Rovajärven kranaatinheitinonnettomuus

[msg]

Asevelvollisuus on velvollisuus, kuten verojen maksaminen. Jos siitä aletaan lipeämään on tuloksena anarkia, sitä emme varmasti kukaan halua. Meilläkin on velvoitteet yhteiskuntaa kohtaan.

Pitääkö tämä ymmärtää niin, että sinä et hyväksi Suomen laissa säädettyä tapaa suorittaa asevelvollisuus siviilipalveluksena?

 

[Mr. Penguin]

Kyllä se aina lämmittää mieltä, kun näkee nuorten ottavan kantaa.

Olen kylläkin ihan intin käyny "vanhus" että tiedoksi vaan.

Huvittaa vaan nää kommentit jossa mukamas tiedetään että melkein kaikki suomalaisnuoret menis inttiin vaikka se olisikin vapaaehtoinen. Omasta palvelusajasta sai vähän eri käsityksen...

No mutta se siitä off-topicista. Valitettava tapaus tämä Rova-juttu. Onneksi itse selvisin tuolta täysin ehjänä. Mutta totta tosiaan on ettei voi maailmassa olla mitään turhempaa kuin pilata elämänsä tai jopa menettää se armeijan sotapelleilyjen takia. Huooh.

 

[The Original Jags]

Kysehän oli yhä siitä, että väitit ettei Meksikolla ole asevelvollisuutta.
Meksikolla on asevelvollisuus, end of story.

Ei se nyt aivan noin ole. Asevelvollisuudella ja asevelvollisuudella on eroa. Onko sinusta tosiaan sama asia, että suorittaako asevelvollisuuden 10% vai 90% ikäluokasta?

Neuvostoliiton hajoamisesta on vasta n. 15 vuotta, eikä nykyvenäjä näytä hirveän paljoa paremmalta sisäisine ongelmineen.

Neuvostoliitto/Venäjä ei ole aloittanut hyökkäyssotaa toisen valtion alueelle sitten vuoden 1980 ja Afganistanin. Tuosta on kuitenkin aikaa jo neljännesvuosisata. Sen sijaan USA on viimeisen vuosikymmenen aikana sotinut Etelä-Amerikassa, Euroopassa ja Lähi-Idässä.

Se, että sota loppui 60 vuotta sitten, on merkityksetöntä, koska sama sotaa käynyt hallintomuoto jatkoi toimiaan seuraavat 45 vuotta. Kysy vaikka Jaromir Jagrilta miksi hän käyttääkään numeroa 68.

Edelleenkään en ymmärrä, miksi rinnastat Suomen ja Baltian maat toisiinsa. Suomi ei ollut Neuvostoliiton miehittämä.

Missä Jagr pelasikaan viime kaudella?

Oliko? Joku nokkelampi kaveri saattaisi tarkistaa muutaman vuosiluvun ja todeta, ettei USA:aa nykymuodossaan edes ollut olemassa tuolloin. Puhumattakaan siitä, kuka hyökkäsi ja minne.

No tuolla perusteella myös voidaan sanoa, että esim. Baltian miehityksen teki Neuvostoliitto eikä Venäjä, koska Venäjä tänään ei ole sama kuin Neuvostoliitto.

Kysehän oli siitä miksi entiset itäblokin maat niin kovasti tahtovat NATO:on, jos kerta Venäjä ei ole millään lailla uhkaava jne.

Uskoakseni kyse on enemmän henkisestä irtiotosta kuin todellisesta sotilaallisesta uhasta. Mutta jos Venäjä sinusta tosiaan on sotilaallinen uhka naapureilleen, niin kerro ihmeessä miksi?

 

[varjo]

Olen kylläkin ihan intin käyny "vanhus" että tiedoksi vaan.

On se hyvä, että kuitenkin annat tämän kokemuksen näkyä argumentoinnissa.

Huvittaa vaan nää kommentit jossa mukamas tiedetään että melkein kaikki suomalaisnuoret menis inttiin vaikka se olisikin vapaaehtoinen. Omasta palvelusajasta sai vähän eri käsityksen...

Katso kun ne keskustelijat käyttävät sellaista mystistä juttua kuten viitteitten käyttäminen. Se alkaa siitä, että ihan oikeasti tutustutaan asiaan, siis ihan tosissaan en vitsaile, ja huomataan mm. galluppeja joissa asiaa on selvitetty.
Sitten tällainen gallup postataan tänne lähdeviitteeksi, että muutkin voivat lukea sen. Luonnollisesti sitten harrastetaan sopivaa lähdekritiikkiä ja mietitään, mitkä tekijät ovat vaikuttaneet tuloksiin.

http://www.defmin.fi/chapter_images/2834_MTStutk05_kuvat31.10.05.pdf

 

[The Original Jags]

Pikku välikommentti:

Se, että suurin osa suomalaisnuorista menisi armeijaan joka tapauksessa, ei ole puolustus yleistä asevelvollisuutta kohtaan, vaan itse asiassa argumentti sitä vastaan.

Hyvin monet eivät tätä ymmärrä.

 

[varjo]

Ei se nyt aivan noin ole. Asevelvollisuudella ja asevelvollisuudella on eroa. Onko sinusta tosiaan sama asia, että suorittaako asevelvollisuuden 10% vai 90% ikäluokasta?

No selvitäpä sitten se prosenttiosuus, niin jatketaan sitten.

Neuvostoliitto/Venäjä ei ole aloittanut hyökkäyssotaa toisen valtion alueelle sitten vuoden 1980 ja Afganistanin. Tuosta on kuitenkin aikaa jo neljännesvuosisata. Sen sijaan USA on viimeisen vuosikymmenen aikana sotinut Etelä-Amerikassa, Euroopassa ja Lähi-Idässä.

USA:n sota Euroopassa kylläkin sai YK:n hyväksynnän, jos viitannet Jugoslaviaan.
Kysehän on yhä siitä, että Neuvostoliitto hallitsi väkivallalla itäblokkia vielä 15 vuotta sitten ja ei kait sen nyt tarvinnut enää hyökkäillä Baltian maihin tai vast. kun se jo hallitsi niitä muuten.

Edelleenkään en ymmärrä, miksi rinnastat Suomen ja Baltian maat toisiinsa. Suomi ei ollut Neuvostoliiton miehittämä.

Kysehän on vain siitä, että olet jatkuvasti toitottanut sitä ettei Venäjästä ole mitään uhkaa, mutta kun sama itänaapuri on myös Baltian maitten vieressä ja siellä asiaan suhtaudutaan eri tavalla kuin sinä.

Missä Jagr pelasikaan viime kaudella?

Ei historian tuntemisen ole tarkoitus estää elämää. Kyllä keskitysleirien vangitkin ovat käyneet Auschwitzissä vierailemassa.

No tuolla perusteella myös voidaan sanoa, että esim. Baltian miehityksen teki Neuvostoliitto eikä Venäjä, koska Venäjä tänään ei ole sama kuin Neuvostoliitto.

Aivan. Kyse on kuitenkin siitä, että tilanteen muuttuminen vie aikaa ja Neuvostoliiton haamut ovat yhä vahvasti Venäjän toiminnassa mukana.
Niin kauan kuin Venäjä käy totaalista sotaa Tsetseniassa, on varsin vaikea kuvitella, ettei Venäjästä olisi mitään sotilaallista uhkaa kenellekään enää koskaan. Sisäpolitiikkaa kun voi hoitaa muutenkin kuin panssaridivisioonilla.

Uskoakseni kyse on enemmän henkisestä irtiotosta kuin todellisesta sotilaallisesta uhasta. Mutta jos Venäjä sinusta tosiaan on sotilaallinen uhka naapureilleen, niin kerro ihmeessä miksi?

Kuten sanoin, valtio joka luottaa sisäpolitiikassaankin sotilaallisiin ratkaisuihin, ei ole valtio jonka luotettavuus olisi kaikkein korkeimmalla taholla.
Kyse on myös murroksesta, nykymallinen äärikapitalistinen Venäjä ei ole rakennettu kestävälle pohjalle ja tulee ennemmin tai myöhemmin ongelmiin kasvavien luokkaerojen takia. Johtaako tilanne sitten poliittisiin uudistuksiin, vallankumoukseen tai valtion hajoamiseen niin se on eri asia. Jokatapauksessa Venäjä ei ole tälläkään hetkellä sellainen valtio, kuten vaikkapa Ruotsi tai Norja, johon voisi suhtautua suht luottavaisin mielin sotilaallisessa mielessä.

Turvallisuuspolitiikkaa on suunniteltava pitkillä aikajänteillä, eikä tällä hetkellä tilanne ole sellainen, että olisimme 30 vuodenkin kuluttua ehdottomasti rauhanomaisten valtioitten ympäröimänä.

 

[Power]

Kerta kiellon päälle

Näen toki, mutta eikö molempia mainittuja velvollisuuksia ole ihan tervettä tarkastella kriittisesti?

Totta kai.

Ovat kuitenkin joltain taholta annettuja velvollisuuksia, ja niille pitää myös järkevät perusteet löytyä, jotta ihmiset niitä noudattavat.

Kyllä ja asevelvollisuuden osalta tällaiset perusteet ovat olemassa. Tämä on siis eduskunnan ja kansan enemmistön näkemys, jonka myös itse jaan. Mutta tästä aiheesta on tosiaankin keskusteltu asevelvollisuusarmeijasta luopuminen -ketjussa ihan tarpeeksi.

Toki voi myös tehdä niin, että jos ei perusteet ole kovinkaan vahvoja ja ajankohtaisia, velvollisuuden noudattamista voi pitää yllä esimerkiksi vankeuden uhalla. Jos siis on tarpeeksi auktoriteettia, kuten valtiolla.

Itse en näe yhteyttä vankeusrangaistuksen uhalla ja perusteiden vahvuudella & ajankohtaisuudella. Perusteet olivat taatusti ajankohtaisia vaikkapa 30-luvulla, jolloin uhka oli niin ikään olemassa. Kyseessä on velvollisuuden tehoste, yksi, vaikkakin ikävä osa järjestelmää. Tähän voi vielä lisätä muutamia ajankohtaisia lukuja: 78 prosenttia kansasta hyväksyy asevelvollisuuden, 80 % sanoo suorittavansa asepalveluksen vaikka se olisi vapaaehtoinen, ja totaalikieltäytymisen valitsee ehkä promille ikäluokasta.

Tämä tästä. Jos vielä on jotain, niin jatketaan muualla.

 

[varjo]

Pikku välikommentti:

Se, että suurin osa suomalaisnuorista menisi armeijaan joka tapauksessa, ei ole puolustus yleistä asevelvollisuutta kohtaan, vaan itse asiassa argumentti sitä vastaan.

Hyvin monet eivät tätä ymmärrä.

Heh, ei se toimi mitenkään yleistä asevelvollisuutta vastaan, vaikka kuvitteletkin että ihmisten vapaaehtoisuuden suuri määrä tarkoittaisi, ettei ihmisiä tarvitsisi velvoittaa asepalvelukseen.

Kuten kaikki tietävät, prosentit ovat korkeita osittain siksi, että kun armeijaan on sitten noin yleisesti kuitenkin mentävä.
Tosiasiassa vapaaehtoinen asepalvellisuus laskisi sisäänottomääriä, miten paljon, on hyvin vaikea sanoa. Jokatapauksessa reservin koko tulisi supistumaan jossain määrin hallitsettomasti ja turvallisuuspolitiikassa ei voitaisikaan laskea sen varaan että 20 vuoden kuluttua olisi käytössä tietty vahvuus.

Turvallisuuspolitiikassa yritetään saada mahdollisimman moni epävarma muuttuja varmaksi ja tällä hetkellä voidaan suht tarkkaan laskea montako prikaatia on käytettävissä, koska yleinen asevelvollisuus takaa riittävän miestuotannon.

Se mitä kyselystä voi kuitenkin päätellä, on yleinen mieliala. Suurinta osaa asepalvelus ei haittaa niin suuresti, että sanottaisiin ei kyselyyn.
Tämä on paljon merkityksellisempi tulos, kuin se moniko sanoo että menisi armeijaan vapaaehtoisestikin.

 

[psychodad]

Itse en näe yhteyttä vankeusrangaistuksen uhalla ja perusteiden vahvuudella & ajankohtaisuudella. Perusteet olivat taatusti ajankohtaisia vaikkapa 30-luvulla, jolloin uhka oli niin ikään olemassa. Kyseessä on velvollisuuden tehoste, yksi, vaikkakin ikävä osa järjestelmää. Tähän voi vielä lisätä muutamia ajankohtaisia lukuja: 78 prosenttia kansasta hyväksyy asevelvollisuuden, 80 % sanoo suorittavansa asepalveluksen vaikka se olisi vapaaehtoinen, ja totaalikieltäytymisen valitsee ehkä promille ikäluokasta.

Jos perusteet olisivat riittävän vahvoja, ei edes tarvittaisi tuollaisia pakotteita. Mutta tästä samasta asiasta TOJ tuossa jo puhuikin. Eli noin suuri prosentti jo itsessään sotii asevelvollisuutta vastaan. Tosin kuten varjo sanoi, tuo prosentti tippuisi runsaasti, jos ihan oikeasti asevelvollisuus poistettaisiin. Tuolla tutkimuksella ei suoraan sanottuna tee mitään, käytäntö näyttäisi totuuden

 

[Tuamas]

Itse ottaisin vielä lyhyesti kantaa tähän kyseessä olevaan asiaan, tuliasemakoulutuksen läpikäyneenä ja siitä jonnin verran kiinnostuneena.

Eli itse kun suunnilleen samankokoisilla vehkeillä ammuttiin, oli jokaisella selkeästi takaraivossa se, että jos joku mokaa pahemman kerran, on hengenlähtö lähellä, joko tykkiryhmällä tai niillä jotka ovat kranaatin tiellä.
Tällaisissa palveluspaikoissa ja -tilanteissa ihmiset ymmärtävät Miksi niitä SaIntin ehdottomia käskyjä on noudatettava esimiehen käskyn mukaan. Joku perusmosuri, joka voi lähinnä aiheuttaa vaaraa ampumaradalla itselleen tai vierustoverilleen, on kuitenkin hyvin erilaisessa tilanteessa, kuin vaikkapa tykkiryhmän jäsen joka tietää (tai jonka ainakin pitäisi tietää), että hänen pahempi mokansa voi tapattaa koko tykkiryhmän tai useita täysin viattomia, jos suuntaus, laukaisu (ja sen tarkkailu) tai panostus, tai pahimmassa tapauksessa kaikki, epäonnistuvat kriittisen paljon.


Itse pidin ainakin hyvin tarkkaan huolen, että kaikki tehtiin kuten pitikin ja muutenkin vaaratilanteita ei tullut, vaikka ammuttiin ISKUja (sarjassa monta laukausta, mahdollisimman nopeasti) ja yöunet olivat todella vähissä.

Pointtina tässä nyt lähinnä se, että jokainen joka kokee kranaatinheittimen tai tykin voiman, osaa varmasti kunnioittaa sen voimaa ja tietää, että se on varmasti helvetin vaarallinen paikka, olla tuliasemassa jos jotakin epänormaalia tapahtuu.

 

[kakerock]

Niinhän ne monet netin keskustelupalstoilla huutelee, mutta totuus on, että yksikään meistä ei täysin varmasti saa tätä asiaa tietää ennen kuin on tosi kyseessä. Eli toivottavasti ei koskaan. Asiasta ovat nimittäin ihan oikeissa sodissa olleet sanoneet, että on pikkaisen eri tunne vatsanpohjassa, kun tähtäimen toisella puolella liikkuu ihan oikea elävä ihmisolento kuin jos räiskii ampumaradan maalitauluihin kauniina kesäpäivänä.

Oletko muuten koskaan ampunut aseella kakerock?

Lueppas juttua:

Olen ampunut seuraavilla aseilla :
"Pystykorva", olikohan seitenkuuskakkonen,308 Tikka, rynkyllä valiot kaikki,haulikolla about 70 jänistä ja linnut erikseen koska metsästän,kertasingolla ja sekä kevyellä että raskaalla kranaatinheittimellä.Oliko muuta mitä haluat tietää ;) ? Millä asella sinä ruukaat ammuskella?Nallipyssyllä?

 

[kakerock]

Niin ja Jags,mitähän jos oikeesti alkasit ajatteleen omaa persettäs pitemmälle!?Olisko ihan kuolleena syntynyt ajatus!?

 

[kakerock]

Hyvä. Nyt voin nukkua yöni jälleen rauhassa, kun tiedän, että joku on ottamassa pommeja otsallaan vastaan eturintamalla. Asiasta vie hohtoa vain se karu fakta, että nykyinen sodankäynti ei ole enää ns. mies vs. mies.

Ei vai?Jaa että loikoillaan kotisohvalla ja katellaan telkusta kuin sota etenee!?Herää pahvi!!!!!

Onnettomuutta alkaa tutkia lautakunta, joka ei ole mitenkään liitoksissa puolustusvoimiin(?). Tämä on hyvä asia. Jos syyksi paljastuu kaksoislataus niin kannattaisi todellakin miettiä tarkkaan sitä, että kannattaako varusmiesten fyysinen ja psyykkinen jaksaminen venyttää äärirajoilleen näissä sotaharjoituksissa. Siinäkin tapauksessa, että harjoitus simuloisi tositilannetta.

Uutisissa kerrottiin eilen, että kuolemaan johtaneita onnettomuuksia tapahtuu puolustusvoimissa muutaman vuoden välein. Jos harjoitussysteemiä muutettaisiin edes hieman niin näitä vähäisiä, kuolemaan johtavia onnettomuuksia, saataisiin mielestäni karsittua vieläkin vähemmiksi.

 

[psychodad]

haulikolla about 70 jänistä ja linnut erikseen koska metsästän,kertasingolla ja sekä kevyellä että raskaalla kranaatinheittimellä.

Tuo taitanee olla laitonta kuitenkin. Kalastatko dynamiitilla? Ja tähän niitä hymiöitä

 

[Blackie]

Siinä tilanteessa on oikeesti todella kiire. Käytännössä muilla on muutama sekuntti aikaa A) huomata että putkessa on jo murkula/se ei lähde sieltä B) estää lataajaa lataamasta toista sinne. Tämän jälkeen onkin jo myöhäistä.

Riippuu tietenkin koulutuksesta, että onko lataaja koulutettu pitämään käsiä ammunnan aikana tuessa kiinni, vaiko ottamaan uutta kranaattia jo käsiin tämän putkeen valumisen ja ampumisen aikana. Jos jälkimmäinen, niin tällöin lataaja ei välttämättä huomaa, että edellinen ei lähtenytkään.

Meille kävi niin, ettei se murkula lähtenyt putkesta ja se huomattiin heti, tosin se ei tapahtunut loppuammunnoissa. Toki loppuammunnoissa vedetään sen verran kovaan tahtiin, ettei siinä välttämättä sitä huomaa. Sehän oli jatkuvaa tykitystä.

Armeija vapaaehtoiseksi. Saada silti paljon hyvin MOTIVOITUNEITA sotilaita. Ne hällä väliä-tyypit on iso riski loppupeleissä, eikä se ole edes niiden vika, vaan tämän vanhanaikaisen systeemin. Kyllä niitä vapaaehtoisia armeijaintoisiakin riittää.

 

[Bulvaani]

Koko asevelvollisuusjärjestelmä on auttamatomasti vanhentunut ja aikansa elänyt. Pitäisi siirtyä jonkinlaiseen palkka/vapaaehtoisjärjestelmään, niin saataisiin sinne ne, kenellä on halua ja vakaumusta kyseiseen hommaan.

Jos tosipaikka tulee, niin eihän tuolla metsässä enää tarvita ketään hiiviskelemään. Riittää kun istuu jossain bunkkerissa ja painaa nappia...

 

[ms.qvist]

Mainitsisin vielä asian, että Oma vaimoni, eli poikieni äiti on sanonut, "jos pojat alkavat puhelemaan jostakin sivarihommista, tulee ympäri korvia ja asuinpaikka vaihtuu". Itse arvostan jokaista asevelvollisuutensa suorittanutta henkilöä ja tuollainen aivopesujutun jätkä voi painua takaisin äitinsä helmoihin.

Eli ympäristön paine on melkoisen suuri mikä voi osaltaan vaikuttaa siihen valitseeko nuorukainen asevelvollisuuden vai sivarin, eli vaikka asevelvollisuuden suorittaminen on vapaaehtoista ympäristön paine tekee siitä monien kohdalla pakollisen valinnan.

Voi sanoa etten itse laske arvostusta sen mukaan onko henkilö suorittanut asepalveluksen vai ei, muut seikat vaikuttavat siihen paljon enemmän kuin asepalvelukset suorittaminen.

vlad.

 

[ms.qvist]

Kai ymmärsit, etä kyseessä on kuvainnollinen ilmaisu. Tarkoittaa, että haluamme lastemme hoitavan velvollisuutensa.

Niin, ja siviilipalvelus on vaihtoehtoinen muoto hoitaa tämä velvollisuus ei mitään velvollisuuden pakoilua, ei etenkään jos hakeutuu suorittamaan siviilipalvelusta johonkin vanhainkotiin tms. laitokseen jossa joutuu konkreettisella tapaa auttamaan ihmisiä.

vlad.

 

[Sörkä]

Hiton huono tuuri pojilla Rovajärvellä. Ikinä ei näistä päästä eroon vaikka kuinka varotoimet olisivat huippuluokkaa. Aina kun ihminen touhuaa niin saattaa kaikkea sattua.

Mutta tämän ketjun jutustelu on mennyt pahasti aiheen ulkopuolelle. Ja sinne minäkin nyt ryömin.

Suomen armeija? Kävin. Isäpuoleni on ehta aito kapiainen (eläkkeellä), joka totesi joskus lukioaikanani, että jos tuo ei mene armeijaan, niin ei ole enää kotiin tulemista. Olisi ehkä varmaan ollut sivarinkin jälkeen. On se sen verran reilu ja mahtava mies.

Tai sitten ei.

Kuitenkin kävin varusmiespalveluksen (en isäpuolen kehoituksesta vaan siksi, että se on vaan suoritettava) ja sivariksi en koskaan ajatellut edes ryhtyväni. Oli se sitten isäpuolen, äidinisäni (sotaveteraani - still kicking around) tai kavereiden painostuksesta tai omasta halustani, niin sinne Säkylään kesällä 1988 itseni roudasin. Ja en vastenmielisesti.

Mutta kukin tehköön tyylillään. Mene tai et mene. Sama se minulle. Minä kävin.

 

[psychodad]

Isoisäni sai mitaleita tekemisistään, ja kranaatinsirpaleita selkäänsä, joita leikattiin vielä 80-luvulla. Hän oli toki "sotasankari" mutta ei koskaan suositellut minulle armeijaa, päinvastoin.

Hänen kanssaan vietin suurimman osan nuoruudestani, joten varmasti mielipiteen muokkaus olisi onnistunut jos hän olisi armeijaa varauksettomasti kannattanut. Minä olen siis syystä sitä mieltä, että se "sotaveteraani" ei sano meille "menkää armeijaan tai olette huonoja ihmisiä". Minulle se sotaveteraani sanoi jotain ihan muuta.

 

[Maple Leaf]

Sivariin liittyy myös muita negatiivisia juttuja, kuten yleisen ilmapiirin muokkaama asenne sivareita kohtaan, joka pahimmillaan realisoituu syrjimisenä työnhaussa ja jopa ihmissuhteissa.

Ihmissuhteissa? Tarkoitatko tällä sitä, että naiset, nuo salaliittojen katalat kuningattaret, eivät ns. anna sivareille? Jos, niin tähän jos mihin olisi Espoon tasa-arvovaltuutetun syytä puuttua mitä pikimmin!

 

[bunghole]

Ainoa mahdollinen hyökkääjä on Venäjä, jolla on ihan samat mahdollisuudet pommittaa meitä 10 kilometristä kuin jenkeilläkin esim. Irakissa. Meillä ei yksinkertaisesti ole mitään millä vastata siihen arsenaaliin ja teknologiaan yksin.

Ei löisi ei, mutta kuinka monta kertaa uskot venäjän yrittävän tänne pienellä murto-osalla arsenaalistaan, kuten viimeksi? Toki me voitetaan jos ne suostuvat lähettämään jätkät tuhannen miehen ryppäissä ennalta sovitusta paikasta (ellei meiltä satu panokset loppumaan), lentokoneet suostuvat lentämään puolen kilometrin korkeudella ja ilman aseistusta.

Naurettavaa edes verrata Suomen ja Irakin puolustusta toisiinsa. Irakissa ei ollut ilmavoimia mutta Suomessa on lähivuosina maailman nykyaikaisimmat ja suhteellisesti tehokkaimmat ilmavoimat. Horneteilla päästään noin 5 km yli tuon mainitsemasi 10 kilometrin. Ei tänne niin vain kävellä. Pitäisikö Suomen mielestäsi joko kilpailla USA:n ja Venäjän kanssa tai vaihtoehtoisesti lakkauttaa armeija? Eikö ole muita vaihtoehtoja? Suomen armeijan tarkoituksena on olla vain pelotteena viholliselle ja tehdä hyökkäys viholliselle niin kalliiksi ettei se kannata. Sama kuin luonnossa petoeläinten hyökätessä. Jos ilves hyökkää jäniksen kimppuun niin takaa-ajoa kestää vain muutaman minuutin. Jossain vaiheessa kulutettu energia kasvaa suuremmaksi kuin saaliista saatava energia. Ei Venäjäkään Suomeen hyökkää jos oletettavissa on että tappiot ovat hyötyä suuremmat.

Ei ehkä vuoden 1996 panoksilla, mutta jos venäläisillä olisi todellinen tarve vallata tai tuhota Suomi, ei Suomen armeija sitä voisi estää. Onneksi tuollaista tarvetta ei kuitenkaan ole olemassa, joten siksikin yleinen asevelvollisuutemme on turha asia.

Eli mielestäsi armeija olisi syytä lakkauttaa sillä Venäjällä ei ole mitään pakottavaa tarvetta valloittaa Suomea? Siinä tapauksessa Venäläiset voisivat kävellä tänne vaikka huvikseen ja valloittamisen kynnys laskisi huomattavasti. Nykyään tilanne sen sijaan on se ettei Venäjä hyökkää tänne ellei se näe sitä ainoaksi välttämättömäksi vaihtoehdoksi sillä se tietää saavansa kipeästi kynsilleen. Sitä en myöskään ymmärrä, TOJ, että miksi fanitat Venäjää jos olet kaikkea tuota vastaan mitä täällä ja monessa muussa ketjussa kailotat? Itänaapurimme armeijassa kolmen vuoden palvelusaikana huikea prosentti varusmiehistä tekee itsemurhan. Sekö ei ole mielestäsi turha tapa kuolla? Siihenkö suuntaan pitäisi Suomenkin armeijaa kehittää? Kaikenlisäksi Venäjä/Neuvostoliitto on ollut läpi historian imperialistinen ja agressiivinen roistovaltio kuten USA jota vastaan hyökkäät myös kiivaasti.

Laki ei puhu asepakosta, mutta käytäntö on eri. Jos sinä et mene kutsuntoihin, sinut haetaan poliisin toimesta paikalle. Vaihtoehtoja EI OLE. Kai tiedät tämän?

Sanoit aiemmin ettei tilannetta voi verrata koulunkäyntiin mutta mielestäni voi. Jokaisella suomalaisella on oppivelvollisuus ellei häntä siitä jostain syystä vapauteta. Jos ei koulussa käyminen kiinnosta niin lapsi laitetaan kotiopetukseen ja jos sekään ei onnistu niin otetaan huostaan tai laitetaan sairaalakouluun. Kukaan ei siitä kuitenkaan voi livistää ellei ole jotain vastaavia esteitä kuin asepalveluksen välttämiselle. Itse asiassa asevelvollisuudesta pääseminen on jopa helpompaa kuin oppivelvollisuudesta sillä diabetes, astma, atooppinen ihottuma jne. eivät vapauta oppivelvollisuudesta mutta asevelvollisuudesta voivat vapauttaa.

Mutta sivarista on tehty niin pitkä, ettei se ole kovinkaan monelle siedettävä vaihtoehto.

Pitäisikö varusmiespalveluksen olla mielestäsi sitten rangaistus sen valitseville? Jos alat laskemaan palveluksessa vietettyjä tunteja niin sivarissa niitä tulee edelleen vähemmän kuin 6kk varusmiespalveluksessa. Sivari on palveluksessa noin 1/3 vuorokaudesta mutta varusmies 24h ja siihen viikonloput päälle. Lisäksi sivareilla on mahdollisuus normaaliin sosiaaliseen elämään sekä töissäkäyntiin palveluksensa ohella eikä kirjojen järjestely ainakaan yhtä rankkaa ole kuin varusmiespalvelus. Aika helpolla he siis pääsevät verrattuna asepalveluksen valitseville.

 

[grace]

Käytetään kakerock sitä quote -toimintoa sillain, että lisäämääsi tekstiä voi lainata.

Ja kyllä tämä pahvi on hereillä. Luultavasti paremmin kuin sinä. Tarkoitin lähinnä sitä, että kun sinä olet rynkky kädessä odottamassa vihollista esim. itärajalla niin kyllä saat kauan odottaa. Nyt on 2000-luku ihan tiedoksesi. Sota ei luultavasti ala sillä, että vihollisen sotilaat hyökkäävät suoraan rajan yli. Eiköhän se hyökkays tehdä infrastruktuuria vastaan ja strategisesti tärkeisiin kohteisiin, pommikonein ja ohjuksin tänä päivänä.

Ei offtopiccia: Se, että maanpuolustusharjoitteita järkeistettäisiin säästäisiä nuorten maanpuolustajien henkiä aina silloin tällöin.

Ja koska kirjoittamasi perusteella olet metsästäjä(?) ja tykkäät leikkiä aseilla ei tarkoita sitä, että olet yhtä "cool" siinä vaiheessa kun jyvällä on ihminen, vaikka tämä ihminen olisi vihollinen. Se on hieman eri asia kuin jäniksen lahtaaminen lumipenkkaan.

 

[mjr]

Täällähän nyt on tappelu menossa monella rintamalla. Jotenkin tuntuisi siltä, ettei ihmislaji aivan välittömästi kykene pasifismiin - koko historiahan on yhtä suurta valtakamppailua, säännöllisesti veristä sellaista. Valtarakenteiden käyttäytymisellä tuntuu olevan selkeät, pohjimmiltaan aggressiiviset puitteensa. Jos Suomen tasavalta luopuisi armeijastaan, se luopuisi yhdestä suvereenin valtion tunnusmerkistä. Tuskinpa tulisi turvatakuitakaan sellaiselle valtiolle, joka ei itse olisi tikkua ristiin laittamassa puolustuksensa eteen. Tämä ei siis vaikuta järkevältä ratkaisulta sellaisen suurvallan kuin Venäjän rajanaapurina ollessa. Tietysti voi olla että Venäjä on ikiajoiksi lakannut käyttäytymästä niin kuin suurvalta käyttäytyy ja että Euroopasta on tullut pysyvä kansojen lintukoti. Mutta voi olla ettei historia ole näiltä(kään) rajoilta aivan vielä loppunut. Joka tapauksessa, että tasavalta, kansan tahto, merkitsisi mitään, sen on tässä toistaiseksi karussa maailmassa merkittävä myös halua puolustaa olemassaoloaan. Ei oikein voi nähdä muuta logiikkaa näissä rakenteissa - ehkä joskus pystymme eettisempään olomuotoon, jossa ei tarvita puolustusta koska ei ole hyökkäystä, sen mahdollisuutta.

Sitten jos on päätetty, että armeija on oltava, kuten käytännössä on epäilemättä moniksi sukupolviksi eteenkinpäin tehty niin kysymyksestä tulee tekninen: mikä on paras ratkaisu Suomen olosuhteisiin? Palkka-armeija merkitsisi väistämättä muodollisten turvatakuiden tarvetta. Mikäs siinä, sen jälkeen Suomea ei erottaisi Belgiasta kuin maantiede. Itse olisin sillä kannalla että pidettäisiin toistaiseksi jatkossakin puolustuspolitiikka omissa käsissämme ja liittoutuisimme vain jos tilanne Euroopassa alkaa todella huonontua. Sekä Nato että EU ovat murroksen ja muutoksen tilassa, eikä lopputulosta voi vielä nähdä. Tämän takia kannattaisin yleistä asevelvollisuutta ja riittävää panostusta uskottavan puolustuksen ylläpitoon. Ei sen takia että voittaisimme Venäjän talvisodassa vaan pitääksemme yllä itsenäistä kykyä ulkopoliittisiin ratkaisuihin. Itsenäinen ja uskottava puolustus paradoksaalisesti tarjoaisi enemmän mahdollisuuksia myös Venäjää myötäileviin ratkaisuihin.

Eettisellä tasolla jaettu velvollisuus puolustaa demokraattisia rakenteita on myös monessa suhteessa houkutteleva. Tämä (onneksi useimmille) raskas ja ikävä velvollisuus on harvinainen poikkeus hedonistisessa ja yltiömaterialistisessa yhteiskunnassamme. Aseiden käytön monopolisointi vain niille jotka niitä haluavat käyttää ei välttämättä ole täysin järkevää - vaikka sopisikin nykyiseen jäätävään yksityisen valinnan ilmapiiriin loistavasti. Täysi oikeus siviilipalvelukseen ja siviilipalvelusvaihtoehdon kunnioittaminen on myös eräs melkoisen keskeinen tekijä, joka tekee Suomen tasavallasta puolustamisen arvoisen.

 

[Power]

Jos perusteet olisivat riittävän vahvoja, ei edes tarvittaisi tuollaisia pakotteita. Mutta tästä samasta asiasta TOJ tuossa jo puhuikin. Eli noin suuri prosentti jo itsessään sotii asevelvollisuutta vastaan. Tosin kuten varjo sanoi, tuo prosentti tippuisi runsaasti, jos ihan oikeasti asevelvollisuus poistettaisiin. Tuolla tutkimuksella ei suoraan sanottuna tee mitään, käytäntö näyttäisi totuuden

Sopiiko, jos jatketaan täällä:

http://keskustelu.jatkoaika.com/showthread.php?p=1240191#post1240191