SaiPa mediassa

  • 1 264 777
  • 4 561

Paakki

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
"Toki haluamme tarjota myös pelaajillemme tämän hienon mahdollisuuden tavoitella mestaruutta erilaisessa kiekkokulttuurissa, Ek valaisee taustoja."

Tämäkin on tietty hienoa, mutta tehtäisiinkö peliliikkeitä myös sen eteen, että joskus olisi hieno mahdollisuus tavoitella mestaruutta kotoisessa kulttuurissa? :)
 

Tornipöllö

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Tuli tuossa taannoin pohdittua, että en tunnistaisi Marko Ekiä valokuvasta, mikäli se lyötäisiin naaman eteen ilman kuvatekstiä; sen verran näkymätön kaveri.
 

Keltainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lautp, Saipa ja Veiterä. Ja Hakalin vosut
Tuli tuossa taannoin pohdittua, että en tunnistaisi Marko Ekiä valokuvasta, mikäli se lyötäisiin naaman eteen ilman kuvatekstiä; sen verran näkymätön kaveri.
Ekin kyllä tunnistaisin, kuvakin on joukkueen sivuilla. Mutta tämän uuden yritysmyyjän kuvaa tai yhteystietoja ei sivuilla ole. Vastahan se pesti kuun vaihteessa alkoi ja on menossa 10. päivä, eiköhän sekin aikanaan sivuille ilmaannu.
 

Salt

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Taistelevat Irlantilaiset & Golden Boys
Vai ollaan me fanit amatöörejä...Toki jokaisella joukkueella on oma ydin faniporukka, joka käy huutamassa joka matsissa kurkkunsa kipeäksi joukkueen puolesta pelasi se päin helvettiä tai ei. Tämä sama faniporukka voi kääntyä myös joukkuetta vastaan, jos se pelaa pelistä toiseen aivottomasti. SaiPan kohdalla se tosin on harvinaista.

Eli Kannalan mielestä on loogista sellainen jatkumo, että menestysvuosia voi seurata pakolla totaalinen aivoton vuosi ja että fanien pitäisi vain kannattaa loppuun asti, vaikka pelistä näkee, että voittoputkia ei tule ja play off viiva jää tasaisesti kauas ja jumbosija näyttää koko ajan todennäköisemmältä? Pelillinen ilme ei ole siis tärkeää, vaan olla yhtä aivoton katsomossa kuin mitä peli on kentällä.

Tersan kommentin perusteella paikataan pelaajamyynneillä taloutta ja varmistetaan tulevaisuutta. Ymmärrän sen tässä tilanteessa hyvin. Tämä tarkoittaa myös hyvin selvästi sitä, ettei Santastakaan olla kenkimässä lähikuukausina.
 

jalperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa,sympatiat Itä-Kaakkois-Suomi-Turku akselille
Eli Kannalan mielestä on loogista sellainen jatkumo, että menestysvuosia voi seurata pakolla totaalinen aivoton vuosi ja että fanien pitäisi vain kannattaa loppuun asti, vaikka pelistä näkee, että voittoputkia ei tule ja play off viiva jää tasaisesti kauas ja jumbosija näyttää koko ajan todennäköisemmältä? Pelillinen ilme ei ole siis tärkeää, vaan olla yhtä aivoton katsomossa kuin mitä peli on kentällä.
.
Onhan tuossa noihin Englannin jalkapallosarjoihinkin semmoinen ero, että siellä on loppupäässä se putoamisvaara.
 

IlPadrino

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Onhan tuossa noihin Englannin jalkapallosarjoihinkin semmoinen ero, että siellä on loppupäässä se putoamisvaara.
Varmasti toisi lisää katsojia loppukauden peleihin jos SaiPa olisi vaarassa pudota, mutta miten kävisi katsojalukujen JOS sarjataso vaihtuisi alempaan. Englannissa seuraa kannatetaan ja nousuun uskotaan, mutta kaakonkulmalla luulen että katsojia ei Mestis pelit kiinnosta, kun ei tunnu Liigakiekkokaan kiinnostavan.
 

ahal

Jäsen
SaiPaa on käsitelty mediassa tähän asti silkkihansikkain. Valtakunnallinen ihmettely ja mollaaminen on ollut tosi vähäistä. Ei pitäisi valittaa seurankaan puolelta. Se, että faneista ja yleisöstä tehdään syntipukki menestymättömyyteen, on ala-arvoista ja banaalia. Kuten näillä palstoilla on kuukausikaupalla todettu, yleisö palaa Kisapuistoon, jos tuote on kunnossa ja peliä viitsii katsoa. Viime aikoina se ei ole kiinnostanut edes Ruudusta saatika paikan päällä. Aikaa on ollut reilut puoli vuotta kohentaa peliä, mutta tulosta ei ole näkynyt. Muutaman matsin voittoputki hyvällä pelillä ja homma alkaa taas kiinnostaa maksavia ihmisiäkin. Ei se sen kummempaa.

Suomalainen fanikulttuuri on omanlaisensa ilmiö ja vaihtelee paikkakunnittain. Mihinkään Englantiin tai Espanjaan on turha vertailla, areenat ja porukat ovat niin eri maailmasta. Mestiksessä Jukurit tavoitti viime vuonna 1200 - 2000 hengen katsomoita, mikä oli sarjan parhaimpia lukuja. Mestis-SaiPalta voisi odottaa samanlaisia määriä, jos sellainen joskus toteutuu. Espoossa on päästy tällä kaudella kerran 3000 katsojaan (vs. TuTo), muuten 1000 - 1500.

On surullista, ettei kaikissa seuroissa ymmärretä yleisön käyttäytymistä, eikä aina halutakaan. Pyöritään siinä omassa ympyrässä vilkuilematta sivuille ja ihmetellään, missä mättää. En haluaisi, että SaiPa kuuluu siihen porukkaan.
 

IlPadrino

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
On surullista, ettei kaikissa seuroissa ymmärretä yleisön käyttäytymistä, eikä aina halutakaan. Pyöritään siinä omassa ympyrässä vilkuilematta sivuille ja ihmetellään, missä mättää. En haluaisi, että SaiPa kuuluu siihen porukkaan.
Mielestäni kyse ei ole siitä etteikö katsojien käyttäytymistä ymmärrettäisi, vaan ennemminkin siitä että yritetään muokata sitä positiivisempaan suuntaan. Ulkomaihin vertailu on myös osa tätä ajatusmallin avartamista, jossain päin maailmaa kannatetaan joukkuetta vaikka se pelaisi divarissa. Eikä siihen vaikuta stadionin koko tai ihmisten erilaisuus, kyllä suomalainenkin voi oppia rohkeasti tunnustamaan väriä sekä taputtamaan pelissä, ehkä joskus jopa laulu raikaa kisapuistossa.

Ei ole myöskään syytetty faneja menestyksen puutteesta vaan siitä että joukkuetta ei tueta vaikeina aikoina. Kukaan ei kiellä joukkueen huonoa menestystä tai tehtyjä virheitä.
 

skode

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Mielestäni kyse ei ole siitä etteikö katsojien käyttäytymistä ymmärrettäisi, vaan ennemminkin siitä että yritetään muokata sitä positiivisempaan suuntaan. Ulkomaihin vertailu on myös osa tätä ajatusmallin avartamista, jossain päin maailmaa kannatetaan joukkuetta vaikka se pelaisi divarissa. Eikä siihen vaikuta stadionin koko tai ihmisten erilaisuus, kyllä suomalainenkin voi oppia rohkeasti tunnustamaan väriä sekä taputtamaan pelissä, ehkä joskus jopa laulu raikaa kisapuistossa.

Ei ole myöskään syytetty faneja menestyksen puutteesta vaan siitä että joukkuetta ei tueta vaikeina aikoina. Kukaan ei kiellä joukkueen huonoa menestystä tai tehtyjä virheitä.

Siis oikeasti olet sitä mieltä että ulkomailla ei minkäänlaista vaihtelua tapahdu jos joukkue putoaa alemmalle tasolle? Se ei mielestäni kerro mitään että esim. yleisömäärät pysyvät samoina, joka tämäkin on todella harvinaista. Se että esim. 40 000 vetävälle areenalle on pääsarjassa pelatessa myyty esim. 30 000 kausikorttia joita etenkin näiden isojen sarjojen joukkueiden osalta joutuu venailemaan ehkä jopa useamman vuoden, ei kerro siitä kierrosta joka itse korttien ostajien määrästä on. Eli enemmänkin kertoo todellakin se, että kuinka suuri vaihtuvuus noilla paikoilla on vrs. se että kuinka paljon niitä loppupeleissä menee.

Ja joukkue pääsääntöisesti saa ihan sen verran tukea kannattajiltaan kuin on ansainnut. Kyllähän joka sarjassa kannattajat muutosta vaativat ja osoittavat kyllä sen kanssa jos peli ei kulje. Olisiko SaiPankin osalta ollut parempi alkaa heiluttelemaan valkoisia lippuja katsomosta ja alkaa suoraan ääneen vaatia esim. Santasen eroa oikeasti?
 

ahal

Jäsen
Mielestäni kyse ei ole siitä etteikö katsojien käyttäytymistä ymmärrettäisi, vaan ennemminkin siitä että yritetään muokata sitä positiivisempaan suuntaan. Ulkomaihin vertailu on myös osa tätä ajatusmallin avartamista, jossain päin maailmaa kannatetaan joukkuetta vaikka se pelaisi divarissa. Eikä siihen vaikuta stadionin koko tai ihmisten erilaisuus, kyllä suomalainenkin voi oppia rohkeasti tunnustamaan väriä sekä taputtamaan pelissä, ehkä joskus jopa laulu raikaa kisapuistossa.

Ei ole myöskään syytetty faneja menestyksen puutteesta vaan siitä että joukkuetta ei tueta vaikeina aikoina. Kukaan ei kiellä joukkueen huonoa menestystä tai tehtyjä virheitä.
Suomessa on erittäin vähän esim. keskieurooppalaisten harrastamaa kannatuskulttuuria. Se vaan on tosiasia. Oli laji tai seura mikä tahansa, buumeja tulee ja menee: SaiPa 1960-luku (ehkä Tirkkosen kausikin), ToPo koriksessa 1970-luku, PNMKY lentopallossa 1980-luku, WP-35 jääpallossa 1990-luku ja TOPV 2000-luku jne. Mutta kaikki buumit näin pienessä maassa kestävät vain aikansa kunnes kuihtuvat. Etenkin kun maan on vallannut ihmisten itsenäisyys ja itsekkyys päätöksenteossa, yhteenkuuluvuus on osin rapistunut, osin muuttanut verkkoon, kuten mekin osaltamme todistamme.

HIFK:lla on varmaan nykyjengeistä (kaikki lajit mukaan lukien) vahvin ja laajin kannattajakunta. Hifkiä yhdistää (ylpeä) stadilaisuus. Lappeenrannassa ei vastaavaa ole (vähättelevä eteläkarjalaisuus). Hifkin puolesta Nordiksella elämöi parhaimmillaan 8000 ihmistä (0,15 % väkiluvusta). Samassa suhteessa SaiPaa seuraisi Kisapuistossa 1000 silmäparia. Siihen nähden viime vuosien 3000 - 5000 katsojaa on ollut kova luku. Ja kaikilla pienemmillä paikkakunnilla sama asia, Mikkeli, Kuopio, Vaasa, Hämeenlinna jne. Siitä on syytä olla kiitollinen ja tehdä kaikkensa, että määrät pysyisivät yhtä korkeina. Hyvällä pelillä ne säilyvät ja sopivasti mahdollista brändiä muokaten, esim. vuosi- tai kausiteemoilla.

Kritiikkini kohdistui seuran lisäksi esim. tähän imatralaiseen vt. päätoimittajaan ja muihin samanhenkisiin "opettajiin" kannatuskulttuurin parantamiseksi. Kannatusta saattaisivat kohentaa esim. sellaiset asiat kuin ottelutapahtuma kokonaisuudessaan, tarjoilut erätauoilla - hinnat, laatu, palvelu jne. Yhtä kaikki, yleisön huomioinen palveluasenteessa.
 

skode

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Miten tämä muokkaaminen tapahtuu?

Helposti, ihmisten pitää olla vaan iloisempia jos tuote huononee. Voi laittaa myös tiedotteen jossa kaikesta nähdään vain positiiviset asiat kuten esim. "Kannattajien toiveiden mukaisesti, olemme tiivistäneet joukkueen täydellisen kompaktiin nykyjääkiekon normeja rikkovaan uuteen formuun. Tätä uutta ja innovatiivista pelaajien käyttöä varten, olemme luoneet uudet lippukategoriat jotka ovat muuten ihan täysin samat kuin aiemmin, mutta koska joukkue on nyt niin innovatiivinen, joudumme korottamaan lipunhintoja marginaalisesti. Eli käsi lompsalle ja lipun ostoon. PS. meiltä loppui isot tuopit, eikä saatu kuin kahden desin mukeja, joten positiivisesti voimme todeta että oluenmyynti jatkuu tutuilla hinnoilla uudella kompaktilla tavalla."
 

IlPadrino

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Siis oikeasti olet sitä mieltä että ulkomailla ei minkäänlaista vaihtelua tapahdu jos joukkue putoaa alemmalle tasolle? Se ei mielestäni kerro mitään että esim. yleisömäärät pysyvät samoina, joka tämäkin on todella harvinaista. Se että esim. 40 000 vetävälle areenalle on pääsarjassa pelatessa myyty esim. 30 000 kausikorttia joita etenkin näiden isojen sarjojen joukkueiden osalta joutuu venailemaan ehkä jopa useamman vuoden, ei kerro siitä kierrosta joka itse korttien ostajien määrästä on. Eli enemmänkin kertoo todellakin se, että kuinka suuri vaihtuvuus noilla paikoilla on vrs. se että kuinka paljon niitä loppupeleissä menee.

Ja joukkue pääsääntöisesti saa ihan sen verran tukea kannattajiltaan kuin on ansainnut. Kyllähän joka sarjassa kannattajat muutosta vaativat ja osoittavat kyllä sen kanssa jos peli ei kulje. Olisiko SaiPankin osalta ollut parempi alkaa heiluttelemaan valkoisia lippuja katsomosta ja alkaa suoraan ääneen vaatia esim. Santasen eroa oikeasti?
Voin ottaa esimerkkinä Aston Villan, putosi Valioliigasta muistaakse 2015 ekaa kertaa seurahistorian aikana. Tällä hetkellä pelaa championsipissä sijalla 14., mistä huolimatta heillä on keskiarvoisesti vähän yli 40 000 katsojaa. Myös Newcastle, joka on pudonnut valioliigasta mutta on toki nyt suurin nousija ehdokas, koska johtaa sarjaa, vetää keskiarvolta 51 000 katsojaa.
Miten tämä muokkaaminen tapahtuu?
Ihan sillä yleisellä keskustelun aloittamisella, että ehkä katsojien tulisi miettiä omia kannatusperiaatteita. Ei kannateta menestymistä vaan seuraa.
 

Wolves

Jäsen
Se, että faneista ja yleisöstä tehdään syntipukki menestymättömyyteen, on ala-arvoista ja banaalia.

Boldaus oma.

En nyt edelleenkään ole huomannut, missä kohtaa näitä väitettyjä asioista on tapahtunut. Sen olen kyllä useampaan kertaan huomannut tämän kauden aikana, kuinka ihmiset lukee lausuntoja kuin piru raamattua ja näkee niissä vain niitä negatiiviisia asioita, joita he haluavat nähdä.

Vai meneekö tämäkin samaan keksittyyn kategoriaan "lippujen hintoja on nostettu joka vuosi!"

Ts. valitetaan vain valittamisen vuoksi.
 

ahal

Jäsen
Ihan sillä yleisellä keskustelun aloittamisella, että ehkä katsojien tulisi miettiä omia kannatusperiaatteita. Ei kannateta menestymistä vaan seuraa.
Btw, Aston Villan kotikaupungissa on asukkaita yli miljoona ja metropolialueella yli 3,7 miljoonaa. Joukkuetta valmentaa Italian ent. maajoukkuepelaaja Roberto DiMatteo. Newcastlen metropolialueella on yli 1,6 milj. asukasta. Newcastlen koutseina on ollut Englannin huippupelaajia, kuten Kevin Keegan, Kenny Dalglish, Alan Shearer ja Bobby Robson. Vähän eri kaliiberin miehiä kuin... meidän koutsit. Mutta Brittien jääkiekosta en tiedä paljoakaan... Eivät brititkään Suomen futiksesta, ehkä Hyypiän, Litmasen, Riihirannan, Jääskeläisen, Niemen ja muutaman muun. Kannatusidean ymmärrän, mutta mittakaavat ovat niin eri tasoa että.

Suomessa on kyllä lajissa kuin lajissa pienet ydinkannattajat, mutta väkilukuun suhteutettuna ne jäävät pakosta pieniksi, muutamiin satoihin tai kouralliseen ihmisiä. Ilmiön todistaa esim. jääpallon bandyliiga. Muutama sata silmäparia kelissä kuin kelissä. Propsit kaikille heille, arvostan. SaiPankin ydinryhmä lie siinä 1000 - 1500 immeistä, jotka seuraavat aktiivisesti seuran tekemisiä, mutta eivät kaikki pidä ääntä itsestään.
 

Individual

Jäsen
Suosikkijoukkue
Post-rock/ Post-punk
Laijista ja tuotteesta on hartiavoimin koitettu tehdä viihdettä ja bisnestä ja nyt sitten on paskoja katsojia, kun ne toimivat viihdebisneksen ehdoilla. Kyllä Kisapuistossa, kuten muualle totesin, on niitä tosikannattajia, jotka seuraavat jengiä vaikka vitoseen, suurelle osalle muista tämä on sitä viihdebisnestä. Tapahtuma, josta haetaan jännitystä, elämyksiä, hetkittäistä yhteenkuuluvuuden tunnetta jne.. Aivan sama ilmiö kuin ne poteroistaan nousevat lukuisat jääkiekkofanit, jotka virittävät Mertarannan mölytoosaansa joka toukokuu.
 

skode

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Voin ottaa esimerkkinä Aston Villan, putosi Valioliigasta muistaakse 2015 ekaa kertaa seurahistorian aikana. Tällä hetkellä pelaa championsipissä sijalla 14., mistä huolimatta heillä on keskiarvoisesti vähän yli 40 000 katsojaa. Myös Newcastle, joka on pudonnut valioliigasta mutta on toki nyt suurin nousija ehdokas, koska johtaa sarjaa, vetää keskiarvolta 51 000 katsojaa.

Kuten jo sanoin, että pelkkien ka. yleisömäärien tuijottaminen pelkästään ei voi olla se ainoa keino jolla tätä "kannattajuutta" perustellaan. Se, että miten esim. kausikorttien kierto yms. menee niin se vaikuttaa. Jos haluat päinvastaisen esimerkin. niin esimerkiksi Fulhamin katsojamäärät ovat laskeneet huomattavasti pääsarjakausista.

Ja kuinka moni peleissä aiemmin käynyt on tämän kauden puppeloinnin jälkeen siirtynyt oikeasti jonkun toisen liigajengin faniksi? Se että ihmiset eivät saa vastinetta rahoille, ei tarkoita sitä että joukkuetta ei kannatettaisi.
 

ahal

Jäsen
Boldaus oma.

En nyt edelleenkään ole huomannut, missä kohtaa näitä väitettyjä asioista on tapahtunut. Sen olen kyllä useampaan kertaan huomannut tämän kauden aikana, kuinka ihmiset lukee lausuntoja kuin piru raamattua ja näkee niissä vain niitä negatiiviisia asioita, joita he haluavat nähdä.
Sorry, ajatus ei tullut tarpeeksi kirkkaasti esille. Kaksi asiaa, joista toista jo täsmensin aiemmin: mediassa, ihan lehtitasolla on helppoa arvostella yleisöä tyyliin "miksi ette tajua tukea joukkuetta vaikeuksissa..." Miten se sitten tehtäisiin? Liitytäänkö huoltojoukkoihin, tehdäänkö lipaskeräys tai arpakampanja joukkueen hyväksi vai kannetaanko vaan rahaa Kisapuistoon illasta toiseen toivoen "jokohan tänään lähtisi...". Huonossa pelissä huudellaan "ei se mitään jätkät, sattuuhan noita tekevälle, onhan noita huonompiakin pakkeja... jne". Siellä ydinryhmä jo huutelee "taistele SaiPa" yms. mutta laihoin tuloksin. Vastustajan komeille maaleille taputtaminen ja hurraaminen ei ehkä auta, vaikka spontaanisti tekisikin mieli tehdä.

Toinen. Seura voisi tulla ulos välillä arvioimaan tilannetta ja luomaan uskoa faneihin, kun huomaa, että nyt ei mene puikkoihin. Toimistoon piiloutuminen näyttää vastuun pakoilulta ja saa aikaan huhumyllyn. Avoimuus on päivän sana myös urheilussa, etenkin kilpaurheilussa, jota viihteeksikin sanotaan.
 

Paakki

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Jokainen kannattaa tavallaan ja omilla perusteilla.

Suomessa ja ehkä vielä korostetusti Etelä-Karjalassa mennään usein menestyksen ehdoilla ja jos ei natsaa alkaa "itkuvirsi" (ei mitään henkilökohtaista ketään kohtaan). Tämäkin on ok, mutta huippu-urheilussa kukaan ei menesty jokainen vuosi, varsinkaan rajallisilla resursseilla. Pienellä markkinalla tarvitaan joka tapauksessa jokaista kannattajaa sekä "iki-fania" että "gloryhuntteria". Jälkimmäisen saamiseen tarvitaan menestystä... tai sitten ottelutapahtumien pitää olla spektaakkeleita itsessään.

SaiPa on tällä hetkellä sellaisessa solmussa että hyvä ja asiallinen tiedottaminen alkaa olla jo vaikeaa. Se tulkittaisiin kuitenkin pääosin negatiivisesti. Sinänsä ok, että annetaan työrauhaa, mutta kyllä kauden mittaan olisi voinut tämän hoitaa eri tavalla ja toivottavasti se tulevaisuudessa opitaan.
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Se nyt on ollut koko ajan selvää, että mikään pudotuspeliputki ei kestä ikuisesti, etenkään pienen budjetin seuralla kuten SaiPa. Toki nyt tultiin keskikastista rytinällä pahnan pohjimmaisten joukkoon, mutta tässä nyt ei vaan realisoitunut oikein mikään uudistus edellisestä.

Eiköhän tässä kauden päätyttyä siellä SaiPan puolella asioita puntaroida kunnolla, siihen uskon.
 

Jubomir

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Ihan sillä yleisellä keskustelun aloittamisella, että ehkä katsojien tulisi miettiä omia kannatusperiaatteita. Ei kannateta menestymistä vaan seuraa.
Jos tässä parikymmentä vuotta SaiPan matkassa on menty, niin ei siinä varmaan menestymistä silloin ole kannatettu. Seuraa kannatan aina, mutta tekisikö se minusta paremman kannattajan, jos katsoisin tyytyväisenä tuota kuraa, mitä SaiPa tällä hetkellä tarjoaa ja johon organisaatio ei reagoinut koko kautena millään tavalla. Tänään ensimmäistä kertaa ehkä kymmeneen vuoteen jäi SaiPa-peli katsomatta, vaikka siihen mahdollisuus olisi ollutkin.
 

Karma67

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Näin tiedotetaan, eli KooKoon toimari Välimaa avaa tämän aamuisen IFK-siirron/ "vaihtokaupan" syitä ja seurauksia.
http://www.kookoo.fi/uutiset/välimaa-”ikävä-mutta-järkevä-ratkaisu”

Toivottavasti tätä luetaan myös SaiPan toimistolla. Tuossa myönnetään tosiasiat (perseelleen meni). Mitä konkreettista tehdään tämän korjaamiseksi juuri nyt tehdään eli kevennetään kulurakennetta. Miksi näin tehdään, jotta ei tuhota tulevan kauden mahdollisuuksia. Tähän kun tulee jatkoksi niitä tulevaan kauteen vaikuttavia korjaavia toimenpiteitä niin tiedottamisesta voisi antaa kiitettävän arvosanan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös