos nyt kuitenkin keskityttäisiin laittamaan pelilliset asiat kuntoon ja annetaan SaiPan elää tai kuolla SaiPana. Perustakoon joku sitten uutta muovia tilalle jos siltä tuntuu.
Näinpä. Vaikka laiva uppoaisi, niin kuunnellaan viulunsoittajia loppuun asti. Joku HC Norpat uudelleenbrändäys saisi ainakin allekirjoittaneen oksentamaan sisäelimensä muoviämpäriin. Jos tässä kaadutaan ihan sinne kuoppaan asti, tehdään surutyö ja aletaan sitten käymään Ketterän peleissä, kun on toivuttu tarpeeksi.
 

Kivisalmi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Ote Maikkarin jutusta vuodelta 2014: Urheilujohtamiselta vaaditaan yhä enemmän.

Jalkapalloseura Riverballin puheenjohtaja Perttu Rytivaara kehuu saaneensa kursseilta rahanarvoisia vinkkejä varsinkin seuran taloudenhoitoon. Lajista riippumatta suurimmat haasteet ovat kaikille samat.

- Kyllä se ehkä on ammattitaidon puute osittain. Isoissakin seuroissa saattaa olla ihmisiä töissä, jotka ei varsinaisesti tiedä, mitä se itse urheilujohtaminen on.

Rytivaara sanoo suoraan, että yksi ongelma seuroissa ovat myös suojatyöpaikat.

- Esimerkiksi entiselle pelaajalle luvataan työpaikka, vaikka tehtävän vaatimaa osaamista henkilöllä ei oikeasti ole.


Kilpailu-urheilussa lähdet alempiin kenttiin tai alasarjoihin aika nopeasti kun tulosta ei tule. Toimistolla tämä ei päde, vaan voit sekoilla siellä vuosi toisensa jälkeen, vaikka olisit itse ollut entinen ammattiurheilija.
 

emz1

Jäsen
- Kyllä se ehkä on ammattitaidon puute osittain. Isoissakin seuroissa saattaa olla ihmisiä töissä, jotka ei varsinaisesti tiedä, mitä se itse urheilujohtaminen on.
En pitäisi tätä pelkästään vain urheiluseurojen ongelmana. Suomalaisessa yrityskulttuurissa on täysin normaalia että esimiesasemaan etenee henkilöitä joilla on pitkä työkokemus alalta/yrityksestä. Se, että tuntee yrityksen toimintatavat ei tee kenestäkään automaattisesti hyvää johtajaa mutta silti usein niin tehdään että siihen tehtävään palkataan pitkään työskennellyt henkilö.

Vaikka asiat eivät ole suoraan verrannollisia, niin kaava on usein se, että parhaan myyjän oletetaan olevan aina myös paras esimies vaikka se toteutuu lopulta todella harvoin ja lopputulos on että menetät hyvän työntekijän huonoksi esimieheksi.

SaiPaa on kivitetty paljon siitä, että vanhoja pelaajia otetaan seuraan työntekijöiksi mukaan. Ei ole väärin ottaa, mutta kehityksen portaat eivät voi mennä niin että sinulla on askel 1 jossa olet pelaaja ja seuraavaksi tulee askel 2 jossa olet toimitusjohtaja tai urheilutoimenjohtaja.

Pidän erittäin positiivisena asiana että vanhoja pelaajia otetaan toimintaan mukaan, mutta tähän systeemiin on pakko muotoilla jonkinlainen polku josta edetään askel kerrallaan junior -tasolta kohti suurempaa vastuuta. Näillä pelaajilla on alkuun oltava organisaation sisältä ammattimaiset mentorit jotka auttavat heitä eteenpäin asioissa ja jossain kohti he voivat seisoa omilla jaloillaan.

En tiedä voiko tästä muotoilla mitään massiivista kilpailuetua Suomen markkinassa, mutta jos minä olisin esim. 33-36v pelaaja joka neuvottelisi sopimuksesta SaiPaan ja samassa yhteydessä seura esittelisi että meillä on olemassa uran jälkeiselle ajalle seuran sisäisen akatemian suuntautumisvaihtoehdot valmennus/taitovalmennus/myynti joista osan olemme suunnitelleet yhteistyössä oppilaitos/koulutuskeskus x:n kanssa ja tämä sisältää x määrän ulkopuolisen tahon koulutuksia niin itse ainakin olisin valmis kuuntelemaan.

Se, että olisiko se mikään wow-efekti tai ohjaisiko se jonkun päätöksentekoa, niin ei välttämättä läheskään aina koska kaikki vaikuttaa kaikkeen mutta jälleen yksi työkalu maalata mielikuvaa ammattimaisesta organisaatiosta joissa voidaan tarjota valmista suunniteltua pakettia tulevalle mitä ei välttämättä muualta löydy ja samalla annetaan myös kuva että täällä mietitään asioita pidemmälle kuin ensi viikkoon.
 
Suosikkijoukkue
Liigan Häpeäpilkku
Kaiken tämän synkkyyden keskellä pitää kyllä hiukan nyt fantasioidakin.
Ensinnäkin, että SaiPa ei nyt mihinkään kuole, henki pihisee sitkeästi, ihan vaan vittuillakseen kaikille inhoajille, jos ei muuten.
Toiseksi: nyt kun tänne Etelä-Karjalaan on tulossa noita suuren kokoluokan energiahankkeita, niin jospa jostain aurinkoenergiayhtiöstä tulisikin SaiPan pitkäaikainen pääsponsori.
Ja tuon yhteistyökumppanuuden näkyvimpänä juttuna ja kruununjalokivenä kyseisen yhtiön nimeä kantava, hulppea keskusta-areena, aurinkopaneeleja katto täynnä ja koko homma isosti brändättynä. (kuvitelkaa nyt joku Iron Maiden vetämään tykitystään ja valoshowtaan koko maailman tietäen valojen välkkyvän ekologisesti tuotetun sähkön ja vihreiden innovaatioiden maailmanpääkaupunki Lappeenranta Finlandissa tuotetulla aurinkosähköllä)
Ihan vakavasti: ISO kysymys tässä kulmassa tätä valtakuntaa on OIKEASTI koko valtakunnankin kannalta rajaseutujen elinvoimaisena pitäminen.
Ja valtakunnan ykköslajin pääsarjatason joukkueella on mielestäni siinä suuri symbolinen arvo.
Ulkopoliittisen instituutin johtaja Mika Aaltolaa muistinvaraisesti siteeratakseni: "rajaseutujen elinvoimaisena pitäminen ei ole aluepolitiikkaa, vaan geopolitiikkaa".
 
Viimeksi muokattu:
Tossa aloin miettiä, että tuuletuksen tarpeessa olisi toimistoväen ja valmennuksen lisäksi ehkä jopa koko brändin uusiminen/päivitys. Vähän kuten kiekkoreipas muuttui Pelicansiksi. Vaihtui nimi, värit, logot ynnä muuta. Hiukan freesiytyi koko homma.

Niin tämähän freesiytyi Lahessa siihen että kierrettiin hattu kourassa ympäri kyliä pyytämässä rahaa ettei tule konkkaa.

Ei riittänyt. Liiga lainasi vielä 200k€.
Ja sitten kynnettiinkin velat niskassa.

Saipa ei vissiin nyt ole vielä samassa jamassa.
 

ahal

Jäsen
Tässähän se tulee: olosuhteet ja mittakaava juuri SaiPalle sopivat ja vieläpä valmiina. Rahaa ei kovin monta tonnia tarvita eikä pelaajia ostaa tahi myydä. Paluu juurille Kaukaan vierelle, no eipä siitä kauaksi ole päästykään. Makkarat kourassa voi hyvin muistella hulluja vuosia, kun tuli joskus pronssia ja Jokerit nuijittiin Jaffalassa tai Jyppiä kurmootettiin ikimuistoisesti. Kannatan ehdottomasti tällaista luomuvaihtoehtoa, se on meijän juttu. Pitäkööt muut areenansa ja liigansa.
 

Läts

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saimaan Pallo
Tässähän se tulee: olosuhteet ja mittakaava juuri SaiPalle sopivat ja vieläpä valmiina. Rahaa ei kovin monta tonnia tarvita eikä pelaajia ostaa tahi myydä. Paluu juurille Kaukaan vierelle, no eipä siitä kauaksi ole päästykään. Makkarat kourassa voi hyvin muistella hulluja vuosia, kun tuli joskus pronssia ja Jokerit nuijittiin Jaffalassa tai Jyppiä kurmootettiin ikimuistoisesti. Kannatan ehdottomasti tällaista luomuvaihtoehtoa, se on meijän juttu. Pitäkööt muut areenansa ja liigansa.
Mihin tuossa SaiPaa tarvii? Eikös siellä kaksi paikallista joukkuetta ollu juuri vastakkain.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: ahal

Kari Tappio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Reippaat pojat
Eipä tässä ole kausikortille viime vuosina juuri vastinetta saanut.

Nyt katkeaa sekin putki. Katsotaan sitten uudestaan, kun tuossa touhussa on jotain järkeä. En maksa siitä, että kausi on aina ohi viimeistään tammikuussa.
 

trubaduuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Edmonton Oilers, Imatran Ketterä
Eipä tässä ole kausikortille viime vuosina juuri vastinetta saanut.

Nyt katkeaa sekin putki. Katsotaan sitten uudestaan, kun tuossa touhussa on jotain järkeä. En maksa siitä, että kausi on aina ohi viimeistään tammikuussa.
Mitä jututtanut ihmisiä niin aika monta vuosien ja jopa vuosikymmenien mittaista kausarinhankintaputkea katkeaa tänävuonna.
 

Kälvis

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Tossa aloin miettiä, että tuuletuksen tarpeessa olisi toimistoväen ja valmennuksen lisäksi ehkä jopa koko brändin uusiminen/päivitys. Vähän kuten kiekkoreipas muuttui Pelicansiksi. Vaihtui nimi, värit, logot ynnä muuta. Hiukan freesiytyi koko homma. Viimeistään ainakin siinä kohtaa kun mahdolliseen uuteen työympäristöön eli areenalle vaihdetaan.
Vanha kunnon Boston Bruins -henkinen logo käyttöön! SaiPa-lyhenteelle voisi myös samalla keksiä jonkun englanninkielisen merkityksen HPK:n Hockey Playing Knightsin tyyliin. Ämerikän meininkiä katsos.

Ilman Ukrainan sotaa voitaisiin myös harkita seuran uudeksi nimeksi "Shaibu", saataisiin Lappeenrannan venäläisvähemmistöäkin peleihin ja oligarkkirahaa seuraan.
 

Housley

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saipa, Ketterä, NY Rangers
Vanha kunnon Boston Bruins -henkinen logo käyttöön! SaiPa-lyhenteelle voisi myös samalla keksiä jonkun englanninkielisen merkityksen HPK:n Hockey Playing Knightsin tyyliin. Ämerikän meininkiä katsos.

Ilman Ukrainan sotaa voitaisiin myös harkita seuran uudeksi nimeksi "Shaibu", saataisiin Lappeenrannan venäläisvähemmistöäkin peleihin ja oligarkkirahaa seuraan.
Tai Saimaa Patriots :)
 

Pitkävedossa tänään

Päivän pelit:

  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
SaiPa vs HPK
  • 1.54
  • 5.00
  • 4.95
HIFK vs K-Espoo
  • 1.99
  • 4.50
  • 3.40
Apua pelaamisen hallintaan pelaamaltilla.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös