SaiPa Oy:n tulevaisuus

  • 1 322 168
  • 5 709

Keltainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lautp, Saipa ja Veiterä. Ja Hakalin vosut
Kotipelejä on jäljellä 8, joista yksi pelataan samaan aikaan jääpallon Suomen cupin finaalin kanssa. Siinä on kuitenkin Veiterällä kyseessä Cupin voitto. Varsinkin jos aurinko paistaa, niin osa muuten kiekkoa katsovista valitsee tuon jääpallon.
Millä noihin merkityksettömiin peleihin myydään irtolippuja? Ilmaiseksi jaettiin alle 18 vuotiaille, 2500 ilmoitettiin yleisömääräksi. Myydäänkö kympin kappale, josta kausikortista täyden hinnan maksaneet varmasti riemastuvat entisestään? Millainen tarjous kehitetään kausarin omistajille ensi kautta varten? Kuka ostaa ensi kauden kortin 650 eurolla? Seisomapaikasta ei satasta enempää maksa monikaan.
Kyllä tämän tunnelin päässä näkyvä valo on tavarajunan lamput.
 

Logan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Filip Kadera & Jan Lukas
Tässä pitää huomata että änärissä häviäminen edistää joukkueen rakennusta pickien muodossa.
Niin se oli kommentti siihen Niken viestiin. Liigassa ei häviäminen hyödytä, mutta naurettavaa syyttää siitä jos pitää isot palkat laittaa kiertoon.

Jokaisen kausarin ostajan pitäs ymmärtää miten sarjat toimii Euroopassa. Tämmöset "ei kuulu Liigaan jutut on naurettavia". Tai jos sitä hokee joku Tommi Seppälä Vancouverista jonka sarjassa tehdään aktiivisesti peliliikkeitä että hävitään.

En sano että se ei pitäs paikkaansa, mutta SaiPan lisäksi Liigassa resurssipuolen mukaan voi muutaman muunkin jengin sanoa että paikka ei ole Liigassa.
 

Huppu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kun täällä selvästi edelleenkin, jotkut palstaveljet voivat pahoin kirjoituksistani, niin voin heidän mieliksi siirtyä takavasemmalle joksikin aikaa.
Ei täällä pahoin voida vaan ollaan huolissaan. On ihan ymmärrettävää olla katkera SaiPan Liiga- ja Ketterän Mestispaikoista mutta kun katkeruus noin suuresti hallitsee elämää, kannattaisi siitä ehkä mennä puhumaan ammattilaiselle. Jos se keventäisi oloa.
 

Spac

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sarı ve siyah, HIFK, Ketterä
Tossa aloin miettiä, että tuuletuksen tarpeessa olisi toimistoväen ja valmennuksen lisäksi ehkä jopa koko brändin uusiminen/päivitys. Vähän kuten kiekkoreipas muuttui Pelicansiksi. Vaihtui nimi, värit, logot ynnä muuta. Hiukan freesiytyi koko homma. Viimeistään ainakin siinä kohtaa kun mahdolliseen uuteen työympäristöön eli areenalle vaihdetaan.

Mut meijän pojathan on aina ylpeästi keltamustii. Myö uskotaan. Est. 1948
 

Thombson

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tossa aloin miettiä, että tuuletuksen tarpeessa olisi toimistoväen ja valmennuksen lisäksi ehkä jopa koko brändin uusiminen/päivitys. Vähän kuten kiekkoreipas muuttui Pelicansiksi. Vaihtui nimi, värit, logot ynnä muuta. Hiukan freesiytyi koko homma. Viimeistään ainakin siinä kohtaa kun mahdolliseen uuteen työympäristöön eli areenalle vaihdetaan.

Mut meijän pojathan on aina ylpeästi keltamustii. Myö uskotaan. Est. 1948
Mikä olisi sitten se uusi brändi? Nuijamiehet, Ratsumiehet tai Vedyt? Vai pitäisikö mennä eläinperäisillä? Hanhet ja logoon Hannu Hanhi niin tuuri ei ainakan loppuisi. Vai Norpat tuon vesistön perusteella? Logo olisi kyllä oikeasti aika päivittää ja häivyttää kaikki viitteet Neuvostoliittoon.
 
Suosikkijoukkue
SaiPa ja Jokipojat
Samoilla linjoilla Thombsonin ja Zolomyn kanssa! Sputnik-logo ja värit ovat pyhiä. Niitä ei pidä muuttaa.
Eikös viime vuonna ollut joku kysely logosta, että pitäisikö se muuttaa. Muistaakseni vastaajat olivat murskaavasti perinteiden puolella. Niin pitääkin, koska historiaa pitää arvostaa, eikä poistaa pienten vastoinkäymisten takia. No,SaiPalla toki isojakin vastoinkäymisiä.

Keltamusta ja Sputnik, niillä jatketaan hamaan maailmantappiin!
 

krk607

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Malaga CF, Uusi Refla
Jos nyt kuitenkin keskityttäisiin laittamaan pelilliset asiat kuntoon ja annetaan SaiPan elää tai kuolla SaiPana. Perustakoon joku sitten uutta muovia tilalle jos siltä tuntuu.
Näinpä. Vaikka laiva uppoaisi, niin kuunnellaan viulunsoittajia loppuun asti. Joku HC Norpat uudelleenbrändäys saisi ainakin allekirjoittaneen oksentamaan sisäelimensä muoviämpäriin. Jos tässä kaadutaan ihan sinne kuoppaan asti, tehdään surutyö ja aletaan sitten käymään Ketterän peleissä, kun on toivuttu tarpeeksi.
 

Kivisalmi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Ote Maikkarin jutusta vuodelta 2014: Urheilujohtamiselta vaaditaan yhä enemmän.

Jalkapalloseura Riverballin puheenjohtaja Perttu Rytivaara kehuu saaneensa kursseilta rahanarvoisia vinkkejä varsinkin seuran taloudenhoitoon. Lajista riippumatta suurimmat haasteet ovat kaikille samat.

- Kyllä se ehkä on ammattitaidon puute osittain. Isoissakin seuroissa saattaa olla ihmisiä töissä, jotka ei varsinaisesti tiedä, mitä se itse urheilujohtaminen on.

Rytivaara sanoo suoraan, että yksi ongelma seuroissa ovat myös suojatyöpaikat.

- Esimerkiksi entiselle pelaajalle luvataan työpaikka, vaikka tehtävän vaatimaa osaamista henkilöllä ei oikeasti ole.


Kilpailu-urheilussa lähdet alempiin kenttiin tai alasarjoihin aika nopeasti kun tulosta ei tule. Toimistolla tämä ei päde, vaan voit sekoilla siellä vuosi toisensa jälkeen, vaikka olisit itse ollut entinen ammattiurheilija.
 

emz1

Jäsen
- Kyllä se ehkä on ammattitaidon puute osittain. Isoissakin seuroissa saattaa olla ihmisiä töissä, jotka ei varsinaisesti tiedä, mitä se itse urheilujohtaminen on.
En pitäisi tätä pelkästään vain urheiluseurojen ongelmana. Suomalaisessa yrityskulttuurissa on täysin normaalia että esimiesasemaan etenee henkilöitä joilla on pitkä työkokemus alalta/yrityksestä. Se, että tuntee yrityksen toimintatavat ei tee kenestäkään automaattisesti hyvää johtajaa mutta silti usein niin tehdään että siihen tehtävään palkataan pitkään työskennellyt henkilö.

Vaikka asiat eivät ole suoraan verrannollisia, niin kaava on usein se, että parhaan myyjän oletetaan olevan aina myös paras esimies vaikka se toteutuu lopulta todella harvoin ja lopputulos on että menetät hyvän työntekijän huonoksi esimieheksi.

SaiPaa on kivitetty paljon siitä, että vanhoja pelaajia otetaan seuraan työntekijöiksi mukaan. Ei ole väärin ottaa, mutta kehityksen portaat eivät voi mennä niin että sinulla on askel 1 jossa olet pelaaja ja seuraavaksi tulee askel 2 jossa olet toimitusjohtaja tai urheilutoimenjohtaja.

Pidän erittäin positiivisena asiana että vanhoja pelaajia otetaan toimintaan mukaan, mutta tähän systeemiin on pakko muotoilla jonkinlainen polku josta edetään askel kerrallaan junior -tasolta kohti suurempaa vastuuta. Näillä pelaajilla on alkuun oltava organisaation sisältä ammattimaiset mentorit jotka auttavat heitä eteenpäin asioissa ja jossain kohti he voivat seisoa omilla jaloillaan.

En tiedä voiko tästä muotoilla mitään massiivista kilpailuetua Suomen markkinassa, mutta jos minä olisin esim. 33-36v pelaaja joka neuvottelisi sopimuksesta SaiPaan ja samassa yhteydessä seura esittelisi että meillä on olemassa uran jälkeiselle ajalle seuran sisäisen akatemian suuntautumisvaihtoehdot valmennus/taitovalmennus/myynti joista osan olemme suunnitelleet yhteistyössä oppilaitos/koulutuskeskus x:n kanssa ja tämä sisältää x määrän ulkopuolisen tahon koulutuksia niin itse ainakin olisin valmis kuuntelemaan.

Se, että olisiko se mikään wow-efekti tai ohjaisiko se jonkun päätöksentekoa, niin ei välttämättä läheskään aina koska kaikki vaikuttaa kaikkeen mutta jälleen yksi työkalu maalata mielikuvaa ammattimaisesta organisaatiosta joissa voidaan tarjota valmista suunniteltua pakettia tulevalle mitä ei välttämättä muualta löydy ja samalla annetaan myös kuva että täällä mietitään asioita pidemmälle kuin ensi viikkoon.
 
Suosikkijoukkue
Liigan Häpeäpilkku
Kaiken tämän synkkyyden keskellä pitää kyllä hiukan nyt fantasioidakin.
Ensinnäkin, että SaiPa ei nyt mihinkään kuole, henki pihisee sitkeästi, ihan vaan vittuillakseen kaikille inhoajille, jos ei muuten.
Toiseksi: nyt kun tänne Etelä-Karjalaan on tulossa noita suuren kokoluokan energiahankkeita, niin jospa jostain aurinkoenergiayhtiöstä tulisikin SaiPan pitkäaikainen pääsponsori.
Ja tuon yhteistyökumppanuuden näkyvimpänä juttuna ja kruununjalokivenä kyseisen yhtiön nimeä kantava, hulppea keskusta-areena, aurinkopaneeleja katto täynnä ja koko homma isosti brändättynä. (kuvitelkaa nyt joku Iron Maiden vetämään tykitystään ja valoshowtaan koko maailman tietäen valojen välkkyvän ekologisesti tuotetun sähkön ja vihreiden innovaatioiden maailmanpääkaupunki Lappeenranta Finlandissa tuotetulla aurinkosähköllä)
Ihan vakavasti: ISO kysymys tässä kulmassa tätä valtakuntaa on OIKEASTI koko valtakunnankin kannalta rajaseutujen elinvoimaisena pitäminen.
Ja valtakunnan ykköslajin pääsarjatason joukkueella on mielestäni siinä suuri symbolinen arvo.
Ulkopoliittisen instituutin johtaja Mika Aaltolaa muistinvaraisesti siteeratakseni: "rajaseutujen elinvoimaisena pitäminen ei ole aluepolitiikkaa, vaan geopolitiikkaa".
 
Viimeksi muokattu:
Tossa aloin miettiä, että tuuletuksen tarpeessa olisi toimistoväen ja valmennuksen lisäksi ehkä jopa koko brändin uusiminen/päivitys. Vähän kuten kiekkoreipas muuttui Pelicansiksi. Vaihtui nimi, värit, logot ynnä muuta. Hiukan freesiytyi koko homma.

Niin tämähän freesiytyi Lahessa siihen että kierrettiin hattu kourassa ympäri kyliä pyytämässä rahaa ettei tule konkkaa.

Ei riittänyt. Liiga lainasi vielä 200k€.
Ja sitten kynnettiinkin velat niskassa.

Saipa ei vissiin nyt ole vielä samassa jamassa.
 

ahal

Jäsen
Tässähän se tulee: olosuhteet ja mittakaava juuri SaiPalle sopivat ja vieläpä valmiina. Rahaa ei kovin monta tonnia tarvita eikä pelaajia ostaa tahi myydä. Paluu juurille Kaukaan vierelle, no eipä siitä kauaksi ole päästykään. Makkarat kourassa voi hyvin muistella hulluja vuosia, kun tuli joskus pronssia ja Jokerit nuijittiin Jaffalassa tai Jyppiä kurmootettiin ikimuistoisesti. Kannatan ehdottomasti tällaista luomuvaihtoehtoa, se on meijän juttu. Pitäkööt muut areenansa ja liigansa.
 

Läts

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saimaan Pallo
Tässähän se tulee: olosuhteet ja mittakaava juuri SaiPalle sopivat ja vieläpä valmiina. Rahaa ei kovin monta tonnia tarvita eikä pelaajia ostaa tahi myydä. Paluu juurille Kaukaan vierelle, no eipä siitä kauaksi ole päästykään. Makkarat kourassa voi hyvin muistella hulluja vuosia, kun tuli joskus pronssia ja Jokerit nuijittiin Jaffalassa tai Jyppiä kurmootettiin ikimuistoisesti. Kannatan ehdottomasti tällaista luomuvaihtoehtoa, se on meijän juttu. Pitäkööt muut areenansa ja liigansa.
Mihin tuossa SaiPaa tarvii? Eikös siellä kaksi paikallista joukkuetta ollu juuri vastakkain.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: ahal

Bacon

Jäsen
Eipä tässä ole kausikortille viime vuosina juuri vastinetta saanut.

Nyt katkeaa sekin putki. Katsotaan sitten uudestaan, kun tuossa touhussa on jotain järkeä. En maksa siitä, että kausi on aina ohi viimeistään tammikuussa.
 

trubaduuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Edmonton Oilers, Imatran Ketterä
Eipä tässä ole kausikortille viime vuosina juuri vastinetta saanut.

Nyt katkeaa sekin putki. Katsotaan sitten uudestaan, kun tuossa touhussa on jotain järkeä. En maksa siitä, että kausi on aina ohi viimeistään tammikuussa.
Mitä jututtanut ihmisiä niin aika monta vuosien ja jopa vuosikymmenien mittaista kausarinhankintaputkea katkeaa tänävuonna.
 

Kälvis

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Tossa aloin miettiä, että tuuletuksen tarpeessa olisi toimistoväen ja valmennuksen lisäksi ehkä jopa koko brändin uusiminen/päivitys. Vähän kuten kiekkoreipas muuttui Pelicansiksi. Vaihtui nimi, värit, logot ynnä muuta. Hiukan freesiytyi koko homma. Viimeistään ainakin siinä kohtaa kun mahdolliseen uuteen työympäristöön eli areenalle vaihdetaan.
Vanha kunnon Boston Bruins -henkinen logo käyttöön! SaiPa-lyhenteelle voisi myös samalla keksiä jonkun englanninkielisen merkityksen HPK:n Hockey Playing Knightsin tyyliin. Ämerikän meininkiä katsos.

Ilman Ukrainan sotaa voitaisiin myös harkita seuran uudeksi nimeksi "Shaibu", saataisiin Lappeenrannan venäläisvähemmistöäkin peleihin ja oligarkkirahaa seuraan.
 

Housley

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saipa, Ketterä, NY Rangers
Vanha kunnon Boston Bruins -henkinen logo käyttöön! SaiPa-lyhenteelle voisi myös samalla keksiä jonkun englanninkielisen merkityksen HPK:n Hockey Playing Knightsin tyyliin. Ämerikän meininkiä katsos.

Ilman Ukrainan sotaa voitaisiin myös harkita seuran uudeksi nimeksi "Shaibu", saataisiin Lappeenrannan venäläisvähemmistöäkin peleihin ja oligarkkirahaa seuraan.
Tai Saimaa Patriots :)
 

Rautanaamio

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, New Jersey Devils
Pelillisiin otteisiin et ota kantaa enää tällä kaudella enkä muuhunkaan toimintaan mitä seura harrastaa. Olen kuitenkin vankkumaton sen teorian osalta, että tämänhetkinen kurimus on saanut alkunsa Lehterälle hetken mielijohteesta väsätystä jatkosopimuksesta.

Tuosta virhearviosta lähti sellainen lumipallo pyörimään, jota ei ole saatu pysäytettyä. Syitä on monia miksi SaiPa on organisaationa nykyään pelkkä osallistuja/harrastelijaporukka, mutta tuon yhden päätöksen merkitystä tässä ei voi aliarvioida.

Arvostan Markkasta todella paljon, mutta kyllähän hänen aikanaan olemme nähneet surullisimman ajanjakson Lappeenrantalaisen jääkiekkoilun alttarilla.
 
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä, Bunch of Jerks
Pelillisiin otteisiin et ota kantaa enää tällä kaudella enkä muuhunkaan toimintaan mitä seura harrastaa. Olen kuitenkin vankkumaton sen teorian osalta, että tämänhetkinen kurimus on saanut alkunsa Lehterälle hetken mielijohteesta väsätystä jatkosopimuksesta.

Tuosta virhearviosta lähti sellainen lumipallo pyörimään, jota ei ole saatu pysäytettyä. Syitä on monia miksi SaiPa on organisaationa nykyään pelkkä osallistuja/harrastelijaporukka, mutta tuon yhden päätöksen merkitystä tässä ei voi aliarvioida.

Arvostan Markkasta todella paljon, mutta kyllähän hänen aikanaan olemme nähneet surullisimman ajanjakson Lappeenrantalaisen jääkiekkoilun alttarilla.

Lehterän neljä kausi oli jälkikäteen katsottuna virhe, mutta itse olen kautta rantain kuullut, että kyseessä olisi ollut hallituksen tekemä päätös. Sitä en osaa sanoa kuinka "hetken mielijohteesta" tämä päätös olisi syntynyt, mutta olihan Tertsi ollut SaiPassa jo muutaman vuoden, joten ei sitä ratkaisua kai ihan sokkona tehty. Taustalla saattoi olla myös alustava yhteisymmärrys Pekka Virran saamisesta seuraavalle kaudelle, joten Tertsin jatko oli loogiselta tuntuva välikauden ratkaisu.

Minun mielestäni lumipallo lähti varsinaisesti pyörimään Pekka Virran palkkaamisesta, ja korona asetti prosessille lisää haasteita. Itse olin toki hyvin onnellinen Virran saamisesta Lappeenrantaan, mutta eihän sekään tarina kauniisti päättynyt.

Minun mielestäni Markkasen kokemattomuus on näkynyt eniten strategia-sekoilussa. Jussi on lupaillut suurta strategia-julkistusta viime keväästä lähtien, ja Toriareenan viivästysten takia homma on täysin jumissa. Minun mielestäni Jussi olisi voinut hyvin julkistaa (oletettavasti Virran kanssa kehitetyn) SaiPan urheilustrategian jo viime kesänä, ja jättää kaikki piiiitkän aikavälin Toriareena -strategiat myöhemmälle.

Strategiaviestinnässä epäonnistuminen on siis mielestäni Markkasen synneistä suurin. Parempi systeemi olisi ollut "Under Promise And Over Deliver", koska eihän Jussilla olisi ollut mitään tarvetta hirttäytyä strategian julkistamisen aikatauluihin. Toinen epäonnistuminen on Tertsin tiimin palkoista riitelemisen pitkittäminen, koska usean vuoden riitely noin pienistä rahoista on typerää.

Tertsin neljännestä en Jussia syytä, ja Virran palkkaaminen oli mielestäni riski joka piti ottaa. Molemmat päätökset osoittutuivat huonoiksi ratkaisuiksi, mutta joskus käy näin.
 
Viimeksi muokattu:

Spac

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sarı ve siyah, HIFK, Ketterä
Tertsin neljännestä en Jussia syytä, ja Virran palkkaaminen oli mielestäni riski joka piti ottaa. Molemmat päätökset osoittutuivat huonoiksi ratkaisuiksi, mutta joskus käy nänäin.
SaiPan ottamat riskit ovat kyllä järjestäen epäonnistuneet, oli kyse sitten joukkueeseen tai valmennukseen panostamisesta. Nimekkäämmät paluumuuttajatkin flopanneet pääosin.

Kyllä se vain yksi kausi kerrallaan pitäisi mennä ja jos näyttää että alkaa toimia niin siinä vaiheessa mietitään jatkumoa ja tehdään jatkot hyvissä ajoin. Optiojutut on aina ihan hyviä ja niitä voi harrastaa jatkossakin.
 

Kivisalmi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Strategiaviestinnässä epäonnistuminen on siis mielestäni Markkasen synneistä suurin. Parempi systeemi olisi ollut "Under Promise And Over Deliver", koska eihän Jussilla olisi ollut mitään tarvetta hirttäytyä strategian julkistamisen aikatauluihin.
Samaa mieltä – tätä osa-aluetta Markkanen ei selvästi hallitse yhtään ja eikä myöskään hae siihen apua tai saa apua.

Jussi puhuu niin ristiriitaisesti saman päivän aikana, ettei hän enää itsekään tiedä mitä sanoi edelliselle median edustajalle. Avoimuus ei myöskään näytä olevan SaiPan arvo, vaan asioita selitellään parhain päin, vaikka kaikki näkee totuuden. Kuten sen, ettei rahat riitä pelaajatarkkailijaan (hienommin sanottuna UTJ) tai pelaajia myydään taloudellisten syiden takia. Molemmissa tapauksissa yritetään keksiä jotain ylevämpiä tekosyitä.

Valmentaja ja strategia piti julkaista jo, mutta edelleen tiedote on jossain roikkumassa. Myöskään virheitä ei tunnusteta eikä niitä selvästi havaita.
 

Reinhart

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Montreal Canadiens
Samaa mieltä – tätä osa-aluetta Markkanen ei selvästi hallitse yhtään ja eikä myöskään hae siihen apua tai saa apua.

Jussi puhuu niin ristiriitaisesti saman päivän aikana, ettei hän enää itsekään tiedä mitä sanoi edelliselle median edustajalle. Avoimuus ei myöskään näytä olevan SaiPan arvo, vaan asioita selitellään parhain päin, vaikka kaikki näkee totuuden. Kuten sen, ettei rahat riitä pelaajatarkkailijaan (hienommin sanottuna UTJ) tai pelaajia myydään taloudellisten syiden takia. Molemmissa tapauksissa yritetään keksiä jotain ylevämpiä tekosyitä.

Valmentaja ja strategia piti julkaista jo, mutta edelleen tiedote on jossain roikkumassa. Myöskään virheitä ei tunnusteta eikä niitä selvästi havaita.
Jussin aikana on menty melkolailla ajopuuna kriiseistä toiseen vailla selkeää strategiaa ja uudistuksia. Mielestäni siltä osin erittäin heikko esitys vaikka monta sinänsä yksittäistä hyvääkin yritystä on ollut kuten Virran palkkaaminen. Ei vaan riitä, että käydään töissä ja hoidetaan ne perushommat vaikka miten laadukkaasti. Seuralla on oltava ja luotava vahva identiteetti, brändi, joka erottautuu ja kilpailukykyinen suunnitelma, jota voidaan myös kutsua Strategiaksi, jolla se menestyy ja se on johdon tehtävä se laatia, seurata ja toteuttaa ml. hallitus eli ei Jussi tässä ole se syntipukki yksinään. Tietenkään menestys ei ole automaatio vaikka olisikin hyvä strategia ja oikeat henkilöt avainpaikoille kuten TJ, UTJ ja valmennus ja kärkipelaajat mutta se Strategia ja osaava avainhenkilöstö, kärkipelaajat on vankka pohja, jolta voidaan ponnistaa menestystä kohti ja sen puutteet on aikamoinen downgrade ja vie uskottavuutta kuten on nähty. Urheilussa on aina ylä-ja alamäkiä mutta sillekin on syynsä jos jatkuvasti ollaan viimeisiä ja siihen kannattaa etsiä syitä omasta tekemisestä ja siitä pitkästä listasta, jota ei ole tehty tai ei ole tehty riittävän hyvin ja toki se on aina suhteessa muihin seuroihin ja resursseihin.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös