Quo vadis – mihin menet HPK?

  • 485 189
  • 2 322

Jerry100

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vihdoin Oranssi
Eikö työllisyyden hoito lisääminen ole yhteiskunnalle tärkeää. Jos jäähalleja areenoja ei rakenneta. Lisääntyy rakennusmiesten ja naisten työttömyys. Rakennusliikkeet menevät edelleen konkurssiin. Valtio saa vähemmän verotuloja....

No eihän se voi olla syynä hallin rakentamiselle että rakennusalan toimijoilla olisi töitä. "Rakennetaan nyt vaikka halli jottei raksafirmat kaatuisi"

Tai kasvatti edellinen hallitus työllisyysastetta lähinnä palkkaamalla ihmisiä julkiselle sektorille eli sen suhteen kaikki on mahdollista.

@BitterX näinhän tämä menee. Muistaakseni jostain luin ihan hetki sitten kuinka Jutila valitteli ettei Tampere Areenalle ole oikein yhtään sovittua tapahtumaa ettei myynti vedä.
 
Viimeksi muokattu:

starcat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
No eihän se voi olla syynä hallin rakentamiselle että rakennusalan toimijoilla olisi töitä. "Rakennetaan nyt vaikka halli jottei raksafirmat kaatuisi"

Tai kasvatti edellinen hallitus työllisyysastetta lähinnä palkkaamalla ihmisiä julkiselle sektorille eli sen suhteen kaikki on mahdollista.

@BitterX näinhän tämä menee. Muistaakseni jostain luin ihan hetki sitten kuinka Jutila valitteli ettei Tampere Areenalle ole oikein yhtään sovittua tapahtumaa ettei myynti vedä.
Miten lienee. Kumpi mielestäsi on halutumpaa kunnassa. Rakentamisen lopettaminen sekä siitä seuraavat työllisyyden lasku, verotulojen lasku ja työttömyyskulujen nousu. Vai työllisyyden nousu , verotulojen nousu sekä työttömyyskulujen lasku.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Eikö työllisyyden hoito lisääminen ole yhteiskunnalle tärkeää. Jos jäähalleja areenoja ei rakenneta. Lisääntyy rakennusmiesten ja naisten työttömyys. Rakennusliikkeet menevät edelleen konkurssiin. Valtio saa vähemmän verotuloja....
Jäähalli, jonka rahoitukseen tarvitaan nykyisin rutkasti yksityistä rahaa, ei ole samanlainen "rahankiertosijoitus" kuten perusinfra, joka on "pakko" ylläpitää. Tiet, sähkö, viemäriverkostot, vesi, kyllä, rakentakaa huononakin aikana.

Hallit eivät kuitenkaan ole pakollisia, ja ne ovat sentyyppisiä jätti-investointeja, että rahaa on tultava muualtakin.
 

Jerry100

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vihdoin Oranssi
Miten lienee. Kumpi mielestäsi on halutumpaa kunnassa. Rakentamisen lopettaminen sekä siitä seuraavat työllisyyden lasku, verotulojen lasku ja työttömyyskulujen nousu. Vai työllisyyden nousu , verotulojen nousu sekä työttömyyskulujen lasku.

No nyt on kyllä korkealentoista.
Oletko nyt ihan tosissasi että halli pitäisi rakentaa jotta rakennusalan toimijat ei päätyisi konkurssin?


Tehdään nyt selväksi ihan suoraan. Hallin rakentaminen ensisijaisesti syystä että rakennusalan firmoilla olisi tilauksia ja töitä eikä kaatuisi on niin helvetin pähkähullu ja pöljä idea ettei mitään järkeä.

Investointina tämä voisi olla hyvä ratkaisu pitkässä janassa. @BitterX avasi erinomaisesti asiaa ylempänä.


Mutta avaa toki tätä enemmän niin miten tämä ratkaisu sinun mielestäsi oikein voisi toimia.
 

emiilioo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, Flyers, Barca, Azzurri
Kuntavaalit käydään tasan vuoden päästä. Saa nähdä, nouseeko Rinkulan remontti tai uusi areena teemaksi. Jossain vaiheessa asialle on kuitenkin tehtävä jotain.

HPK täyttää 100 vuotta 2029, luulisi että ennen sitä on vähintäänkin suunnitelma.
 

Kerhonpojjaat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Tampa
Kuntavaalit käydään tasan vuoden päästä. Saa nähdä, nouseeko Rinkulan remontti tai uusi areena teemaksi. Jossain vaiheessa asialle on kuitenkin tehtävä jotain.

HPK täyttää 100 vuotta 2029, luulisi että ennen sitä on vähintäänkin suunnitelma.
Vai kerkeääkö HPK täyttämään 100 vuotta?

Kyllä niitä ratkaisuja pitäisi tapahtua nyt tai 5 vuotta sitten.
 

Roman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK ja Tappara
No eihän se voi olla syynä hallin rakentamiselle että rakennusalan toimijoilla olisi töitä. "Rakennetaan nyt vaikka halli jottei raksafirmat kaatuisi"
Tämähän on suoraan sieltä Vasemmistoliiton puoluekokouksesta.

Hyviä pointteja ja en kiellä etteikö hyvät teot ruokkisi juurikin alueen kehitystä eri toimialueilla.

Kuitenkin kun luettelet noita halleja, niiden tuloksen tekoa ja omistajuuksia otetaan lyhyt katsaus kotimaisiin areenoihin.
Turkuhallista tällä hetkellä Turun kaupunki omistaa 60%.
Espoon Metro areena on Salonojan, jossa Espoon kaupungilla ei juuri muuta vastattavaa ole kuin rahan pumppaaminen yhtiöön jäävuokrien kautta, joita ovat lukemani perusteella ostaneet tukitoimena.
Hartwall areena oli Hjalliksen projekti, jossa kaupungilla ei merkittävää roolia. Nythän voidaan katsoa jos tuo saadaan ostettua venäläisiltä kuinka isosti Helsinki on siinä mukana.
Nokia Areenasta Tampereen kaupunki omistaa 40%. Loppuosa on yksityisten omistuksessa ja käytännössä myynnissä.

Jokainen edellä mainituista tuottaa tappiota. Sitä ei voi kiistää. Sekä Hartwall areena niin kuin Nokia Areena valmistuivat MM-kotikisojen kynnykselle. Tampere sai jopa kahdet peräkkäiset kisat järjestääkseen. Tampere onnistui paremmin osumaan sopivaan menestyshuumaan, jolla epäilemättä nostettiin tuloja. Nokia Areenan omistajat ovat varmasti olleet myös enemmän kuin tyytyväisiä Hartwall areenan sulusta, joka on ohjannut tapahtumia heidän suuntaansa, kun yksi iso toimija on poissa pelistä.

Suomessa viime aikoina rakennetuista areenoista kaupunkien omistukset ovat olleet karkeasti puolet tai vähemmän. Eli hankkeen rahoitus on kaivettava jostain muualta. Uskoisin että myös Hämeenlinnassa. Tässä tullaan sitten tilanteen haastavuuteen. Mistä löytyy se ulkopuolinen taho, joka lähtee tappiollisena toimivaa toimintaa tuollaisilla summilla rahoittamaan? Joku iso tapahtuma tai oikeastaan tapahtumaketju olisi areenalle oltava sen valmistuttua. Mitä ne voisivat sitten olla Hämeenlinnassa? Niin kuin aikaisemmassa viestissä jo kirjoitin, ei minulle kauheasti tule mieleen niitä asioita jolla Hämeenlinna erottuisi muista. Tai edes miten esimerkiksi kaupunkin majoitustilat tukisivat sellaista toimintaa?

HPK ei voi tuollaista areenaa voi omistaa. Se ei mitenkään pysty halliyhtiön toimintoja tappiolla pyörittämään. Samaa tietysti toivon kaupungin miettivän ja miettiikin. Ulkopuolisen rahoittamaa ja omistamaa halliyhtiön toimintaa kaupungin sen sijaan tulee tukea, esimerkiksi vuokraamalla tilaa omiin tarkoituksiinsa.

Yleisesti ottaen mietin miten kaupunki on onnistunut kehittämään itseään ja kuinka houkutteleva se on ollut ulkopuolisille toimijoille. Kuinka paljon kaupungissa rakennetaan tai on viime aikoina rakennettu yksityisellä rahalla? Tämä hallihanke ei eroa tästä yhtälöstä oikein mitenkään. Ei tarvitse kuin käydä Tampereella autolla ajamassa niin näkee hieman toisenlaisen rakentamisen ja kehityksen kulun. Asiat voi toki muuttua, ei tämä mikään lukittu tila ole. Paljon täytyy vain tapahtua. Kokonaan toinen juttu on, onko tämä areenahanke se ensimmäinen asia?
 

Tolppa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, The Reds, Los Colchoneros, the C's
Ostetaan Helsingistä Hartwall Areena kun pakotteet hellittävät, muutetaan sinne isommalle markkina-alueelle kun Jokereistakaan ei ole Liigaan, vaihdetaan seuran nimeksi Helsingin Pallokerho...

Vakavasti puhuen, onhan tuo uuden hallin saaminen Hämeenlinnaan kiven takana, vaikka tyydyttäisiin hieman vaatimattomampaankin versioon. Toki rakentajat kaipaavat töitä, mutta sitä olisi kaupungin maksettavana myös muualla mm. päiväkotien ja koulujen korjauksissa sekä muun infran rakentamisessa. Huoltovelkaa on hirveästi. Toivon sitä itsekin, mutta vaikealta näyttää.
 
Suosikkijoukkue
Ei merkittävän kaupungin pallokerho
Yleisesti ottaen mietin miten kaupunki on onnistunut kehittämään itseään ja kuinka houkutteleva se on ollut ulkopuolisille toimijoille. Kuinka paljon kaupungissa rakennetaan tai on viime aikoina rakennettu yksityisellä rahalla? Tämä hallihanke ei eroa tästä yhtälöstä oikein mitenkään. Ei tarvitse kuin käydä Tampereella autolla ajamassa niin näkee hieman toisenlaisen rakentamisen ja kehityksen kulun. Asiat voi toki muuttua, ei tämä mikään lukittu tila ole. Paljon täytyy vain tapahtua. Kokonaan toinen juttu on, onko tämä areenahanke se ensimmäinen asia?

Taitaa Hämeenlinnan kaupungilla olla tuo keskustan elävoittäminen se ensisijainen hanke ja hyvä niin.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Erinomainen viesti. Olen aivan samaa mieltä.

Pelkään vain pahoin, että hyvätkään perustelut eivät riitä, kun oletettavasti valtiolla ja kunnilla ei rahaa ole. Sote syö miljoonat ja koulutus vaatii veronsa. Maanpuolustuksesta ei voi leikata, ja julkisen velan kasvua on pakko hidastaa. Muitakin talousongelmia on paljon.

Siksi epäilen, että kovat ajat ovat edessä. Silloin raha menee ensisijaisesti välttämättömimpiin menoihin. Jääkiekko ja uusi areena ovat vasta seuraavassa kategoriassa.

Olen pääosin aivan samaa mieltä. Koodisana vaihtoehtoiskustannus.

Siksi peräänkuulutankin HPK:n omaa vastuuta hankkeen "myymisessä" kaupungille. HPK:n pitää pystyä perustelemaan, miksi se ja halli ovat kaupungille elinvoimatekijöitä, joihin kannattaa sijoittaa juuri sitä ajatellen, että ne osaltaan auttavat kaupunkia tulevaisuudessa myös välttämättömistä kustannuksista selviämisessä.

Kerhon siis pitää myös ottaa pääkäyttäjänä suuri vastuu hankkeen konseptoimisessa ja rakentaa hanke semmoiseksi, että se olisi mahdollisimman hyödyllinen ympäröivälle yhteisölle. Kaupungilla ei tämmöiseen konseptoimiseen ole osaamista eikä se ole sen tehtäväkään.

Edellinen hanke Hämeensaareen oli kuolleena syntynyt, koska Kerhon kanta oli se, että "ihan sama, pelataan uudessa hallissa, jos semmoinen rakennetaan ja Rinkelinmäellä, jos uutta ei rakenneta".

Menneistä vuosikymmenistä tilanne on julkisen talouden ja siten julkisten hankkeiden osalta muuttunut valtavasti. Koko maassa huoltosuhde heikkenee ja julkiset kustannukset kasvavat. Siksi myös urheiluseurojen on pohdittava entistä tarkemmin, että mitä ne voivat tarjota yhteiskunnalle vastineeksi saamastaan julkisesta tuesta. Ja miten ne voivat kehittää toimintaansa siten, että yhteiskunta hyötyy enemmän. Se vaatii innovatiivisuutta sekä myynnillistä / markkinoinnillista osaamista hyötyjen kommunikoinnissa.
 

wilco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK,LiPu
Meinaatko siis, ettei vuoteen 2029 mennessä ole edes konkreettista suunnitelmaa siitä, miten koko ajan akuutimmaksi käyvä hallikysymys ratkaistaan?

Jos ei, me vietämme 100-vuotisjuhlia divarissa.

Tuo lainaamani viesti vaikutti siltä, että sen näkemyksen mukaan HPK ei edes näkisi 100-vuotisjuhliaan.

Että silleen...
 

Läyhääjä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerttu
Ei hajuakaan miten tästä paskasta noustaan, mutta vittu kuinka haikea mieli tuli yhtäkkiä, kun rupesin ajatteleen että tässäkö oikeesti mennään viimesiä kausia tän saman joukkueen kelkassa kun oon jostain 2000- luvun taitteesta alottanut seuraan ja jotkut varmasti vielä pidemmältäkin aikaa.
Satunnaiskatsojana yllätyin vähän itsekkin tätä reaktiota ja siltikin
Hämeenlinna ei tuu ikinä olemaan sama paikka ilman kerhoa
 

j72

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Flyers, Claude Giroux
Ei hajuakaan miten tästä paskasta noustaan, mutta vittu kuinka haikea mieli tuli yhtäkkiä, kun rupesin ajatteleen että tässäkö oikeesti mennään viimesiä kausia tän saman joukkueen kelkassa kun oon jostain 2000- luvun taitteesta alottanut seuraan ja jotkut varmasti vielä pidemmältäkin aikaa.
Satunnaiskatsojana yllätyin vähän itsekkin tätä reaktiota ja siltikin
Hämeenlinna ei tuu ikinä olemaan sama paikka ilman kerhoa
Vedä syvään henkeä. Pelillisesti on pelattu ennenkin huonosti pitkään. Taloudellisesti nyt haastavaa, mutta kyllä riivakin välilä sai kassan aika tyhjäksi. Hämeenlinnan yrittäjissä on paljon kerhon tukijoita, ulkopuoleltakin niitä tarkoitus saada. Tästä kyllä noustaan, on noustu ennenkin. Joukkue ei tule katoamaan.
 

Hasselhoffi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Seuraavaksi ehdottaisin että joku soluttautuu Kuopioon pariksi vuodeksi ja imee sieltä opit junioripolkuun, organisaation toimintaan ja vaikka sen oman identiteetin pelata lätkää.

On tulokaskoutsi ja silti jokainen ukko on isompi kuin nimi selässä ja tietää mitä kentällä tekee.

Tulee ihan mieleen joku jengi 20 vuoden takaa.

Kateellisena ja haikeana muistellen.
 

TotenHosen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Seuraavaksi ehdottaisin että joku soluttautuu Kuopioon pariksi vuodeksi ja imee sieltä opit junioripolkuun, organisaation toimintaan ja vaikka sen oman identiteetin pelata lätkää.

On tulokaskoutsi ja silti jokainen ukko on isompi kuin nimi selässä ja tietää mitä kentällä tekee.

Tulee ihan mieleen joku jengi 20 vuoden takaa.

Kateellisena ja haikeana muistellen.
Voin lähteä. Syntyperäisenä savolaisena puhun paikallista kieltäkin sujuvasti.
 

laimeasilli

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Se on helpompaa esimerkiksi noviisivalmentajien saada homma toimimaan kun seuralla on rakenteet ja ajatukset kunnossa. Kalpassa on vuosia näin ollut, seuran identiteetti on se suurin asia. Toki siihen on kuulunut myös ne heikommat jaksot.

Kerho on niittänyt toisaalta enemmän menestystä, mutta enenevässä määrin täällä on seura tehnyt itsestään pienen ja millon mikäkin jantteri on käynyt vaihtoaitiossa ja raahannut seuraa reppuselässään. Jotkut oikeaan, jotkut väärään suuntaan.
 

Kerhonpojjaat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Tampa
Se on helpompaa esimerkiksi noviisivalmentajien saada homma toimimaan kun seuralla on rakenteet ja ajatukset kunnossa. Kalpassa on vuosia näin ollut, seuran identiteetti on se suurin asia. Toki siihen on kuulunut myös ne heikommat jaksot.

Kerho on niittänyt toisaalta enemmän menestystä, mutta enenevässä määrin täällä on seura tehnyt itsestään pienen ja millon mikäkin jantteri on käynyt vaihtoaitiossa ja raahannut seuraa reppuselässään. Jotkut oikeaan, jotkut väärään suuntaan.
Eikä unohdeta rosteria.

KalPan nopea ja kiekolla hyvin pelaava rosteri, niin olisi Masollakin varmasti ollut mahdollisuus pleijareihin.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Se on helpompaa esimerkiksi noviisivalmentajien saada homma toimimaan kun seuralla on rakenteet ja ajatukset kunnossa. Kalpassa on vuosia näin ollut, seuran identiteetti on se suurin asia. Toki siihen on kuulunut myös ne heikommat jaksot.

Kerho on niittänyt toisaalta enemmän menestystä, mutta enenevässä määrin täällä on seura tehnyt itsestään pienen ja millon mikäkin jantteri on käynyt vaihtoaitiossa ja raahannut seuraa reppuselässään. Jotkut oikeaan, jotkut väärään suuntaan.

Samaa mieltä.

Nyt näitä rakenteita selkeästi pyritään saamaan kuntoon. Siinä kestää vuosia.

Tuon projektin onnistuminen on mahdollista vain, jos esim. seuraavat edellytykset täyttyvät:

- Myynti on kunnossa. Tulovirtojen pitää alkaa kasvamaan eilisestä alkaen.

- Onnistutaan joukkueen rakentamisessa. Pieni budjetti tiedetään ja se on realiteetti, mutta se ei ole mikään tekosyy täysin onnettomalle menestykselle ja urheilulliselle itsensänolaamiselle. Tällä kaudella pienellä budjetilla välieräpaikasta uskottavasti taistelevat KalPa, Jukurit ja Pelicans. Meillekin pitää tulevalla kaudella olla täyttä realismia taistelu vaikkapa sijoista 6-8, mutta se vaatii hyvin kasattua joukkuetta.

- Pitää olla näkymä valoisasta tulevaisuudesta. Odotan, että tulevalla kaudella Kerho pystyy omalla tekemisellään kääntämään seuran ympärillä vallitsevan diskurssin välittömästä konkurssiuhasta siihen, miten seura palaa lähivuosina pelillisesti, organisatorisesti sekä olosuhteiltaan liigan kärkipäähän.

Mitä tulee keskusteluun Kerhon ympärillä, niin...

...vihaan ikuista kitinää ja valitusta "pienestä talousalueesta", kun oikeasti Hämeenlinnan talousalue tarjoaa valtavasti myös mahdollisuuksia kilpailuetujen saavuttamiseen.

...vihaan ikuista kitinää ja valitusta "vähäisistä resursseista", kun Kerho on menestykseltään ja perinteiltään selvästi lähempänä liigan kärkeä, kuin pikkuseuroja. Se on myös taloudellisilta resursseiltaan ollut liigataipaleensa aikana keskikastia ja joskus myös ylempää keskikastia.

...vihaan itsensä tekemistä pieneksi.

Ei nämä asiat keskustelupalstalla ratkea, mutta jos yhteisössä (esim. yleisö, kaupunki, kumppanit) yleisesti ollaan kuin iso joukko hiiriä, niin myöskään näiden ydinsidosryhmien viesti organisaation suuntaan ei ole oikeanlainen. Valitettavasti on myös niin, että Suomessa seura nähdään jotenkin yhteisöstä irrallisena toimijana. Toisin on vaikkapa Saksassa, jossa jalkapalloseurat ovat yhteisönsä omistamia (henkisesti ja organisatorisesti). Suhtautumisessa omaan seuraan on iso henkinen ero.
 
Viimeksi muokattu:

wilco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK,LiPu
Samaa mieltä.

Nyt näitä rakenteita selkeästi pyritään saamaan kuntoon. Siinä kestää vuosia.

Tuon projektin onnistuminen on mahdollista vain, jos esim. seuraavat edellytykset täyttyvät:

- Myynti on kunnossa. Tulovirtojen pitää alkaa kasvamaan eilisestä alkaen.

- Onnistutaan joukkueen rakentamisessa. Pieni budjetti tiedetään ja se on realiteetti, mutta se ei ole mikään tekosyy täysin onnettomalle menestykselle ja urheilulliselle itsensänolaamiselle. Tällä kaudella pienellä budjetilla välieräpaikasta uskottavasti taistelevat KalPa, Jukurit ja Pelicans. Meillekin pitää tulevalla kaudella olla täyttä realismia taistelu vaikkapa sijoista 6-8, mutta se vaatii hyvin kasattua joukkuetta.

- Pitää olla näkymä valoisasta tulevaisuudesta. Odotan, että tulevalla kaudella Kerho pystyy omalla tekemisellään kääntämään seuran ympärillä vallitsevan diskurssin välittömästä konkurssiuhasta siihen, miten seura palaa lähivuosina pelillisesti, organisatorisesti sekä olosuhteiltaan liigan kärkipäähän.

Mitä tulee keskusteluun Kerhon ympärillä, niin...

vihaan ikuista kitinää ja valitusta "pienestä talousalueesta", kun oikeasti Hämeenlinnan talousalue tarjoaa valtavasti myös mahdollisuuksia kilpailuetujen saavuttamiseen.

vihaan ikuista kitinää ja valitusta "vähäisistä resursseista", kun Kerho on menestykseltään ja perinteiltään selvästi lähempänä liigan kärkeä, kuin pikkuseuroja. Se on myös taloudellisilta resursseiltaan ollut liigataipaleensa aikana keskikastia ja joskus myös ylempää keskikastia.

vihaan itsensä tekemistä pieneksi.

Tiedä sitten linkin tietojen todenmukaisuudesta.

Tällä kaudella pienellä budjetilla välieräpaikasta uskottavasti taistelevat KalPa, Jukurit ja Pelicans.
Pelicans2,65 milj. euroa
KalPa2,1 milj. euroa
Jukurit2,0 milj. euroa
HPK1,95 milj. euroa


Että silleen...
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Tiedä sitten linkin tietojen todenmukaisuudesta.


Pelicans2,65 milj. euroa
KalPa2,1 milj. euroa
Jukurit2,0 milj. euroa
HPK1,95 milj. euroa


Että silleen...

Tämä on suurin piirtein omakin käsitys. Eroa Pelicansiin toki on (siellä iso panostus tähän kauteen), mutta Jukureiden ja KalPan kanssa ollaan samaa sarjaa.
 

Analyysiseta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho
Pelicansin budjetti tällä kaudella siellä kolmen miljoonan jommin kummin, tämän itse Laukkanenkin totesi haastattelussa, että ei jäädä suurseuroille siinäkään ja siitä syystä lippujen hinnat kohtuullisen korkealla.. mutta omasta mielestä sieltä voisi mieluummin ottaa oppia kohti tulevaa, kuin jäädä makaamaan tuleen.. Siellä on onnistuttu myynnin, valmennuksen ja pelaajiston kohdalla hyvin viime vuosina.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös