Rovajärven kranaatinheitinonnettomuus

[psychodad]

Kerrotko missä kohtaa Suomen laissa puhutaan "asepakosta"?
Tietääkseni kenenkään ei ole pakko mennä armeijaan, Rovajärvelle ja kranaatinheitinkomppaniaan.

Odota päivä, niin ehkä tunnekouhujen laannuttua kykenet tarkastelemaan asiaa ilman värillisiä laseja.

Laki ei puhu asepakosta, mutta käytäntö on eri. Jos sinä et mene kutsuntoihin, sinut haetaan poliisin toimesta paikalle. Vaihtoehtoja EI OLE. Kai tiedät tämän?

Jos et suostu "asevelvollisuuttasi" suorittamaan jollain tavalla, sinulta riistetään vapaus. Eli millä tavalla se ei ole pakkotilanne, jos sen laiminlyönnistä on rangaistuskin määritetty, ja se rangaistus on samaa luokkaa mitä esimerkiksi raiskauksesta tai muista vakavista rikoksista saa?

Se on palveluspakko, ei velvollisuus. Joko menet armeijaan tai täysin sietämättömän pitkäksi ajaksi mahdollisesti palkattomaan pakkotyöhön, tai sitten sinä olet rikollinen joka laitetaan vankilaan.

EDIT: eikä tämä nosta sen enempää tunteita kuin joku onnettomuus jossa nuoria ihmisiä kuolee. Minulle täysin tuntemattomia. Ja tiedän että tässä me olemme samanlaisia, onhan tästä joskus irkissä juteltu. Olisi tietysti kovin populistista sanoa että tämä koskettaisi, mutta en sorru siihen

 

[psychodad]

Vaikka olen NATO-mielinen ja luen jopa teknojännäreitä, niin tämä näkemys (joka omaksutaan Hollywood-elokuvista ja suomalaisesta alemmuudentunteesta) ei ole täysin oikeaan osunut.

Suomen puolustusvoimissa on osaamista, jota eräät ammattiarmeijat (eli kaikki muut paitsi Yhdysvallat) ei saa rahallakaan.

"Esprit de Corps" olisi ja on suomalaisissa reserviläisistä kokoonpannuista varsinaisissa yksiköissä aivan toisella tasolla kuin miltä se ehkä kuuden kuukauden miehistä aluksi näyttää. Erityisesti verrattuna sellaisiin maihin (Ruotsi), jotka eivät ole juuri sotineet eli toisin muotuiltuna (ja kieli keskellä suuta), Kansankodin ns. "kollektiiviset reaktiot" Estonian ja tsunamin kaltaisiin tragedioihin osoittavat, että ao. maa ei olisi todellisuudessa valmis puolustamaan itseään, olivatpa niiden "lelut" mitkä tahansa.

Tilanne on oikeasti (tutkitusti) toinen meillä. Viimeaikaiset ilmoitetut ja vielä ilmoittamatta olevat supistukset parantanevat tilannetta edelleen (puolustusvoimien rakennemuutos).

Tulevaisuudessa tulee olemaan kova ja kriisinhallintaan semi-ammattimaisesti kykenevä ydin ja noin 100.000 - 150.000 reserviläisestä kootut varsinaiset joukot (vrt. 350.000 reserviläisen nykyvahvuus). En viitsi saastuttaa tätä ketjua enemmälti tarinoimalla uhkakuvista ja puolustusvoimien nykyisistä ja tulevista tehtävistä, mutta käsityksesi (joka on yleinen, jopa reserviupseerikoulun käyneiden mielessä) on väärä.

En epäile hetkeäkään etteikö meillä olisi mahdollisuuksia puolustaa itseämme Ruotsia tai Viroa vastaan, mutta Venäjä on ihan eri luokan vihollinen, ja niillä on paljon enemmän sotakokemusta kuin meillä. Ja nykypäivän vehkeet onnistuneesti testattu jo toiseen pieneen maahan.

 

[VT]

Se on palveluspakko, ei velvollisuus. Joko menet armeijaan tai täysin sietämättömän pitkäksi ajaksi mahdollisesti palkattomaan pakkotyöhön, tai sitten sinä olet rikollinen joka laitetaan vankilaan.

Täysin sietämättömäön pitkäksi ajaksi? Just. En mene pidemmälle, koska tämä ei ole oikea ketju keskustella siitä asiasta.

Oletko muuten ikinä kuullut aseettomasta palveluksesta? Varusmiespalveluksen voi suorittaa myös koskematta mihinkään aseeseen, eikä tällaiset kaverit myöskään seiso kranaatinheitinten vieressä ampumaleireillä.

 

[TBK]

2)Mitä vittua sitten vaikkei olisikaan kanttia? TOJ sentään perustelee mielipiteensä toisin kuin suurin osa jengistä joka tänne kirjoittelee. Olisi ihan kiva lukea sinultakin muuta kuin paskapuhetta muista kirjoittajista ynnä muuta provoa.

Eh-hehe!

Perustelisikin! Tuolta löytyy muutama ketju TOJ:n suoltamaa paskaa, missä mies laukoo kommenttejaan ja kysyttäessä ei suostu vastaamaan viesteihin tai perustelemaan kantaansa sen kummemmin. TOJ ulostaa pelkkää väsynyttä provoa ja propakandaa ilman perusteluja, tai voi hän niitä muutamalla lauseella perustella, mutta kun asiaan pureudutaan paremmin, katoaa TOJ kuvasta ja ei vastaa kysymyksiin.

Mielenkiintoista on jälleen tämä olettamus, minkä mukaan varusmiehet ovat pakotettuja tekemään jotain tiettyä asiaa. Totta on että Suomessa on varusmiespalvelus ja on myös totta, että sen suorittaminen kuuluu kansalaisvelvollisuuksiin. Kuitenkin on huomion arvoista, että armeijassa on vaihtoehtoja hyvin paljon ja jo pelkästään armeijalle on olemassa vaihtoehtoja.

 

[psychodad]

Täysin sietämättömäön pitkäksi ajaksi? Just. En mene pidemmälle, koska tämä ei ole oikea ketju keskustella siitä asiasta.

Oletko muuten ikinä kuullut aseettomasta palveluksesta? Varusmiespalveluksen voi suorittaa myös koskematta mihinkään aseeseen, eikä tällaiset kaverit myöskään seiso kranaatinheitinten vieressä ampumaleireillä.

Olen kuullut. Se nyt ei tähän velvollisuus vs. pakko teemaan sinänsä liity.

 

[Viljuri]

Eli lienee yleisessä tiedossa, että puolustusvalmistelut ja uhkakuvat laaditaan "keltaista" vihollista varten eli suomeksi ja selkokielellä sanottuna Venäjää. Ainakaan Tsetsenia-panostuksilla Venäjä ei puolustusvoimia löisi. Mutta tältä osin lopetan asiaan kuulumattoman keskustelun tähän.

 

[Kalmari]

Kesällä intistä pääsin pois ja luojan kiitos pääsin jo silloin. Alikkina olisin siellä Rovalla luultavasti tällä hetkelle :/

Tuo kuolemantapaus on varmaankin johtunut kaksoislatauksesta. Iskuja tehdessä ei paljon jää aikaa ylimääräiseen miettimiseen, kun pitää saada 6 kertaa ammuttua minuuttiin (vai miten se menikään?).

Ikävä juttu, toivon mukaan kenellekään tutulle ei tullut fyysisiä vaurioita :(

 

[The Original Jags]

Oletko muuten ikinä kuullut aseettomasta palveluksesta? Varusmiespalveluksen voi suorittaa myös koskematta mihinkään aseeseen, eikä tällaiset kaverit myöskään seiso kranaatinheitinten vieressä ampumaleireillä.

Aseeton palvelus taitaa olla 12 kk, eli kalenteriajassa eroa sivariin ei juuri ole.

Lisäksi monilla sivareilla on ihan oikeasti olemassa vakaumus, joka estää heitä menemästä armeijaan.

 

[vstk]

Nämä on aina ikäviä tapauksia, mutta mikäli tosiaan kaksoislatinki on tapahtunut on yleensä kyseessä inhimillinen virhe. Turha tälläisten tapauksien takia asevelvollisuutta kannattaa lakkauttaa. Pakosta siellä kukaan ei ole, siviilipalvelus on myös laillisena vaihtoehtona. Aikoinaan Parolan Panssariprikaatissa on yksi sun toinen kuollut myöskin, yhden tapauksen jossa vartiopaikalla oleva sotilaspoliisi osoitteli pistoolilla toista sp:tä päähän sanoi kuuluisat sanat ja painoi liipasinta luullen että lipas oli tyhjä. Ei ollut.

Jaksamisia uhrin omaisille ja ystäville

Ala-asteen veistotunnilla tapahtunut käden irtisahaaminen on valtion syy osittain, ja korvaukset myös maksaisi valtio.

BULLSHIT

Minä joskus ammoisina yläasteaikoinani onnistuin veistämään puukäsityötunnilla puukolla oikean käden kahdesta sormesta ääreishermot sekä jänteet poikki. Ei tullut senttiäkään korvausta, saatika hyvitystä menetetystä opintovelvollisuudesta.

 

[psychodad]

Eli lienee yleisessä tiedossa, että puolustusvalmistelut ja uhkakuvat laaditaan "keltaista" vihollista varten eli suomeksi ja selkokielellä sanottuna Venäjää. Ainakaan Tsetsenia-panostuksilla Venäjä ei puolustusvoimia löisi. Mutta tältä osin lopetan asiaan kuulumattoman keskustelun tähän.

Ei löisi ei, mutta kuinka monta kertaa uskot venäjän yrittävän tänne pienellä murto-osalla arsenaalistaan, kuten viimeksi? Toki me voitetaan jos ne suostuvat lähettämään jätkät tuhannen miehen ryppäissä ennalta sovitusta paikasta (ellei meiltä satu panokset loppumaan), lentokoneet suostuvat lentämään puolen kilometrin korkeudella ja ilman aseistusta.

 

[The Original Jags]

.
Mielenkiintoista on jälleen tämä olettamus, minkä mukaan varusmiehet ovat pakotettuja tekemään jotain tiettyä asiaa. Totta on että Suomessa on varusmiespalvelus ja on myös totta, että sen suorittaminen kuuluu kansalaisvelvollisuuksiin. Kuitenkin on huomion arvoista, että armeijassa on vaihtoehtoja hyvin paljon ja jo pelkästään armeijalle on olemassa vaihtoehtoja.

Mutta kun ne hengenvaaralliset tai muuten vittumaiset hommatkin on jonkun tehtävä armeijassa. Jos niihin ei löydy halukkaita, niin sitten niihin määrätään ukkoja. Todellista valinnanvapautta ei lähellekään aina ole olemassa.

 

[psychodad]

BULLSHIT

Minä joskus ammoisina yläasteaikoinani onnistuin veistämään puukäsityötunnilla puukolla oikean käden kahdesta sormesta ääreishermot sekä jänteet poikki. Ei tullut senttiäkään korvausta, saatika hyvitystä menetetystä opintovelvollisuudesta.

Haastoitko koululaitoksen oikeuteen?

No, pointti oli se että niistä pitäisi koululaitoksen maksaa, eli valtion. Sinut on kuitenkin käsketty veistämään.

 

[varjo]

Laki ei puhu asepakosta, mutta käytäntö on eri. Jos sinä et mene kutsuntoihin, sinut haetaan poliisin toimesta paikalle. Vaihtoehtoja EI OLE. Kai tiedät tämän?

Mutta eivät kutsunnat sinua vie Rovajärvelle kuolemaan.
Jos yrität käyttää epätoivoisia argumentteja, vaivaudu edes ajattelemaan vähäsen.

Yrität syyllistää asevelvollisuutta asioista, joihin se ei ole syyllinen. Jokaisella miehellä on valinnanvapaus olla menemättä armeijaan ja vieläpä valinnanvapaus olla menemättä kranaatinheitinkomppaniaan.

Se on palveluspakko, ei velvollisuus. Joko menet armeijaan tai täysin sietämättömän pitkäksi ajaksi mahdollisesti palkattomaan pakkotyöhön, tai sitten sinä olet rikollinen joka laitetaan vankilaan.

Valitettavasti sinun pakkosi on vain sinun pakkosi, mutta lukuunottamatta kenties Jagsia, en usko kovinkaan monen allekirjoittavan tuota pakon määritelmää, edes maailmanlaajuisesti.
Sanakirja vain käteen ja opiskelemaan, voit jopa oppiakin jotain.

 

[The Original Jags]

Ainakaan Tsetsenia-panostuksilla Venäjä ei puolustusvoimia löisi. Mutta tältä osin lopetan asiaan kuulumattoman keskustelun tähän.

Ei ehkä vuoden 1996 panoksilla, mutta jos venäläisillä olisi todellinen tarve vallata tai tuhota Suomi, ei Suomen armeija sitä voisi estää. Onneksi tuollaista tarvetta ei kuitenkaan ole olemassa, joten siksikin yleinen asevelvollisuutemme on turha asia.

 

[The Original Jags]

Mutta eivät kutsunnat sinua vie Rovajärvelle kuolemaan.

Porin prikaatin varusmiehen kohdalla veivät. Ilman kutsuntoja ei olisi ollut asepalvelusta, ja ilman asepalvelusta ei Rovajärven ampumaleiriä.

 

[varjo]

Olen kuullut. Se nyt ei tähän velvollisuus vs. pakko teemaan sinänsä liity.

No ilmankos asia on niin yksiulotteinen, kun jätät huomioitta kaikki vaikuttavat tekijät.

Olenko muuten kertonut, että olen maailman paras jääkiekkoilija.

 

[ranger]

Valtio murhasi Rovajärvellä varusmiehen, siitä ei päästä yhtään mihinkään. Valtio pakotti hänet vankeusrangaistuksen uhalla hengenvaarallisiin olosuhteisiin, joissa hän menetti henkensä. Mielestäni kyseessä oli murha, ei mikään muu.

Liekö ajanhukkaa tätä kommentoida, mutta olkoon.

Sana "murha" tarkoittaa tarkoituksellista ja etukäteen suunniteltua tietyn ihmisen hengen riistämistä. Kuten kaiken järjen mukaan varsin hyvin tiedät. Ja jos/kun tiedät tämän, tiedät silloin myös, että syyllistyt valheelliseen agitaatioon mahdollisimman ikävän asian kustannuksella. Etköhän siis TOJ omasta mielestäsikin mene jo liian pitkälle, vaikka kuinka kiihkeästi haluaisit asiaasi ajaa. Ajattelisit vähän.


Todella murheellinen tapaus. Osanotot uhreille ja omaisille.



Ranger

 

[vstk]

Haastoitko koululaitoksen oikeuteen?

No, pointti oli se että niistä pitäisi koululaitoksen maksaa, eli valtion. Sinut on kuitenkin käsketty veistämään.

Sinut on käsketty pysähtymään punaisilla, sinut on käsketty maksamaan veroja, sinut on käsketty tekemään vaikka mitä. Sitten kun jotain valitettavaa tapahtuu, sinä olet vetämässä vastuuhenkilöt, eli kaikki muut paitsi itsesi, oikeuteen?

 

[Tulppu]

Kylläpä nyt yhden ihmisen kuolema puhututtaa.

Tällaista määrää jeesustelua, turhanpäiväistä idealismihehkutusta ja asioiden suurentelua en ole vielä jatkoajasta aikaisemmin lukenutkaan.

Ihmisiä kuolee jatkuvasti, kuka kuolee nälkään, kuka huumeisiin. Osa kuolee onnettomuuksissa, ja tämä oli sellainen. Turha toki mutta mikäpä onnettomuus ei olisi?

Osanottoni uhrin omaisille ja pikaista paranemista loukkaantuneille! Valitettavaa että näin kävi, mutta toivottavasti tapahtumasta saatavien oppien perusteella voidaan myöhemmin estää vastaavat, suuremmassa mittakaavassa tapahtuvat onnettomuudet.*

*Myönnän, hieman hassua kirjoittaa tällaista kun joukkotuhoaseesta (tai ihmisten tappamiseen/vammauttamiseen suunnitellusta laitteesta) on kuitenkin kysymys

 

[The Original Jags]

Sinut on käsketty pysähtymään punaisilla, sinut on käsketty maksamaan veroja, sinut on käsketty tekemään vaikka mitä. Sitten kun jotain valitettavaa tapahtuu, sinä olet vetämässä vastuuhenkilöt, eli kaikki muut paitsi itsesi, oikeuteen?

Jos koulu antaa puukon alaikäisen lapsen käsiin ja käskee tämän käyttää puukkoa sillä seurauksella, että lapsi loukkaa itsensä, niin valtio on tässäkin tapauksessa korvausvelvollinen minusta.

 

[Gagne]

"Tällä saitilla ei kyseenalaisteta Suomen kunniakkaita Puolustusvoimia. Muista Raatteentie! Muista Tali-Ihantala! On kunniakasta kuolla puolustaessaan isänmaata Rovajärvellä. Meillä ei säikytä, meillä ei surra. Iske ja murra!"

Selväksi on tullut.

Summassa ampunut ja Kannaksen läpijuossut isäni eno (vm. -21) muuten totesi tapahtumasta n. tunti sitten että "aivan turhaan". Tiedä sitten mitä tarkoitti, pappa oli käynyt jo perjantaisaunassa.

"Joku kantaa 100 % varmuudella tapahtuneesta vastuun." Vittu kun lohduttaa omaisia ja oikeuttaa tapahtunutta. Esitutkinta on jumalainen asia...

Onnettomuuksia peeveessä tapahtuu hämmästyttävän vähän siihen nähden, että täydet noviisit (varusmiehet siis) käsittelevät siellä päivittäin ammuksia, räjähteitä ja raskaita ajoneuvoja. Koulutuksessa/pelottelussa on siis kiistämättä jonkin asteista ammattitaitoa havaittavissa.

Silti: Täyttä pelleilyä on pakottaa (aivan oikein, pakottaa) koko ikäluokka siitä ikinäkoskaanpimppiäsaamattomasta, bakteereita pelkäävästä Jatkoaikalaisesta ja Äo:ssa Nokian neljäkolmosen "Kontion" kanssa tasapäisesti kilvoittelevasta Räkä-Terosta lähtien tuohon instanssiin. Vapaaehtoiseksi koko touhu!

 

[psychodad]

Mutta eivät kutsunnat sinua vie Rovajärvelle kuolemaan.
Jos yrität käyttää epätoivoisia argumentteja, vaivaudu edes ajattelemaan vähäsen.

Yrität syyllistää asevelvollisuutta asioista, joihin se ei ole syyllinen. Jokaisella miehellä on valinnanvapaus olla menemättä armeijaan ja vieläpä valinnanvapaus olla menemättä kranaatinheitinkomppaniaan.



Valitettavasti sinun pakkosi on vain sinun pakkosi, mutta lukuunottamatta kenties Jagsia, en usko kovinkaan monen allekirjoittavan tuota pakon määritelmää, edes maailmanlaajuisesti.
Sanakirja vain käteen ja opiskelemaan, voit jopa oppiakin jotain.

Kutsunnat eivät vie Rovajärvelle kuolemaan, mutta vaihtoehtojen mahdottomuus saattaa viedä. Vaivautuisit ajattelemaan. Jos sivari olisi 6 kk, suuri osa valitsisi sen tänä päivänä. Mutta sivarista on tehty niin pitkä, ettei se ole kovinkaan monelle siedettävä vaihtoehto.

Sinunko mielestäsi ei ole PAKKO, jos sitä pakkoa valvotaan poliisin toimesta, ja sen pakon laiminlyömisestä sinut teljetään VANKILAAN?

Mitähän se pakko sitten tarkoittaisi? Sitäkö, että ei ole mitenkään mahdollista tehdä toisin? Voihan sen toki noinkin nähdä. Eli ihmisen ei ole pakko oikeastaan kuin hengittää (jos itse yrittää olla hengittämättä niin keho hoitaa sen kyllä niin että hengität).

 

[psychodad]

Sinut on käsketty pysähtymään punaisilla, sinut on käsketty maksamaan veroja, sinut on käsketty tekemään vaikka mitä. Sitten kun jotain valitettavaa tapahtuu, sinä olet vetämässä vastuuhenkilöt, eli kaikki muut paitsi itsesi, oikeuteen?

jos tästä vielä irtoaisi joku kantava ajatus, olisin tyytyväinen.

Siis mitä tahdoit sanoa?

 

[PJ]

En epäile hetkeäkään etteikö meillä olisi mahdollisuuksia puolustaa itseämme Ruotsia tai Viroa vastaan, mutta Venäjä on ihan eri luokan vihollinen, ja niillä on paljon enemmän sotakokemusta kuin meillä. Ja nykypäivän vehkeet onnistuneesti testattu jo toiseen pieneen maahan.

Loistavaa ketjun väärin käyttöä. Mitä tekemistä tällä on Rovajärven kanssa?

Enkä malta olla lisäämättä, miten ylivoimaisesti Venäjä onkaan saanut hallintaan sellaisen kääpiövaltion, jossa asuu about saman verran asukkaita kuin Suomessa. Tsetseenien asemenot ovat vielä murto-osa Suomen puolustusbudjetista ja armeijan koulutus olematon. Totaalinen herruus niin maalla, merelllä kuin ilmassa on tuolla pelottavalla venäläisellä sotakoneella, siitä huolimatta ongelmaa ei saada kuriin. Myös hyökkäykset Grosnyyn kertovat venäjän armeejan nykytilasta ja pelottavasta iskuvoimasta enemmän kuin tuhat sanaa :)

Suomessa on erittäin uskottava puolustusjärjestelmä. Se on kestänyt hyvin testit ja kestään jatkossakin. Tämä on fakta.

Odotan niiiiiin innoissani, että osoitat jotain muuta. Hiljaa et varmaan tule olemaan :)

Rovajärven tapaus on ikävä yksittäistapaus ja on vähän ikävää, että ketju on mennyt tälläiseksi. Jos nyt katsotaan asiaa kylmästi tilastollisesti tuon ikäisille nuorille miehille sattuu enemmän onnettomuuksia vapaa-ajalla kuin armeijassa. Sen sijaan, että kitistään onnettomuudesta ja vaaraan asettamisesta pitäisi kiittää, että pidetään pojat poissa onnettomuuksista.

Jotenkin huvittavaa miten paljon kuhinaa saa aikaa olemalla totaalisen hölmö, ketähän tarkoitan?

 

[The Original Jags]

Liekö ajanhukkaa tätä kommentoida, mutta olkoon.

Sana "murha" tarkoittaa tarkoituksellista ja etukäteen suunniteltua tietyn ihmisen hengen riistämistä. Kuten kaiken järjen mukaan varsin hyvin tiedät. Ja jos/kun tiedät tämän, tiedät silloin myös, että syyllistyt valheelliseen agitaatioon mahdollisimman ikävän asian kustannuksella. Etköhän siis TOJ omasta mielestäsikin mene jo liian pitkälle, vaikka kuinka kiihkeästi haluaisit asiaasi ajaa. Ajattelisit vähän.

Mitä minun pitäisi ajatella? Mielestäni olen asiassa oikeassa, ja pysyn kannassani niin pitkään, kunnes mieleni muuttuu :).

Valtio ei suoraan ja tietoisesti murhannut varusmiestä, mutta hänen kuolemansa oli kuitenkin suoraa seurausta valtion pakottavasti voimasta, johon varusmiehellä ei itsellään ollut vaikutusmahdollisuutta eikä sananvaltaa. Siinä mielessä kyseessä oli epäsuora murha.

Eräs paikkakuntalainen poika teki v. 2000 itsemurhan armeija-aikanaan, koska häntä kiusattiin tuvassa. Oli käynyt sotilaspastorinkin juttusilla, mutta tämä kehoitti poikaa jatkamaan palvelustaan. Mielestäni tämäkin oli eräänlainen murha valtion taholta, vaikka yhtä syyllisiä olivat myös ne varusmiehet, jotka syyllistyivät kiusaamiseen.