Ruotsin Nato-jäsenhakemuksen ratifioinnin seurantaketju

[Erkka Lapanen]

Stoltenberg: Toivotan Ruotsin lämpimästi tervetulleeksi Naton jäseneksi lähitulevaisuudessa.

Tai kuten meillä sanotaan. VÄLITTÖMÄSTI.

 

[canttig]

Ruotsiin voidaan äänestää hallitus, joka asettuu NATO:n ulkopuolisena maana puolueettomaksi kuten Ruotsilla on ollut tapana.

Tuossa on järkeä. Oma ajatukseni on ettei Ruotsin NATO-liitto tuo juuri mitään uuttä Suomen puolustamiseen. Tositilanteessa Ruotsin apu Suomelle ei juuri lisäänny on se sitten NATO:ssa tai ei. Ja Venäjä kokee Ruotsin joka tapauksessa NATO-maaksi.

Totta kai Ruotsin jäsenyys on tärkeää mutta sotilaallisesti sen jäsenyyden merkitys Suomelle ei ole kovin iso. Toivon todellakin että Ruotsi hyväksytään pikaisesti NATOon, ettei nyt jää kenellekään epäselvyyttä.

 

[Knox]

Tuossa on järkeä. Oma ajatukseni on ettei Ruotsin NATO-liitto tuo juuri mitään uuttä Suomen puolustamiseen. Tositilanteessa Ruotsin apu Suomelle ei juuri lisäänny on se sitten NATO:ssa tai ei. Ja Venäjä kokee Ruotsin joka tapauksessa NATO-maaksi.

Totta kai Ruotsin jäsenyys on tärkeää mutta sotilaallisesti sen jäsenyyden merkitys Suomelle ei ole kovin iso. Toivon todellakin että Ruotsi hyväksytään pikaisesti NATOon, ettei nyt jää kenellekään epäselvyyttä.

Päinvastoin, Ruotsin jäsenyys on sotilaallisesti nimenomaan todella iso asia. Nyt kaikki pohjoismaat ovat samassa veneessä, ja luultavasti suunnitelmat yhteiseen puolustukseen tehdään nopealla aikataululla, ellei ole tehty jo. Ilman Ruotsin mukanaoloa, on suunnitelma vajaa. Ruotsi on ollut niin lähellä jäsenyyttä kuin olla ja voi, mutta viidennen artiklan piirissä se ei ole. Kunhan tämä asia korjaantuu, muodostavat pohjoismaat yhdessä todella ison pelotteen itänaapurin diktaattorille.

 

[canttig]

Päinvastoin, Ruotsin jäsenyys on sotilaallisesti nimenomaan todella iso asia. Nyt kaikki pohjoismaat ovat samassa veneessä, ja luultavasti suunnitelmat yhteiseen puolustukseen tehdään nopealla aikataululla, ellei ole tehty jo. Ilman Ruotsin mukanaoloa, on suunnitelma vajaa.

Ruotsi on jo mukana kaikissa suunnitelmissa, ei se riipu Ruotsin Nato-jäsenyydestä. Venäjä kohtelee Ruotsia Nato-maana, jos se lähtee liikkeelle niin Gotlanti saa raketteja ja ehkä maihinnousu yrityksen ihan alussa. Naiivia kuvitella ettei Nato ole siihen varautunut. Ei siis riipu mitenkään Ruotsin Nato-jäsenyydestä.

Ilmavoimissa Gripenit, Norjan F-35:t ja Suomen Hornetit ovat jo nyt yhtä suurta ilmavoimaa (kaikki kykevät tukeutumaan Suomen tietukikohtiin). Ruotsin Nato-jäsenyys ei muuta mitään. Merivoimissa Ruotsi puolustaa Tukholman saaristoa, Gotlantia, muita rantoja,... Ruotsin Nato-jäsenyys ei tuo ruotsalaisia sota-aluksia puolustamaan Suomen rannikkoja. Ruotsin maavoimat, tykistö, panssarit... kykenevät hädin tuskin puolustamaan Tukholmaa ja Gotlantia. Ei siis vaikutusta Suomen puolustukseen, oli Ruotsi Natossa tai ei.

Olen yrittänyt sanoa että Suomen sotilaalliseen puolustamiseen Ruotsin Nato-jäsenyydellä ei ole suurta merkitystä. Poliittisesti Ruotsin Nato-jäsenyys sen sijaan olisi tärkeää. Olen aika toiveikas Erdon julistuksesta, diktaattorien sanaan voi näissä tapauksissa jopa luottaa. Ainakin vähän. Ja Orban ei halua olla viimeinen...

 

[rpeez]

Ruotsi on jo mukana kaikissa suunnitelmissa, ei se riipu Ruotsin Nato-jäsenyydestä. Venäjä kohtelee Ruotsia Nato-maana, jos se lähtee liikkeelle niin Gotlanti saa raketteja ja ehkä maihinnousu yrityksen ihan alussa. Naiivia kuvitella ettei Nato ole siihen varautunut. Ei siis riipu mitenkään Ruotsin Nato-jäsenyydestä.

Ilmavoimissa Gripenit, Norjan F-35:t ja Suomen Hornetit ovat jo nyt yhtä suurta ilmavoimaa (kaikki kykevät tukeutumaan Suomen tietukikohtiin). Ruotsin Nato-jäsenyys ei muuta mitään. Merivoimissa Ruotsi puolustaa Tukholman saaristoa, Gotlantia, muita rantoja,... Ruotsin Nato-jäsenyys ei tuo ruotsalaisia sota-aluksia puolustamaan Suomen rannikkoja. Ruotsin maavoimat, tykistö, panssarit... kykenevät hädin tuskin puolustamaan Tukholmaa ja Gotlantia. Ei siis vaikutusta Suomen puolustukseen, oli Ruotsi Natossa tai ei.

Olen yrittänyt sanoa että Suomen sotilaalliseen puolustamiseen Ruotsin Nato-jäsenyydellä ei ole suurta merkitystä. Poliittisesti Ruotsin Nato-jäsenyys sen sijaan olisi tärkeää. Olen aika toiveikas Erdon julistuksesta, diktaattorien sanaan voi näissä tapauksissa jopa luottaa. Ainakin vähän. Ja Orban ei halua olla viimeinen...

Kyllä tuo on järkeenkäypää, mutta tällaisissa isoissa asioissa tuppaa olemaan yksityiskohtia, jotka ei ole tiedossa kuin asianosaisilla sisäpiirissä. Onko Ruotsi mukana nyt esimerkiksi Suomen PVn suunnitelmissa ja Naton leimalla varustettuna, jos Ruotsiin joku oikeasti ensi yönä hyökkäisi? Ja vastaavaa.

Jos Ruotsin jäsenyys olisi noin hällä väliä, Niinistö ja Suomen ministerit vuorollaan ei olisi jankanneet siitä jatkuvasti koko vuotta tyyliin "Suomen jäsenyys ei ole täydellinen ennenkuin Ruotsikin on jäsen".

 

[Jymäkkä]

Ruotsi on jo mukana kaikissa suunnitelmissa, ei se riipu Ruotsin Nato-jäsenyydestä. Venäjä kohtelee Ruotsia Nato-maana, jos se lähtee liikkeelle niin Gotlanti saa raketteja ja ehkä maihinnousu yrityksen ihan alussa. Naiivia kuvitella ettei Nato ole siihen varautunut. Ei siis riipu mitenkään Ruotsin Nato-jäsenyydestä.

Ilmavoimissa Gripenit, Norjan F-35:t ja Suomen Hornetit ovat jo nyt yhtä suurta ilmavoimaa (kaikki kykevät tukeutumaan Suomen tietukikohtiin). Ruotsin Nato-jäsenyys ei muuta mitään. Merivoimissa Ruotsi puolustaa Tukholman saaristoa, Gotlantia, muita rantoja,... Ruotsin Nato-jäsenyys ei tuo ruotsalaisia sota-aluksia puolustamaan Suomen rannikkoja. Ruotsin maavoimat, tykistö, panssarit... kykenevät hädin tuskin puolustamaan Tukholmaa ja Gotlantia. Ei siis vaikutusta Suomen puolustukseen, oli Ruotsi Natossa tai ei.

Olen yrittänyt sanoa että Suomen sotilaalliseen puolustamiseen Ruotsin Nato-jäsenyydellä ei ole suurta merkitystä. Poliittisesti Ruotsin Nato-jäsenyys sen sijaan olisi tärkeää. Olen aika toiveikas Erdon julistuksesta, diktaattorien sanaan voi näissä tapauksissa jopa luottaa. Ainakin vähän. Ja Orban ei halua olla viimeinen...

Suunnitelmia on tehty varmasti, ja hyvin todennäköisesti Ruotsi olisi kriisitilanteessa liittouman osana. Ruotsi ei kuitenkaan ole mukana kaikissa suunnitelmissa, ei sinne päinkään. Ei NATO laadi suunnitelmiaan minkään epävarman tekijän pohjalle, joka Ruotsi on tasan niin kauan kuin ei ole lopullisesti NATOn jäsen. Ruotsin suurin merkitys Suomen puolustuksessa on huoltoalueena toimiminen, ja tuolla on ihan massiivinen merkitys myös sotilaallisesti, toki poliittinenkin merkitys iso.

 

[canttig]

Kyllä tuo on järkeenkäypää, mutta tällaisissa isoissa asioissa tuppaa olemaan yksityiskohtia, jotka ei ole tiedossa kuin asianosaisilla sisäpiirissä.

Niinpä. Luulen että Suomen ja Ruotsin puolustusvoimat ovat paljon julkista tietoa enemmän samoissa suunnitemissa. Ruotsin Nato-jäsenyys ei muuta tilannetta.

Jos Ruotsin jäsenyys olisi noin hällä väliä, Niinistö ja Suomen ministerit vuorollaan ei olisi jankanneet siitä jatkuvasti koko vuotta tyyliin "Suomen jäsenyys ei ole täydellinen ennenkuin Ruotsikin on jäsen".

Ei se ole hällä väliä. Tietenkin Ruotsin jäsenyys on tärkeä Suomelle. Se on sitä lähinnä poliittisesti, yhtenäiset pohjoismaat, samat arvot, sama puolustuspolitiikka,...

Sotilaallisesti Suomi on Natossa ja viime kädessä USAn ydinuhka turvana, JEF-yhteistyö,.... Ja mitä pidän kaikkein tärkeimpänä ovat Suomen omat puolustusvoimat. Tähän yhtälöön Ruotsin Nato-jäsenyys ei oikeastaan tuo mitään lisää.

Kuten jo totesin, Ruotsi heti Natoon kun on mahdollista.

 

[canttig]

Ruotsi ei kuitenkaan ole mukana kaikissa suunnitelmissa, ei sinne päinkään. Ei NATO laadi suunnitelmiaan minkään epävarman tekijän pohjalle, joka Ruotsi on tasan niin kauan kuin ei ole lopullisesti NATOn jäsen.

Eri mieltä. Ei se niin mene että kun Kalingradista lähtee ekat raketit Gotlantiin, niin NATO alkaa voivotella että olisipa Ruotsi NATOssa. Puolustussuunnitelmat ovat ihan 100-varmasti sekä Ruotsilla että NATOlla valmiina. Ja ihan takuu varmasti ne on sovitettu yhteen. Samoin niissä suunnitelmissa on koordinoituna Balttia, Puola ja Suomi. Tai sitten se on huono suunnitelma.

 

[Jymäkkä]

Eri mieltä. Ei se niin mene että kun Kalingradista lähtee ekat raketit Gotlantiin, niin NATO alkaa voivotella että olisipa Ruotsi NATOssa. Puolustussuunnitelmat ovat ihan 100-varmasti sekä Ruotsilla että NATOlla valmiina. Ja ihan takuu varmasti ne on sovitettu yhteen. Samoin niissä suunnitelmissa on koordinoituna Balttia, Puola ja Suomi. Tai sitten se on huono suunnitelma.

Kuten sanoin, suunnitelmia on, mutta ne tärkeimmät suunnitelmat on rakennettu liittolaisten varaan. Toki Ruotsi on kuitenkin käytännössä jo jäsen ja paljon enempi kuin kumppanimaa, joten on mahdollista sekin, että on jo mukana. Varmaa on kuitenkin sekin, että plan B on olemassa suunnitelmissa ilman Ruotsia.

 

[canttig]

Toki Ruotsi on kuitenkin käytännössä jo jäsen ja paljon enempi kuin kumppanimaa, joten on mahdollista sekin, että on jo mukana.

Ruotsi on jo mukana tai sitten minun pitäisi olla NATO-kenraali.

Pidän edelleen kiinni pääväittämästäni. Suomen sotilaalliseen maanpuolustukseen Ruotsin NATO-jäsenyydellä on vain hyvin pieni merkitys. Olen sen jo perustellut (Suomen Nato-jäsenyys, JEF-yhteistyö, Suomen omat puolustusvoimat,...). Paino on sanoilla sotilaallinen maanpuolustus, politiikka on sitten toinen juttu.

 

[Euro71]

Pidän edelleen kiinni pääväittämästäni. Suomen sotilaalliseen maanpuolustukseen Ruotsin NATO-jäsenyydellä on hyvin pieni merkitys.

Näkemyserojahan nämä ovat, ja niistä onkin kaikkein kiehtovin keskustella. Toki tilanne on jo nyt erilainen kuin vaikkapa toissa vuonna, kun sen enempää Suomi kuin Ruotsikaan ei ollut Naton jäsenenä. Nyt Suomi on jäsen ja Ruotsi tarkkailijajäsen. Sitä kautta on paljon helpompaa ajatella, että vaikeassakin tilanteessa tuki on taattua.

Olen sen jo perustellut (Suomen Nato-jäsenyys, JEF-yhteistyö, Suomen omat puolustusvoimat,...). Paino on sanoilla sotilaallinen maanpuolustus, politiikka on sitten toinen juttu.

Minä pidän tuota politiikkaa tärkeänä myös sotilaallisen maanpuolustuksen kannalta. Kun poliittinen liittolaisuus on sinetöity, niin moniin maanpuolustuksellisiin asioihin ei enää tarvita parlamentaarista suostumusta ja siihen liittyvää epävarmuutta, vaan hommat voidaan hoitaa armeijoiden johdon ja puolustusministeriöiden kautta.

Näen sellaisia Suomen puolustuksen kannalta oleellisia seikkoja, jotka saattavat toki olla mahdollisia jo nyt, mutta jotka varmasti onnistuvat liittolaisuuden myötä, kuten esimerkiksi:

- Suomen hävittäjien (Hornet/F-39) huoltokaluston ja aseiden säilyttämisen Ruotsin ja Norjan puolella(*)
- Infrastruktuurin rakentaminen Ruotsin hävittäjille (Gripen) Suomen ja Norjan puolelle(*)
- Suomen maataistelukaluston ja ammusten säilytys Pohjois-Ruotsin puolella, ja vastaavasti myös Ruotsin kaluston säilyttäminen Pohjois-Suomen alueella
- Liikenneyhteyksien avoimena pitämisen jättäminen Ruotsin ja/tai Norjan varaan (eli ei tarvitse itse varautua siihen)
- Valmiusjoukkojen kokoaminen näiden maiden alueilta; siis että esimerkiksi Suomen tarpeisiin voidaan varata ruotsalaisia joukkoja

(*) Toki sekä Suomella että Ruotsilla on molemmilla ollut aiemmin vaatimuslistalla se, että hävittäjiä voidaan huoltaa ja aseistaa liikkuvalla kalustolla maanteille tukeutuen; liittolaisuuden jälkeen voidaan ajatella myös kiinteän kaluston rakentamista toiseen maahan.

Muitakin voi ajatella. Tällaiset toimet ovat vähän niin ja näin ennen poliittisesti tehtyä liittolaisuutta, maailmantilanne kun tuppaa heiluttelemaan kansanedustajia yhdessä jos toisessakin demokratiassa. Kun liittolaisuus saadaan parlamentaarisesti sinetöityä, niin se siirtää suuremman määrän puolustuksellisia toimia sinne, missä niitä päivätöikseen pyöritetään.

Ymmärrän toki sinunkin pointtisi enkä suoranaisesti ole siitä eri mieltä. Kyllä Suomi ja Ruotsi ovat kävelleet käsi kädessä pitkään, ja aika erikoinen täytyy olla sellaisen tilanteen, jossa Ruotsilta ei Suomelle heruisi apua tai päin vastoin. Liittolaisuuden merkityksen näenkin tuossa, että sen jälkeen monellekaan ennakoivalle varotoimelle ei tarvitse enää hakea poliittista suostumusta, joka aina silloin tällöin saattaisi olla todella nihkeää (eduskunta, hallitus ja äänenpainot muuttuvat neljän vuoden välein).

 

[canttig]

Minä pidän tuota politiikkaa tärkeänä myös sotilaallisen maanpuolustuksen kannalta. Kun poliittinen liittolaisuus on sinetöity, niin moniin maanpuolustuksellisiin asioihin ei enää tarvita parlamentaarista suostumusta ja siihen liittyvää epävarmuutta, vaan hommat voidaan hoitaa armeijoiden johdon ja puolustusministeriöiden kautta.

Rauhan aikana joo, mutta luulen että kriisiaikana mennään vähän suoraviimaisemmin. Enkä usko että Ruotsin Nato-jäsenyys muuttaa tässä mitään.

Näen sellaisia Suomen puolustuksen kannalta oleellisia seikkoja, jotka saattavat toki olla mahdollisia jo nyt, mutta jotka varmasti onnistuvat liittolaisuuden myötä, kuten esimerkiksi:

- Suomen hävittäjien (Hornet/F-39) huoltokaluston ja aseiden säilyttämisen Ruotsin ja Norjan puolella(*)
- Infrastruktuurin rakentaminen Ruotsin hävittäjille (Gripen) Suomen ja Norjan puolelle(*)
- Suomen maataistelukaluston ja ammusten säilytys Pohjois-Ruotsin puolella, ja vastaavasti myös Ruotsin kaluston säilyttäminen Pohjois-Suomen alueella
- Liikenneyhteyksien avoimena pitämisen jättäminen Ruotsin ja/tai Norjan varaan (eli ei tarvitse itse varautua siihen)
- Valmiusjoukkojen kokoaminen näiden maiden alueilta; siis että esimerkiksi Suomen tarpeisiin voidaan varata ruotsalaisia joukkoja

Olisin huolissani ellei noita ole jo ole suunniteltu ja testattu. Tosin Ruotsin maajoukkoja en Suomeen kaipaa, olisivat siellä enemmän tiellä.

Muitakin voi ajatella. Tällaiset toimet ovat vähän niin ja näin ennen poliittisesti tehtyä liittolaisuutta, maailmantilanne kun tuppaa heiluttelemaan kansanedustajia yhdessä jos toisessakin demokratiassa. Kun liittolaisuus saadaan parlamentaarisesti sinetöityä, niin se siirtää suuremman määrän puolustuksellisia toimia sinne, missä niitä päivätöikseen pyöritetään.

Ymmärrän toki sinun parlamenttaarisen näkemyksesi. Ja onhan se hyvä rauhan aikana. Minä katson asiaa pelkästään Suomen sotilaallisen puolustuksen näkökulmasta ja tilanteessa jossa on kovat piipussa. Siinä tilanteessa ei ole paljon väliä onko Ruotsi Natossa vai ei.

 

[Wiljami]

Ruotsi on jo mukana kaikissa suunnitelmissa, ei se riipu Ruotsin Nato-jäsenyydestä. Venäjä kohtelee Ruotsia Nato-maana, jos se lähtee liikkeelle niin Gotlanti saa raketteja ja ehkä maihinnousu yrityksen ihan alussa. Naiivia kuvitella ettei Nato ole siihen varautunut. Ei siis riipu mitenkään Ruotsin Nato-jäsenyydestä.

Ilmavoimissa Gripenit, Norjan F-35:t ja Suomen Hornetit ovat jo nyt yhtä suurta ilmavoimaa (kaikki kykevät tukeutumaan Suomen tietukikohtiin). Ruotsin Nato-jäsenyys ei muuta mitään. Merivoimissa Ruotsi puolustaa Tukholman saaristoa, Gotlantia, muita rantoja,... Ruotsin Nato-jäsenyys ei tuo ruotsalaisia sota-aluksia puolustamaan Suomen rannikkoja. Ruotsin maavoimat, tykistö, panssarit... kykenevät hädin tuskin puolustamaan Tukholmaa ja Gotlantia. Ei siis vaikutusta Suomen puolustukseen, oli Ruotsi Natossa tai ei.

Olen yrittänyt sanoa että Suomen sotilaalliseen puolustamiseen Ruotsin Nato-jäsenyydellä ei ole suurta merkitystä. Poliittisesti Ruotsin Nato-jäsenyys sen sijaan olisi tärkeää. Olen aika toiveikas Erdon julistuksesta, diktaattorien sanaan voi näissä tapauksissa jopa luottaa. Ainakin vähän. Ja Orban ei halua olla viimeinen...

Ruotsin NATO-jäsenyydellä on äärimmäisen merkittävä Pohjoisen turvallisuutta lisäävä tekijä. Vaikka Ruotsilla olisi tälläkin hetkellä "salaiset" turvatakuut, niin niiden ennalta terroristiraiskaajia estävä vaikutus ei ole koskaan samalla tasolla kuin kovaan ääneen lausuttu ja kiveen kirjoitettu lupaus pistää jokainen paskiainen pomoineen kiertoradalle jos paskanaamailu alkaa. Naapurin kuminaamainen pikkutsaari osasi kuitenkin laskea täydellisen väärin panos-tuottolaskelmat Ukrainaan avoimesti hyökkäämiselle ja samoin siellä voi joku tuleva pikkuhitler arpoa että "jos Ruotsin raiskaus ei sittenkään triggeröisi vastatoimia", tai vähintään että Ruotsia voi painostaa ja uhkailla ja siltä voi kiristää myönnytyksiä väkivallalla uhkailemalla, kun se ei virallisesti ole isojen poikien liitossa.

Teoriassa on toki mahdollista että naapurissa on joskus niinkin harhainen despootti vallassa että arpoo viidennen artiklan koeponnistamisen olevan voittoisa tempaus. Semmoista tuskin tulee tapahtumaan, mutta tuossa tapauksessa olisi joka tapauksessa jo pistintä käytetty kaikissa kohteissa jotka eivät virallisesti liittoumassa ole ja jos noin megalomaaniseen idiotiaan siellä joku krokodilista, pontikasta, ja etenkin vallasta humaltunut despootti päätyisi, niin sille ei mitään voisi kuitenkaan ja sitten vaan pistettäisiin parhaan mukaan hullu rakki piikille ja luiskaan.

 

[Euro71]

Rauhan aikana joo, mutta luulen että kriisiaikana mennään vähän suoraviimaisemmin. Enkä usko että Ruotsin Nato-jäsenyys muuttaa tässä mitään.

Se muuttaa asioita minusta juuri nyt, juuri nyt rauhan aikana. Listasin asioita, jotka näen edulliseksi Suomelle, ja jotka olisi hyvä toteuttaa jo etukäteen. Sitten kun rapa lentää tuulettimeen, on tietysti tehtävä se mitä pitää tehdä, mutta tokihan sitä helpottaa suunnattomasti, jos niihin on varauduttu jo rauhan aikana.

Olisin huolissani ellei noita ole jo ole suunniteltu ja testattu. Tosin Ruotsin maajoukkoja en Suomeen kaipaa, olisivat siellä enemmän tiellä.

Ei minusta vielä ole missään Ruotsin alueella säilössä suomalaista a-tarviketta. Maajoukkoihin kuuluu paljon muutakin kuin poterossa istuva jääkäri. Suomella on iso alue puolustettavanaan suhteessa väkimäärään. Se, että esimerkiksi kriittisten kohteiden suojaukseen saadaan apua naapurimaasta heti hetkestä T-0 alkaen voi olla iso strateginen etu omien joukkojen käytön suhteen.

Minä katson asiaa pelkästään Suomen sotilaallisen puolustuksen näkökulmasta ja tilanteessa jossa on kovat piipussa. Siinä tilanteessa ei ole paljon väliä onko Ruotsi Natossa vai ei.

Katson asiaa juuri samalta kannalta. Jos on tilanne, jossa on kovat piipussa, niin se että Ruotsi on ollut Naton jäsenenä mitä oletettavimmin tarkoittaa sitä, että asioihin reagoidaan heti, ja reagointia varten on varauduttu monin eri tavoin.

Kerroin, että Suomella ja Ruotsilla on hävittäjäkaupoissaan ollut vaatimuksena se, että hävittäjä on huollettavissa ja aseistettavissa liikkuvalla kalustolla maanteiltä. Ei tarvitse olla penaalin terävimmästä päästä, että ymmärtää, että tämä johtuu siitä, että molemmilla puolilla on ajateltu, että jos kunnolla rytisee, niin olisi hyvä pystyä tukeutumaan toisen maa-alueeseen - mutta ilman, että siitä on sitovasti rauhan aikana sovittu ja sille on valmis infra.

Suomen ja Ruotsin puolustusvoimia molempia "vaivaa" tämä sama ajatus eli se, että on vaikea rakentaa kiinteitä rakenteita - niin fyysisiä kuin organisatoorisia - toisen osapuolen tukeen nojautuen rauhan aikana, kun ei ole varmuutta siitä, että miten niille sitten parlamenteissa käy.

Tämä näkemys ei siis ole oikeastaan ristiriidassa omasi kanssa, painotan vain asioita vähän eri tavalla, ja siksi pidän Ruotsin Nato-jäsenyyttä tärkeämpänä kuin sinä. Minä siis annan enemmän painoarvoa sille, että rauhan aikana on rakennettu kuviot valmiiksi. Molemmilla on varmasti suunnitelmat olemassa, mutta ne suunnitelmat on rakennettu sen varaan, ettei täyttä varmuutta asioiden tilasta ole, ja sen liittolaisuus muuttaa: oli se sitten molempien Nato-jäsenyys (kuten nyt on tapahtumassa) tai sitten keskinäinen sotilasliitto (jota joskus on kaavailtu Naton vaihtoehtona; joka ei kuitenkaan ole saanut suurta kannatusta kummassakaan maassa, koska silloin muut Pohjoismaat jäävät puuttumaan).

 

[hammer lynx]

Ruotsi on jo mukana tai sitten minun pitäisi olla NATO-kenraali.

Pidän edelleen kiinni pääväittämästäni. Suomen sotilaalliseen maanpuolustukseen Ruotsin NATO-jäsenyydellä on vain hyvin pieni merkitys. Olen sen jo perustellut (Suomen Nato-jäsenyys, JEF-yhteistyö, Suomen omat puolustusvoimat,...). Paino on sanoilla sotilaallinen maanpuolustus, politiikka on sitten toinen juttu.

Talvisodan aikaan Ruotsi ei tullut Suomen avuksi ja jopa eväsi kalustokuljetukset alueensa kautta.
Onko Ruotsi Naton jäsen vai ei? Valtava merkitys esim. Suomen huoltovarmuudelle sotatilanteessa.
Muut seikat @Euro71 toikin jo ansiokkaasti esille.

 

[Timbit]

Tässä Lauri Nurmen näkemys siitä, mikä Ruotsin Nato-jäsenyyden merkitys Suomelle on.

Analyysi: Viisi syytä, miksi Ruotsin Nato-jäsenyys on kultaa Suomelle ja myrkkyä Putinille

Ruotsin Nato-jäsenyys poistaa epävarmuuden. Naton 5. artikla synnyttää Ruotsin ja Suomen välille puolustusliiton, kirjoittaa Iltalehden politiikan toimittaja Lauri Nurmi.

www.iltalehti.fi

 

[mjr]

Jos Nato joutuu puolustautumaan sotilaallista hyökkäystä vastaan Itämeren alueella on ehkä vähän anakronistista puhua pelkästään yksittäisistä valtioista, heidän maa- ja merialueistaan, heidän ilmatiloistaan. Kysymyksessä on silloin myös Naton maa- ja merialue sekä ilmatila Itämeren ja Pohjoiskalotin alueella, jonka puolustamiseen on valmiit suunnitelmat ja jota on harjoiteltu jatkuvasti yhdessä. Ruotsi on tällä alueella sijaintinsa ja kokonsa vuoksi hyvinkin keskeinen palanen, jonka muodollinen, de jure -jäsenyys on erittäin olennainen, yhteistä harjoittelua ja päätöksentekoa virtaviivaistava asia.

 

[IceWalker]

Itämerestä tulee Ruotsin jäsenyyden myötä Natomeri, jossa Venäjän jollasto joutuu huomioimaan sen, että aggressiiviset toimet johtanevat välittömään vastaukseen. (Vrt. Ukrainan tapa neutralisoida Venäjän toimintaa Mustalla merellä.) Käytännössä merkitsee sitä, että ko. paatit löytyvät pian meren pohjasta. Eritoten laivastoon liittyvä yhteistyö ja toimintojen yhdentyminen korostuu. Suomella ei ole kovin merkittävää laivastoa, vaikka pian Suomikin saa merkittävää lisäystä sotilaalliseen suorituskykyynsä. Ruotsilla on myös sukellusveneitä, joilla voidaan myös vaikuttaa pohjoisen Itämeren turvallisuuteen.

Ruotsin ilmavoimat tuovat myös merisodankäyntiin merkittävän turvallisuuslisän. Toivomuksena on, että Naton läsnäolo Itämerellä lisääntyy ja erityisesti tietoliikenneyhteyksiä valvotaan paljon nykyistä paremmin. Olemme sodassa Venäjää vastaan, vaikka tämä sota ei ole vielä kuolonuhreja vaatinut Naton rajojen sisäpuolella. Kun Ruotsi tulee Natoon, alkaa entistä tiiviimpi yhteistyö ja konkreettisten toimenpiteiden suunnittelu. Meille ei saa käydä kuten Israelille, jossa ehkä narsistisen johtajan toiminta/ sen puute saattoi vaikuttaa voimakkaan ensi-iskun läpimenoon. Ruotsiinkaan ei voida enää kohdistaa ensi-iskua ja siten horjuttaa alueen turvallisuutta ilman että se samalla johtaisi vahvaan vastareaktioon. Kaliningrad on tässä aika luonnollinen kohde ja se pitääkin neutralisoida täysin. Saarto plus monesta suunnasta tullut isku tekisi tämän neutralisoinnin tehokkaasti.

Mielenkiintoisesti nyt Ruotsikin on saavuttamassa turvallisuuspoliittiset tavoitteensa, tavallaan Ruotsi pääsee takaisin 1600-luvulle. Suur-Ruotsi on syntynyt! Sille ei kelvannut pohjoismainen, käytännössä Suomen kanssa tehtävä laajamittainen yhteistyö. Nyt sillä on käytössään paljon tehokkaampi väline idän uhkaa vastaan. Venäjän mahdollisuudet oman valtansa laajentamiseen ovat Ruotsin jäsenyyden myötä huomattavasti pienemmät. Venäjä on käytännössä suljettu pois Euroopan sydämestä, koska mistään ei enää löydy puolustuksellista aukkoa ottaen huomioon sen, että Ukrainakin on tulppa Euroopan puolustuksessa.

Vaikka tämä kaikki on positiivista, koska Eurooppa on kokonaisuus, se ei saa johtaa veltostumiseen puolustuksessa, joka sekin käsittää esim. talouden, politiikan yms. armeijan kunnon ollessa tietenkin kaikkein olennaisin. Venäjä on suljettava kokonaan pois Euroopasta siten, että turhat haikailutkin Euroopan horjuttamisesta loppuvat. Jolloin barbaarit suuntaavat etelään ja itään. Johtaa ehkä jopa Venäjän hajoamiseen, koska imperiumi ilman suuntaa tai tarkoitusta hajoaa. Tai hyvin pienellä todennäköisyydellä jopa demokratisoituu. Ja kaikki vain Ruotsin natojäsenyyden vuoksi! Eli kun et voi enää löytää aukkoa vastustajan puolustuksesta, kadotat oman toimintakykysi. Aika tyypillistä Magnus Suuren vastustajille.

Toki Baltian maat ovat myös tärkeä salpa Itämeren alueen turvallisuudelle. Periaatteessa Baltia on se heikoin piste, koska sen valtaaminen antaisi Venäjälle merkittävän mahdollisuuden vaikuttaa alueeseen. Baltia onkin nähtävä osana Pohjolan puolustusta, Ruotsin ilmavoimat tuo tämän alueen puolustukseen merkittävän lisänsä. Venäjälle on annettava hyvin selkeä signaali siitä, että Baltian valtaaminen ei missään mielessä kannata. Samalla se voi heittää hyvästi Kaliningradille.

Kun turvallisuusjärjestelyt ovat kunnossa, systeemiä pitää perata sisäisesti. Venäjällä on kuitenkin vielä henkisen vaikuttamisen aloite itsellään. Se nakertaa vahvaa liittoumaa sisältäpäin. Tämän ongelman ratkaiseminen on demokratioissa erittäin vaikeaa: liittyy myös äärioikeiston ja ääriajattelun ja ´väärän´ nationalismin nousuun. Nationalismin sijaan tarvitaan natonalismia. Puola onneksi vihaa Venäjää, tämä on erittäin myönteinen lähtökohta. Toisaalta ´derkkula´ ei pelaa lainkaan yhteispeliä länsimaiden kanssa. FSB kykenee näin lyömään kiilaa Natomaiden toimintakykyyn.

Tämä ristiriita on hyvin outo. Pieni hiiri saa vikinällään elefanttien armeijan pakoon. Ruotsin natojäsenyys on merkittävä sotilaallinen vahvistus Venäjän hajoamiselle, Venäjän taloudelliselle ym. kukistamiselle. Mutta se vain kukonaskel, Euroopan sisäinen poliittinen kehitys on silti edelleen ratkaisevan tärkeä asia. Miten saataisiin sisäistä turvallisuutta nakertavat voimat ja tekijät padottua, miten saataisiin virkoihin suoraselkäiset, selkärankaiset poliitikot on yksi Euroopan kohtalonkysymyksistä. Orbanin kaltaiset niljakkeet eivät toivottavasti saa enempää valtaa itäisessä Euroopassa.

 

[heketsu88]

Talvisodan aikaan Ruotsi ei tullut Suomen avuksi ja jopa eväsi kalustokuljetukset alueensa kautta.

No tulihan sieltä silti talvisodan aikaan yli 8000 vapaaehtoista, jotka taistelivat Pohjois-Suomessa. Lisäksi ruotsalaisten vapaaehtoisten lentolaivue 19 vastasi Pohjois-Suomen ilmatorjunnasta. Talvisodan viimeisinä viikkoina olivat merkittävässä asemassa Pohjois-Suomen puolustukselle ja tuon vaikutuksesta Suomen sodanjohto pystyi siirtämään Pohjois-Suomesta 5 pataljoonaa Kannakselle talvisodan ratkaiseviin taisteluihin. Lisäksi antoivat aseapua Suomelle.

Pitää muistaa, että Ruotsi oli noudattanut puolueettomuspolitiikkaa Napoleonin sotien jälkeen, eli yli 100 vuotta talvisodan syttymisestä, mikä vaikutti tuohon Ruotsin kantaan olla virallisesti puolueeton ja kieltää kauttakuljetukset Ruotsin alueen kautta.

 

[Mojo]

Kyllä se etenee.

Media: Ruotsin Nato-hakemus eteni käsittelyyn Turkissa – puhemies toivoo pikaista käsittelyä

Parlamentti äänestää asiasta valiokuntien käsittelyn jälkeen.

www.is.fi

Normaalisti prosessi voi viedä 4–6 viikkoa.

Turkin kansalliskokouksen eli parlamentin puhemies Numan Kurtulmus sanoi kuitenkin eilen, että hän toivoo parlamentin käsittelevän asian mahdollisimman pikaisesti.

 

[Cloaca Maxima]

Unkarin parlamenttiedustaja: Unkari ei äänestä Ruotsin Nato-jäsenyydestä ensi viikolla

Turkki on lähettänyt jäsenyyden ratifioinnin parlamentin käsittelyyn.

www.is.fi

Vähemmän yllättäen opposition ehdotus ylimääräisen istunnon järjestämisestä Ruotsin ratifioinnin vuoksi ei toteudu.

Näinköhän Unkari sitten kuitenkin jää viimeiseksi ja Turkki kiilaa edelle. Toki, Orban saa asian maaliin vaikka huomenna niin halutessaan mutta tuskinpa toteutuu. Ja jos Unkari viimeiseksi jää, niin eihän heillä sitten enää mitään kiirettä asian suhteen ole...

 

[rpeez]

Paranoiana pidän todennäköisimpänä, että Unkari alkaa hannaamaan tämän kanssa. Tämä on nyt heidän hetkensä parrasvaloissa, ja paikka kiristää euroopalta rahaa.
Olen myös taipuvainen samaa mielipiteeseen kuin asiantuntija pari päivää sitten sanoi; Orban on laittanut pelimerkkinsä punaisille (venäjä, kiina, iran) uudessa maailmanjärjestysruletissa.

Olen ollut monesti väärässä, ja toivottavasti nytkin.

 

[KooMT]

Minä kyllä yllätyin, kun kuulin uutisissa että Turkki myöntymässä Ruotsin jäsenyyteen ja kuulosti että siitä tulee silloin jäsen. Väitän että Unkarin kanssa väännetään vielä kun kaikki luulee, että se vain Turkista kiinni ja Unkari itsestäänselvyys.

 

[Sistis]

Minä kyllä yllätyin, kun kuulin uutisissa että Turkki myöntymässä Ruotsin jäsenyyteen ja kuulosti että siitä tulee silloin jäsen. Väitän että Unkarin kanssa väännetään vielä kun kaikki luulee, että se vain Turkista kiinni ja Unkari itsestäänselvyys.

Noh, Turkissa ei tämän uutisen mukaan pidetä myöskään suurempaa kiirettä.

Nato | BBC:n lähteet: Turkin valtapuolue vihjaa Ruotsin Nato-käsittelyn siirtyvän ehkä vuodenvaihteeseen

AKP-puolueella ei ole kiirettä Ruotsin Nato-jäsenyyden hyväksymisessä, BBC:n turkinkielisen palvelun lähteet sanoivat.

www.hs.fi

 

[Cloaca Maxima]

Noh, Turkissa ei tämän uutisen mukaan pidetä myöskään suurempaa kiirettä.

Ihan puhtaastihan tämä tahti on kiinni Erdosta. Jos Erdo sanoo, että ratifiointi maaliin nyt heti niin näin myös tapahtuu. Aiemminkin jo kirjoitin, että näiden kahden maan osalta voi vielä odottaa ihan mitä tahansa pelleilyä.

Jos nyt Turkin ratifiointi venyy, niin Erdo on kuitenkin paperilla tehnyt sen mitä kesällä lupasi - todellisuus ln kuitenkin se, että halutessaan saisi ratifioinnin menemään läpi vaikka viikossa.